Ricardo Paes Mamede (parte 1): Política industrial: o tabu que voltou ao centro do debate económico

Data: Wed, 25 Mar 2026 06:30:00 +0000 · Duração: 01:08:37

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Ricardo Paes Mamede 00:00:00.00A ideia de que a política industrial é uma política necessariamente proteccionista para viver da proteção não é a essência da política industrial. 00:00:07.96A pressão concorrencial é sempre um elemento bastante importante para o sucesso da política industrial. 00:00:12.78Não há nenhum caso de política industrial bem sucedida que não tenha passado por transformações muito relevantes e investimento político muito relevante na capacidade administrativa do Estado. 00:00:24.72Se queres substituir coisas que são produzidas mais eficientes no estrangeiro por coisas menos eficientes produzidas internamente vais ter produtos mais caros e de menor qualidade e isso não vai ser bom para o teu desenvolvimento. 00:00:38.22A história do desenvolvimento das economias é uma história de alteração das estruturas produtivas.

Ricardo Paes Mamede 00:06:00.62Eu acho que há vários motivos. 00:06:02.36Os mais recentes são geopolíticos, claramente. 00:06:04.98E têm muito a ver com o desenvolvimento muito acelerado da China em algumas tecnologias de ponta. 00:06:11.56O Deep Seek foi assim um momento de choque para o mundo, mas antes disso a China já revelava grande capacidade tecnológica em alguns setores muito avançados. 00:06:24.92A mobilidade elétrica era um deles e ainda é. 00:06:27.50É um setor fundamental nestes equilíbrios geopolíticos. 00:06:31.72Também nas tecnologias verdes, digamos assim, tudo o que tem a ver com o solar, mas também com o eólico. 00:06:38.98E, na verdade, numa extensão muito vasta de tecnologias, onde os chineses, desde há 15, 20 anos, resolveram entrar e começaram a ter empresas que dominam boa parte dos mercados mundiais, também na área dos transportes e muitas outras. 00:06:56.58Mas antes desta tensão geopolítica com a China, há outros fatores que começaram a favorecer o retorno do discurso sobre a política industrial. 00:07:07.92Há um que é meramente intelectual, que tem a ver com o facto de, desde os anos 90, na verdade, precisamente naquele período em que tu dizias que não se falava que era quase proibido falar de política industrial, na verdade, do ponto de vista académico, foi um período onde houve muita investigação sobre a história do desenvolvimento dos países. 00:07:28.86E há vários autores com trabalhos muito influentes que começam a mostrar que a intervenção do Estado no sentido de promoção do desenvolvimento das capacidades produtivas foi fundamental para os processos de desenvolvimento, de convergência com os mais avançados, de grande parte das economias que hoje são economias ricas, incluindo as economias ocidentais, mas também economias como a japonesa e como os chamados de tigres asiáticos, portanto, a Coreia do Sul, Taiwan, Singapura. 00:08:01.48E esses trabalhos académicos influenciaram muito porque mostraram que tipo de intervenção é que o Estado teve que permitiu a que houvesse situações que muitas vezes eram tratadas como milagres. 00:08:12.94No início dos anos 90, o Banco Mundial ainda se referia ao que se passava com os tigres asiáticos como o milagre asiático. 00:08:19.56E esses livros surgem ao longo, esses trabalhos ao longo dos anos 80 e 90 e continuam no início dos anos 2000 a explicar que esses processos de desenvolvimento não têm nada de milagroso, têm a ver com um conjunto de condições que depois podemos falar mais em detalhe. 00:08:34.46Depois há um outro fator muito relevante que é a grande recessão de 2008 porque a grande recessão tem uma dimensão financeira, como sabemos, muito importante que implicou que durante um período relativamente longo houvesse grande dificuldade de acesso a crédito. 00:08:49.24Há indústrias que dependem crucialmente do crédito e não é só o imobiliário. 00:08:53.24é também, por exemplo, o automóvel. 00:08:55.30Em muitas partes do mundo a aquisição de automóvel se faz através de crédito, com compra a crédito. 00:09:02.52E houve uma quebra muito acentuada num curto período, num curto espaço de tempo da compra de automóveis que fez com que muitas indústrias automóveis tivessem ficado à beira da bancarrota. 00:09:14.60E houve uma intervenção massiva dos Estados. 00:09:18.10Nos Estados Unidos é conhecido. 00:09:20.28Se me lembro bem, foram 600 bilhões de dólares, bilhões americanos, milhares de milhões de dólares, utilizados para resgatar apenas três grandes produtores de automóvel. 00:09:32.34E o argumento que foi utilizado foi um argumento de política industrial, injusto, a meu ver, quer dizer, estamos a falar de uma indústria que arrasta atrás de si grande capacidade tecnológica americana. 00:09:43.32Um automóvel tem muitos milhares de patentes lá incorporados. 00:09:46.24E, finalmente, há um outro fator que é a crise climática. 00:09:50.70Há uma compreensão de que para se caminhar de forma acelerada para a descarbonização das nossas economias, nós não podemos estar à espera que os mercados resolvam o assunto ou que simplesmente se deem uns empurruizinhos através de benefícios fiscais. 00:10:06.80É preciso haver coordenação de investimentos, é preciso haver articulação entre políticas do lado da oferta e políticas do lado da procura. 00:10:14.44E isso também ajudou que houvesse um ressuscitar de muito pensamento sobre como é que se induz a transformação estrutural das economias, que, na essência, a política industrial é isso.

José Maria Pimentel 00:10:24.90E o que é que é política industrial? 00:10:26.04Na verdade, eu comecei por te perguntar isto e ainda não definimos. 00:10:29.34Primeiro, não tem apenas que ver com a indústria necessariamente.

Ricardo Paes Mamede 00:10:32.10Não, eu já ouvi dois ou três textos que escrevi sobre política industrial e não foi para Portugal, foi textos académicos em que tenho de começar por dizer que a política industrial em inglês funciona melhor, que é um misnomer. 00:10:46.58Ou em português diríamos que é um nome enganador. 00:10:52.46Porque, na verdade, não se trata nem de uma política, nem de algo que é dirigido à indústria. 00:10:58.60Não é uma política porque, na verdade, nós quando falamos de uma política, estamos a falar de um conjunto de instrumentos específicos interrelacionados com objetivos bem determinados e delimitados. 00:11:11.38E, na verdade, a política industrial não é uma política nesse sentido. 00:11:15.68É uma abordagem ao desenvolvimento das economias que têm em vista a transformação dos perfis de especialização, das estruturas produtivas e que mobilizam um conjunto muito vasto de instrumentos para atingir esses objetivos. 00:11:30.10E também não é industrial, porque, na verdade, porquê é que nós dizemos política industrial? 00:11:33.96Porque utilizamos a expressão inglesa, industrial policy. 00:11:37.04Ora, em inglês, industry... 00:11:38.68Não é só indústria. 00:11:39.52Não é indústria transformadora. 00:11:41.48Eles usam manufacturing para dizer indústria transformadora. 00:11:44.78Industry, mais facilmente, ou mais corretamente, seria traduzido como setor. 00:11:50.16E, portanto, na verdade, o que se trata é de uma abordagem às políticas públicas que visem influenciar a composição setorial das economias. 00:11:58.38Mas isto é uma frase muito longa. 00:12:00.70Portanto, melhor é ficarmos por política industrial, apesar de não ser uma expressão muito rigorosa.

José Maria Pimentel 00:12:05.82Sim, no fundo, quando se fala de... 00:12:09.18Como tu dizias, não é apenas indústria, necessariamente, e quando se fala de política, não é uma única política, mas o foco está em haver algum tipo de direção emanada do Estado, não é? 00:12:19.46Intervenção do Estado, sim. 00:12:19.78E, nesse sentido, pode ser mais do que uma política, mas tem esse lado de planeamento, esse lado top-down, não é? 00:12:26.84E não apenas... 00:12:26.84E contrasta com uma abordagem puramente concorrencial em que...

Ricardo Paes Mamede 00:12:30.48Eu diria que, tendencialmente, sim, embora haja quem interprete política industrial de uma forma algo distinta. 00:12:36.92Tu usaste a expressão direcionalidade. 00:12:39.18A direcionalidade é uma expressão muito discutida na literatura sobre política industrial, porque tu podes ter política industrial que tem direcionalidade clara, ou seja, diz, é para aqui que nós devemos transformar as nossas economias, e outra... 00:12:52.66Há outras formas de olhar para a política industrial, que é olhar para... 00:12:56.50Pensar que se trata de intervenções que visam desenvolver as capacidades produtivas e que os mercados, por si só, não asseguram que as capacidades produtivas se vão desenvolver em todo o seu potencial sem alguma espécie de intervenção pública, mas que defende que essa intervenção pública deve ser mais horizontal. 00:13:16.82E, nesse sentido, não tem tanto a dimensão de direcionalidade. 00:13:21.22Uma coisa é nós dizermos assim, eu quero que a minha economia se especialize em eletrónica avançada, ou em tecnologias verdes, ou em IA. 00:13:32.52Outra coisa é eu dizer, eu quero que não haja falta de atividades intensivas em conhecimento, porque o conhecimento tem características às quais o mercado não dá boas respostas, e, portanto, eu quero introduzir aqui incentivos fiscais ou subsídios ou apoios à investigação científica, mas não quero saber bem onde é que eles depois vão ser utilizados. 00:13:59.58Portanto, não tem de haver tanto essa direcionalidade. 00:14:02.16Embora, na minha perspectiva, os casos que são mais relevantes da política industrial ao longo da história do desenvolvimento das economias contemporâneas, têm a ver com algum grau de direcionalidade e a maior parte da discussão que é hoje feita, por qualquer um dos motivos que eu referi anteriormente, é uma política que tem direcionalidade. 00:14:24.92Ou seja, é, de uma forma ou de outra, pode ser de forma mais centralizada ou mais descentralizada, haver alguma espécie de decisão ao nível das autoridades públicas de tentar encaminhar as economias para um determinado padrão de especialização.

José Maria Pimentel 00:14:41.92Sim, uma política industrial que seja muito, muito horizontal, não é para usar esta terminologia que estavas a usar, a partir de certo ponto já não é bem política industrial, nós já estamos a falar de uma coisa que não é assim tão... 00:14:54.04Quer dizer, onde eu acho que há divergência é quando ela se torna, pelo menos, um pouco direcional.

Ricardo Paes Mamede 00:14:58.82Não necessariamente, porque há uma ilusão em relação à horizontalidade, que é a ideia de que o Estado pode introduzir estímulos, incentivos ou desincentivos junto dos atores privados de forma neutral. 00:15:20.26Isto é, eu vou simplesmente, vou partir do princípio daquela ideia que os economistas usam muito, os economistas convencionais, que é a ideia de falhas de mercado.

José Maria Pimentel 00:15:28.66Certo, pois, este liga muito às falhas de mercado.

Ricardo Paes Mamede 00:15:31.10Portanto, eu vou corrigir aqui uma falha de mercado, mas vou fazê-lo de forma neutral. 00:15:36.24O mercado decidirá para onde é que quer ir. 00:15:38.82Mas eu continuo à espera de encontrar um bom exemplo de uma intervenção pública que visa corrigir falhas de mercado no domínio do desenvolvimento das capacidades produtivas, que não seja sempre assimétrico. 00:15:50.26Um exemplo mais claro... 00:15:51.24São sempre escolhas, claro. 00:15:52.26O exemplo mais claro é quando nós temos políticas de ideia. 00:15:54.56Portugal tem um nível de apoio à investigação e desenvolvimento privada que não existe em mais lado nenhum no mundo e que, a meu ver, ultrapassa aquilo que é razoável. 00:16:04.96Embora seja movido por boas razões, mas agora vou adiar essa discussão para já. 00:16:08.28Apoiamos demais, é o que estás a dizer. 00:16:09.44Sim, já podemos ir para não perder o fio à meada. 00:16:13.52Uma política de apoio à investigação e desenvolvimento empresarial, posta nestes termos, nós podemos pensar, bom, isto é neutral, eu não estou a dizer quem são as empresas que fazem. 00:16:22.84Mas depois nós vamos ver, a nível internacional, a nível global, como é que está distribuída a despesa de ID empresarial e percebemos que 70% da despesa em ID é realizada por quatro setores de atividade e isso significa que quando nós estamos a promover uma política de apoio à ID, nós estamos a dar apoios muito assimétricos aos setores produtivos. 00:16:47.52É óbvio que uma empresa que produz calçado, produz sapatos, não tem necessidade de realizar tanto a investigação e desenvolvimento quanto uma empresa que faz biotecnologia ou farmacêutica onde uma parte muito substancial das despesas correntes são despesas em investigação e desenvolvimento. 00:17:06.26E, portanto, é óbvio que um incentivo fiscal à ID vai beneficiar muito mais a empresa de biotecnologia do que vai beneficiar a empresa de calçado.

José Maria Pimentel 00:17:14.02Também tem alguma direcionalidade, não é?

Ricardo Paes Mamede 00:17:15.58Quer dizer, eu estou-te a dar este exemplo, mas nós podíamos fazer um programa só sobre exemplos de políticas supostamente neutrais que, na verdade, têm efeitos muito assimétricos.

José Maria Pimentel 00:17:25.06Qualquer gasto, quer dizer, qualquer... 00:17:27.52Acho que, apesar de tudo, há aqui uma diferença entre isso e uma política em que tu escolhes deliberadamente o setor, mas há aquela frase conhecida, já não sei de que cientista o que é que é, que a política é who gets what when, acho que é assim, quem é que recebe o que é quando, não é? 00:17:39.72É sempre uma questão de alocação de recursos.

Ricardo Paes Mamede 00:17:40.92Sim, mas a verdade é que a desculpa de que eu só vou adotar estas políticas horizontais porque elas são neutrais, é uma péssima desculpa. 00:17:47.92Quem usa este argumento ou é ignorante ou é cínico, porque efetivamente é muito raro, nós temos políticas relevantes que têm um impacto relevante no funcionamento das economias que não têm efeitos muito assimétricos e, portanto, é a responsabilidade de um decisor público, creio eu, ter uma consciência muito clara do efeito assimétrico que uma política horizontal tem. 00:18:10.64Nesse sentido, é errado dizer que quem está a adotar uma política horizontal não está a fazer escolhas. 00:18:16.94Está a fazer escolhas. 00:18:17.74Mas está a fazer menos escolhas. 00:18:19.24Está a fazer escolhas diferentes.

José Maria Pimentel 00:18:20.98Mas é diferente. 00:18:22.46Portanto, eu acho que tens razão no que estás a dizer, atenção, no ponto base de que isto também implica uma escolha. 00:18:26.96Mas é diferente eu dizer, eu vou subsidiar de alguma forma investigação e desenvolvimento, mas depois ela vai... 00:18:34.22E eu sei que ela não vai para a indústria de calçado, lá está, e que irá mais para empresas de alguns setores, mas não sei qual vai ser a ponderação entre os vários setores. 00:18:41.88Ou eu dizer, olha, destes setores eu vou escolher este e aquele que são aqueles em que eu vou apostar.

Ricardo Paes Mamede 00:18:46.34Eu percebo o teu argumento e o teu argumento faz sentido, mas eu também tenho de dizer que quando decides não ter qualquer espécie de escolha clara sobre setores, também estás a fazer uma escolha. 00:19:00.86É uma escolha. 00:19:01.52É uma escolha de inação, não é? 00:19:03.28E se tu assumires que os dinheiros públicos não têm, não é só os dinheiros, é os dinheiros e o tempo que se gasta a atenção, a dedicação, o capital político que os decisores públicos gastam a apoiar certos setores, nós temos de ter consciência que gastos de ID, só para dar este exemplo, mas eu não queria concentrar toda a discussão nisto, um euro gasto em ID no setor A, não tem o mesmo impacto social que um euro de ID gasto no setor B. 00:19:37.96E portanto, quando o decisor político diz, eu vou gastar, vou dar as mesmas oportunidades ao setor A e ao setor B para deduzirem os seus, deduzirem os impostos que pagam por causa das despesas em ID que fazem, eu estou a assumir que eles vão ter o mesmo impacto quando não têm. 00:19:56.60E portanto, estou a fazer uma escolha por inação. 00:19:59.48Decidir, eu quero ter este tipo de atividades produtivas no meu país e vou organizar um conjunto de instrumentos de política pública porque essas atividades produtivas se desenvolvam, é uma escolha sim, é direcionalidade sim, é discriminatória sim, mas há uma espécie de discriminação na suposta não discriminação. 00:20:21.10Quer dizer, todos devem tirar partido dos recursos públicos, todos devem tirar partido dos impostos que tu pagas e eu acho que isso também é uma escolha.

José Maria Pimentel 00:20:32.48A lógica de uma política desse género é que tu assumes que ID vai gerar crescimento económico, mas partes do princípio que é difícil saber quais são os setores que têm a maior capacidade para o fazer, não é? 00:20:46.56Então decides a primeira parte e deixas que a segunda surja naturalmente. 00:20:49.56Claro que isto pode não acontecer, não é? 00:20:50.54Mas a ideia é essa.

Ricardo Paes Mamede 00:20:51.36Pois, mas efetivamente não acontece, porque não há nenhum motivo, eu volto a dizer, nós estamos aqui muito concentrados nas despesas em ID, mas a política industrial passa por muito mais coisas, a política industrial tira partido de toda a diversidade de instrumentos de política pública que nós possamos imaginar. 00:21:07.52Diplomacia económica, política comercial, política orçamental, política de educação, política de formação profissional, políticas de clusters, portanto nós temos política energética, política de infraestruturas. 00:21:22.70Tu quando tomas uma decisão que é, eu tenho condições para que esta economia se torne competente a desenvolver um determinado tipo de atividades económicas e mobilizas todos os instrumentos que tens à tua disposição para o promover, tu estás a ter uma ideia clara de como é que é melhor utilizar os teus recursos públicos. 00:21:43.82E portanto, nesse sentido, tu estás a fazer uma escolha, sem dúvida nenhuma. 00:21:48.34O que me parece que vale a pena termos presente é que essa escolha não tem, nem deve ser feita. 00:21:55.54Assumindo que há alguém que está num gabinete na praça do comércio que supostamente sabe qual é o melhor setor. 00:22:04.06Isso é um grande erro. 00:22:05.28É achar-se que a política industrial é feita, é decidida ou tem de ser decidida de forma central e de forma não participada. 00:22:16.24Aliás, os casos, mais uma vez, mais bem-sucedidos da política industrial, aquilo que define tipicamente uma política industrial bem-sucedida ou mal-sucedida, é a capacidade de utilizar a informação que está dispersa na sociedade. 00:22:30.98O grande erro, a meu ver, de quem desvaloriza a política industrial é achar que, desde que o Estado não intervenha muito, as forças naturais da concorrência vão levar a que se desenvolvam os setores de atividade que são mais relevantes para o desenvolvimento económico dos países a prazo. 00:22:52.08E isso não acontece, isso nunca aconteceu a lado nenhum. 00:22:54.56Nós não conseguimos, quando olhamos hoje, eu desafio-te para escolher um país do teu gosto, olha para a especialização desse país e vamos discutir como é que os setores que são mais relevantes para o desenvolvimento desse país se formaram. 00:23:14.08E, tipicamente, tu encontras, não políticas neutrais, mas políticas dirigidas. 00:23:19.12E não é por acaso.

José Maria Pimentel 00:23:20.86E ia-te pedir primeiro os exemplos que tu achas melhores, mas agora, já que já pegas nisso, vou pegar... 00:23:26.92Também há exemplos maus. 00:23:28.34Sim, vou pegar no... 00:23:30.28Na verdade, eu acho que nós, para percebermos se a política industrial resulta, nós temos de olhar para os países em que ela resultou, ou seja, em que tiveste política industrial e tiveste desenvolvimento, para os países em que tiveste política industrial e não tiveste desenvolvimento, e para os países em que não tiveste política industrial e tiveste desenvolvimento apesar disso.

Ricardo Paes Mamede 00:23:48.52Então, em relação a esses últimos, eu passo-te a bola...

José Maria Pimentel 00:23:51.34Pronto, eu ia dizer, em relação a esses últimos, acho que o exemplo mais típico, provavelmente, é Hong Kong, não é bem o país, não é? 00:23:56.46É o caso. 00:23:57.54É o caso, não é? 00:23:58.46É o caso. 00:23:59.28Depois, há vários casos que tiveram política industrial e foram muito bem sucedidos, como a Coreia do Sul... 00:24:03.80São muitos, são muitos. 00:24:04.74A própria China, há vários exemplos.

Ricardo Paes Mamede 00:24:05.98Os Estados Unidos, a Inglaterra, a Alemanha, a Suécia...

José Maria Pimentel 00:24:08.46Pronto, eu quero-te ouvir sobre tudo isso, mas já agora... 00:24:10.86O Japão, sim. 00:24:12.00Já que falamos disso, por exemplo, o caso de Hong Kong, que é... 00:24:14.62Não por acaso era o caso... 00:24:16.64Havia aquele documentário do Milton Friedman, como é que se chamava, e havia pelo menos um episódio que era sobre Hong Kong, não por acaso, porque Hong Kong era visto por ele e por muitos ideólogos dessa área, como o exemplo de um país que tinha crescido... 00:24:27.70De um país, enfim, o que é que lhe queremos chamar, mas na altura era um Estado independente, que cresceu sem política industrial, ou não? 00:24:33.60Ou seja, apenas com a liberalização forte.

Ricardo Paes Mamede 00:24:35.50Hong Kong é sempre a exceção que confirma a regra, mas é isso, é uma exceção que confirma a regra. 00:24:41.74E o Chile? 00:24:43.22O Chile não tem nada, absolutamente nada a ver. 00:24:45.36O Chile, qual é o grande setor de sucesso do Chile? 00:24:49.82A indústria do Salmão. 00:24:50.96É assim, a primeira grande indústria que se desenvolve e que puxa a economia do Chile. 00:24:54.78Aquilo tem Estado por todo lado. 00:24:56.34No tempo do Pinochet, aquilo tem Estado por todo lado. 00:24:59.34Na organização da indústria, na regulação, na mobilização de atores, na criação de centros tecnológicos, tem Estado por todo lado. 00:25:06.86Na diplomacia económica, muito importante. 00:25:09.56E decisões deliberadas, não houve cá, vamos esperar a ver se isto resulta. 00:25:13.80Foi, há aqui uma oportunidade, vamos garantir que isto funcione. 00:25:17.02Isso é interessante.

José Maria Pimentel 00:25:17.92E no teu entender, Hong Kong é a exceção que confirma a regra, porquê? 00:25:21.28Ou seja, o que é que aconteceu para que Hong Kong não tivesse precisado disso?

José Maria Pimentel 00:28:06.32Sim, sim, sim. 00:28:06.32Ou seja, eu acho que estes casos, estas exceções, são informativas porque também nos permitem perceber que a política industrial é mais relevante em algumas economias do que em outras. 00:28:17.44É um bocado como, aliás, no nosso trabalho. 00:28:18.78Há trabalhos que tu podes fazer individualmente, quer dizer, como um profissional independente, não precisas de qualquer tipo de aglomeração. 00:28:24.26E há outro tipo de funções, sei lá, uma universidade, por exemplo, ou uma empresa em que tu precisas de ter algo que permita associar várias pessoas e em que o todo é maior do que a soma das partes.

Ricardo Paes Mamede 00:28:33.86Eu não consigo ver as coisas assim, Zé Maria. 00:28:36.42Quando estamos a pensar ao nível de um país, um país tem sempre um nível de complexidade produtiva que envolve necessariamente articulação entre atores. 00:28:50.88E as empresas não inovam no vazio, as empresas não se tornam competentes no meio do deserto. 00:28:57.70Não é por acaso que as empresas tecnológicas estão muito concentradas em sítios como Silicon Valley. 00:29:03.80Porque há dinâmicas que ali existem que não existem em outros sítios. 00:29:07.38É muito importante perceber onde é que estão os fornecedores especializados, onde é que estão as reservas de força de trabalho com maiores competências específicas para aquilo que tu queres desenvolver. 00:29:20.32É importante perceber onde é que as ideias estão a circular entre pessoas que passam os seus dias a pensar naquele tipo de negócio ou naquele tipo de problema tecnológico. 00:29:32.40E estas coisas, a maior parte das vezes, não surgem espontaneamente. 00:29:36.86Em alguns casos, há dinâmicas de mercado que as geram. 00:29:40.66Na maior parte dos casos, elas não surgem espontaneamente. 00:29:43.94E, portanto, nós podemos falar em Hong Kong como exceção. 00:29:49.52Mas, efetivamente, o que para mim, enquanto académico, me suscita maior curiosidade é como é que a Inglaterra se tornou o país mais rico do mundo no século XIX. 00:30:00.78No início do século XIX, como é que o Japão e os Estados Unidos ultrapassaram a Inglaterra nos finais do século XIX e inícios do século XX. 00:30:07.72Como é que o Japão tem aquele salto tecnológico brutal depois da Segunda Guerra Mundial. 00:30:11.48Como é que os Estados Unidos, entre as décadas de 20, 30 e 40, se tornam, de repente, de longe, a potência hegemónica do ponto de vista tecnológico, científico e também financeiro. 00:30:24.48Como é que os países como a Coreia do Sul ou como Taiwan, que depois dos anos 50, ou no início dos anos 50, depois de períodos de guerras muito violentas, eram países profundamente pobres e atrasados e 30 anos depois são países ricos. 00:30:41.84Estas, e todo o desenvolvimento da Europa Ocidental, estas são as questões que, para mim, enquanto economista, me interessa analisar. 00:30:50.30E eu não consigo encontrar histórias convincentes sobre o desenvolvimento destes países, estou a dar só os exemplos mais óbvios, havia muitos outros que se poderia dar, que não tenha uma presença muito relevante de intervenção pública direcionada.

José Maria Pimentel 00:31:07.00Tu achaste que eu estava a contrariar o que estavas a dizer, mas não, eu estava a ir hoje.

Ricardo Paes Mamede 00:31:09.64Não, não, as exceções confirmam as regras.

José Maria Pimentel 00:31:11.62O que eu queria dizer é que eles são casos excepcionais que...

Ricardo Paes Mamede 00:31:14.56Zé Maria, desculpa, só interromper-te. 00:31:15.86Eu, a parte que reagi foi a seguinte, tu disseste que há países que precisam de mais política industrial do que outros. 00:31:21.56E eu diria que, sim, há tipos de... 00:31:25.58Países ou tipos de economias? 00:31:26.68Ou tipos de economias. 00:31:27.88É verdade, até porque o nível de ambição que se tem, a probabilidade de ser bem-sucedido quando se quer avançar para setores muito avançados, não está distribuído de forma equitativa e, portanto, é natural que há países onde seja necessário mobilizar muito mais as capacidades de cooperação, de mobilização, de coordenação do Estado, do que noutros. 00:31:51.88Agora, eu não acredito na possibilidade de desenvolver capacidades produtivas que não tenham elementos fortes de coordenação entre atores. 00:32:03.96Há muitos casos, bons casos, em que a coordenação entre atores surge e emerge de forma quase espontânea da interação dos mercados. 00:32:13.78Mas a maior parte dos casos em que houve essa capacidade de coordenar atores, de mobilizar recursos, envolveu-se sempre alguma espécie de coordenação que está para cima das dinâmicas de concorrência de mercados. 00:32:28.40E esse papel foi tipicamente desempenhado pelos Estados. 00:32:31.46Há casos em que tu tens empresas de enormíssima dimensão, as grandes corporações, que conseguem ter algum papel desta... fazer alguma parte desta coordenação. 00:32:41.76Mas nem as grandes corporações conseguem envolver todos, controlar, no fundo, ou coordenar, ou ter a capacidade de influenciar de forma direta todos os instrumentos, seja a nível da diplomacia económica, da regulação, da formação de pessoas, da educação, que permitam criar o ambiente, as condições que levam ao desenvolvimento das capacidades produtivas que se revelam distintivas.

José Maria Pimentel 00:33:08.20Qual é a coisa que tu dirias que mais falha, ou mais deixa de acontecer, numa economia típica, se não houver este tipo de intervenção do Estado, de intervir para assegurar, seja a coordenação, seja o nível de investimento mínimo, ou quer que seja. 00:33:22.48Se não houver política industrial, qual é aquela falha mais comum que impede a essa economia de saltar para um nível de desenvolvimento acima, ou de especializar, de subir na cadeia de valor, ou o que for?

Ricardo Paes Mamede 00:33:34.52Vamos pensar assim. 00:33:36.08Podemos perguntar porquê que o Estado faz a diferença. 00:33:39.62E eu diria que, de forma bastante simples, a grande diferença que o Estado faz é resolver problemas associados à coordenação e problemas associados à incerteza. 00:33:51.24Nós percebemos que, quando estamos a falar em introduzir numa economia atividades que nunca lá foram feitas, porque são mais substituídas, porque são mais recentes, há uma grande incerteza por parte dos atores, na generalidade dos atores, sobre se aquilo vai funcionar naquele contexto ou se não vai funcionar naquele contexto. 00:34:11.04E esta incerteza, à partida, afasta o investimento. 00:34:13.66Nós sabemos que qualquer um de nós, qualquer ator privado, quando consome, quando investe, tende a investir mais facilmente no que é certo do que no que é incerto. 00:34:22.44Em segundo lugar, competências que sejam promissoras, fazer coisas que são únicas e que têm valor, tipicamente envolve mobilizar recursos muito diferentes. 00:34:35.92Nós precisamos de muitas pessoas que sabem coisas diferentes. 00:34:38.36Precisamos de empresas, de entidades que sabem fazer coisas diferentes. 00:34:42.28E é muito difícil que, de forma natural, de forma espontânea, tu tenhas uma série de atores a decidir ao mesmo tempo, eu vou fazer os investimentos todos que são necessários para que todos, em conjunto, consigamos produzir uma determinada atividade. 00:34:56.94É um problema de coordenação, no fundo. 00:34:58.10Portanto, tens um problema de coordenação e tens um problema de incerteza. 00:35:01.64E, portanto, tu, sempre que queres fazer coisas que sejam novas e ou mais distintivas, mais sofisticadas, tu tens de resolver estes dois problemas de coordenação e de incerteza. 00:35:15.32Perguntas-me, quando esses problemas não são resolvidos, o que é que acontece? 00:35:19.36O que tende a acontecer é que as forças de mercado inclinam os comportamentos de investimento para investimentos que têm um retorno mais garantido. 00:35:29.12E, tipicamente, os investimentos que têm um retorno mais garantido, que dispensam coordenação e que não têm envolvida tanta incerteza, são investimentos mais corriqueiros, são mais comuns, são mais indiferenciados. 00:35:44.94Isso faz com que as economias até possam ter um bom desempenho económico no imediato, porque tens os atores a darem resposta aos incentivos de mercado, aos sinais de mercado, que é alocar os seus recursos onde os retornos são mais elevados naquele momento. 00:36:00.92Mas os investimentos cujos retornos são mais elevados naquele momento não são necessariamente aqueles que garantem a prazo um crescimento, um desenvolvimento sustentado das economias. 00:36:11.76E, portanto, nós podemos falar sobre a economia portuguesa hoje. 00:36:16.04É irracional investir no turismo? 00:36:19.24Não é nada irracional investir no turismo. 00:36:21.46Tens as oportunidades, continuas a ter cada vez mais turistas a quererem vir em Portugal? 00:36:26.08Porquê é que nós não deixamos os investidores privados? 00:36:28.12Porquê é que nós temos esta mania de querer? 00:36:29.74Nós, neste caso sou eu, achar que é um problema ter tanta mobilização de recursos para investir num setor que claramente está a dar retorno, está a dar lucro. 00:36:41.40E rápido, e grande, e que tem permitido que cresçamos acima da média da União Europeia. 00:36:48.98Qualquer que seja o valor que a gente atribua a isto. 00:36:51.94E a minha resposta é o que é que o turismo a prazo vai trazer à economia portuguesa? 00:36:56.84Que tipo de competências é que vai gerar? 00:36:58.62Que tipo de atividades produtivas é que ela vai arrastar? 00:37:01.72Qual é o grau de substituição, o grau de diferenciação? 00:37:04.48Qual é a vulnerabilidade que nós podemos ter quando nos especializamos num setor destes? 00:37:09.92Quando ainda por cima este setor é muito sujeito a modas e portanto Lisboa e Porto e Algarve podem estar a resultar muito agora, mas amanhã deixar de resultar porque houve uma figura, uma estrela de cinema de Hollywood que passou a fazer muita publicidade a uma nova zona que começa a atrair muito mais turistas. 00:37:32.84Quando tu decides que queres dinamizar atividades que não dão lucro imediato, estás a incorrer num risco, mas esse risco não é menor do que deixar simplesmente que a tua economia se canalize toda para os low-hanging fruits, para aquilo que é fácil de obter retorno imediato, estás a desviar no fundo a economia das coisas mais susticadas e mais incertas, mas que são aquelas que no longo prazo tipicamente garantem que há maior apropriação de valor pelas economias que o desenvolvem.

José Maria Pimentel 00:38:09.04No caso português tu tens o famigerado Banco de Fomento, que foi lançado e depois demorou vários falsos arranques, tem como missão precisamente, ou uma das missões é precisamente tentar corrigir um pouco esse, em alguns casos, esse gap, por exemplo, dando algum tipo de subsídios a investimentos de longo prazo, setores mais incertos, etc. 00:38:32.30Não sei se o está a fazer na prática, mas parte da ideia, no fundo é que ela é um mecanismo de política industrial.

Ricardo Paes Mamede 00:38:37.08Três coisas sobre o Banco de Fomento. 00:38:37.08Primeiro, é bom termos um Banco de Fomento e o tipo de atividade que o Banco de Fomento está a desenvolver vai no bom sentido. 00:38:46.22Segundo, nós não resolvemos os problemas todos de transformação da estrutura produtiva através de mecanismos de financiamento. 00:38:57.88Boa parte do trabalho de garantir o desenvolvimento de um setor mais sofisticado, mais exigente, mais incerto, passa por instrumentos de política pública que não são financiamento. 00:39:12.92Já aqui referi duas ou três vezes as políticas de formação de pessoas, de educação, de ciência, de investigação, diplomacia económica, de regulação, de mobilização de atores. 00:39:21.14Não cabe a um Banco de Fomento fazer este tipo de atividades. 00:39:29.88Nós temos um Banco de Fomento, mas temos de ter consciência que temos um Banco de Fomento que está extremamente limitado no seu tipo de intervenção. 00:39:37.14Limitado quer por questões de regras formais a nível europeu. 00:39:43.66Um Banco de Fomento em Portugal não é a mesma coisa que o Banco de Fomento, ou o equivalente, bancos de fundos de investimento públicos nos Estados Unidos, no Brasil, no Japão ou na Coreia, muito menos na China, mas tão ou mais importante do que isso, o Banco de Fomento em Portugal está sujeito aos mesmos enviesamentos ideológicos que dominam a nossa classe política e que são precisamente esse medo terrível de fazer grandes escolhas. 00:40:10.14Nenhum Presidente do Banco de Fomento será despedido por fazer aquilo que está a fazer atualmente. 00:40:16.42Se se atrever a fazer aquilo que um Banco de Fomento transformador efetivamente faz, que é agir como um capitalista de risco. 00:40:23.72E, portanto, escolher 10 projetos, e não são 100, são 10 projetos arriscados, nos quais investe para tentar apoiar a transformação produtiva do país. 00:40:34.04Se um destes falha, imediatamente é despedido, porque os jornais não vão falar de outra coisa. 00:40:39.58Portanto, tem-se medo de fazer escolhas. 00:40:41.60Um capitalista de risco não tem medo que um falhe. 00:40:44.32Podem falhar nove e só resultar um, porque, tipicamente, aquele que resulta é suficiente para compensar os outros nove que falharam. 00:40:51.46Mas o Banco de Português de Fomento não tem condições políticas para fazer isto.

José Maria Pimentel 00:40:55.70Mas isso não é uma limitação à política industrial e democracia?

Ricardo Paes Mamede 00:40:58.34Fazer política industrial em democracia não é a mesma coisa que fazer política industrial em ditadura para o bem e para o mal. 00:41:06.04Exato. 00:41:06.74Há vantagens e desvantagens de ter política industrial em regimes mais autoritários ou em regimes menos autoritários. 00:41:14.50Sendo que devemos ter presente que não é apenas a natureza do regime político, autoritário ou não autoritário, que determina a qualidade da política industrial. 00:41:25.42Nós podemos ter regimes muito semelhantes, políticas industriais com níveis de qualidade muito diferentes. 00:41:31.50Agora, eu não acho que nós tenhamos, pelo facto de vivermos em democracia, que tenhamos de ter políticos que tenham medo de fazer escolhas. 00:41:41.62Que tenham medo de dizer, nós vamos arriscar isto e vamos tentar seguir este caminho. 00:41:47.12E que sejam capazes de mobilizar a população e mobilizar os agentes empresariais, privados, dos agentes públicos, para uma determinada agenda de transformação do país.

José Maria Pimentel 00:41:59.32Isto já foi feito várias vezes em democracia. 00:42:01.22Sim. 00:42:01.62Ou seja, no fundo o meu ponto, e acho que tu concordas, é que como qualquer transformação, independentemente da sua carga ideológica, qualquer transformação desse tipo que implica escolhas, implica mudança, tu, agente político, tens de gastar capital político no curto prazo à espera de obter benefícios depois a médio prazo. 00:42:17.56Mas tens de estar disposto a gastá-lo, não é? 00:42:18.74É um problema.

Ricardo Paes Mamede 00:42:19.38É um problema grande, é que nós vivemos com ciclos políticos curtos, vivemos em democracias muito mediatizadas e, portanto, o instinto natural de um decisor político é só tomar decisões que tenham resultados visíveis no curto prazo. 00:42:35.58E isso, neste momento, constitui uma fragilidade nas democracias. 00:42:41.62Mas eu gostava de voltar ao meu ponto anterior. 00:42:44.94Os regimes políticos em si não explicam tudo. 00:42:47.60Se nós olharmos para o leste asiático, compararmos a China com o Japão ou a Coreia do Sul, nós temos regimes políticos diferentes, a Coreia do Sul, o Japão vive em democracia desde a Segunda Guerra Mundial, a Coreia do Sul já viveu em ditadura e depois passou a viver em democracia.

José Maria Pimentel 00:43:04.60Não fez essas escolhas quando estava em ditadura, a Coreia?

Ricardo Paes Mamede 00:43:06.96A questão é que a Coreia do Sul tem uma política industrial muito agressiva durante o período de ditadura, mas não deixou de ter política industrial quando saiu da ditadura. 00:43:17.74É uma pergunta genuínea, eu não conheço essa história, mas seria até interessante ver... 00:43:20.82Aquilo que faz mais diferença na Coreia do Sul não é a passagem da ditadura para a democracia. 00:43:26.66O que é fundamental para alterar a forma de se fazer política industrial na Coreia do Sul é a crise asiática, a crise financeira da Ásia de 97, porque foram países que tiveram de recorrer ao FMI, o FMI impôs um conjunto de condições como é habitual e isso alterou muito as estruturas institucionais desses países e, portanto, a partir da intervenção do FMI, a forma de intervir do Estado desapareceu. 00:43:53.14Mas para aquilo... 00:43:53.88Desapareceu não, alterou-se muito. 00:43:55.58Mas para aquilo que nós estávamos a falar há pouco, a Coreia do Sul ainda hoje tem uma forma de fazer política industrial que não tem nada a ver com a forma como se governa em Portugal. 00:44:06.78A Coreia do Sul tem exercícios permanentes de perspectiva, perspectiva económica, perspectiva tecnológica, muito participados, não são feitos em gabinetes governamentais fechados, têm um grande envolvimento quer da academia quer da indústria. 00:44:24.88Há uma construção de uma espécie de consenso, eu não digo que é consenso porque não deixa de haver decisão política, mas há uma procura de construção de um consenso sobre quais são os principais desafios em prazos de 5, 10, 20, 50 anos e um esforço de orientação das forças produtivas, científicas, tecnológicas para assegurar que a Coreia do Sul não vai deixar de ser capaz nessas áreas que o conjunto da sociedade conduzido por processos públicos entende que são os desafios mais experimentos da sua sociedade. 00:45:01.52Portanto, é uma democracia, nós estamos a falar de um país democrático que está sujeito às pressões democráticas todas que nós conhecemos, mas que tem duas características muito importantes que a nós continuam-nos a falhar. 00:45:13.08Primeiro, tem um enorme cuidado com a preservação das competências do Estado, não se trata o Estado como, não tens políticos a dizer que a administração pública é um problema, não tens políticos a exigir que o Estado seja competente.

José Maria Pimentel 00:45:27.70O Estado não é um... 00:45:28.50Como Singapura, de resto. 00:45:29.74Como Singapura.

Ricardo Paes Mamede 00:45:30.72Mas, para além disso, também tens esta cultura do confucionismo que existe na China, no Japão e na Coreia de prezar muito o aparelho do Estado como um instrumento fundamental para a promoção do bem comum.

José Maria Pimentel 00:45:45.12E de burocracias meritocráticas, não é?

Ricardo Paes Mamede 00:45:46.76E de burocracias meritocráticas muito, muito sérias. 00:45:50.12Isto é, chegar à cargo de função pública ali é muito exigente e a progressão também é muito exigente. 00:45:56.52Mas, para além disso, também tens uma preocupação permanente em pensar a prazo. 00:46:00.86São sociedades que estão habituadas a pensar a prazo. 00:46:03.66Agora, não me venham com a conversa de que isto são problemas culturais e que nós nunca vamos ser assim, porque nós não há nada de genética que nos impeça de ter nem o maior respeito pelo aparelho de Estado, enquanto organização que temos de cuidar como um todo, social, nem com uma lógica de planeamento. 00:46:25.60Porque nós temos organizações em Portugal que fazem esse planeamento a prazo. 00:46:29.88Mas temos vindo a desistir de fazer isso ao nível das políticas públicas. 00:46:35.00Isso é um problema.

José Maria Pimentel 00:46:35.90Sim, claramente. 00:46:36.94Eu acho que é um dos grandes problemas em Portugal que o Estado tem vindo a perder capacitação e isso é uma dessas coisas que eu acho que, a não ser que sejas o maior libertário e não queira Estado nenhum, quer dizer, sejam quais forem as funções que tu achas que o Estado deve ter, deve fazê-las bem. 00:46:51.52E isso acho que podemos aprender muito com esses países.

Ricardo Paes Mamede 00:46:53.44Há conversas que nós podemos ter mais ou menos demagógicas sobre o assunto, não é? 00:46:57.72É dizer que queremos menos Estado e melhor Estado. 00:47:02.16Mas a verdade é que menos Estado nunca é melhor Estado. 00:47:06.78No Estado a que chegamos, no Estado a que o Estado chegou, eu não tenho dúvidas nenhumas que nós podemos melhorar a eficiência em muitas das coisas que fazemos. 00:47:16.34Agora, quando tu tens, durante duas, três décadas, por um lado, a administração pública a ser utilizada como variável de ajustamento macroeconómico. 00:47:27.12Quando precisas de cortar despesa, é a primeira coisa que tens e parece que os responsáveis pela administração pública, a primeira preocupação que têm e quase a única que têm é como é que nós garantimos o controle de custos. 00:47:39.36E que tens, simultaneamente, porque precisas de justificar isto, a forma como justificas isto é virar funcionários públicos contra o resto dos cidadãos, ao contrário, os restos cidadãos contra os funcionários públicos e assim degradas a condição, a reputação social dos funcionários públicos, tu jamais vais conseguir construir administrações públicas meritocráticas como existem no Japão, na Coreia, na China. 00:48:04.94Tu só consegues construir administrações públicas meritocráticas se tiveres um cuidado enorme em assegurar a ideia básica de que um funcionário público é um servidor público e alguém em quem nós confiamos para fazer as suas funções. 00:48:21.50E os governos utilizam como escapatória frequentemente os funcionários públicos como desculpa para subinvestimento, como falta de capacidade de decisão. 00:48:32.96É muito mais fácil dizer a culpa é da função pública que é pouco eficiente. 00:48:36.66Não é função pública que é pouco eficiente, a administração pública é pouco eficiente, mas isso tem a ver com o investimento financeiro e político que se faz nesse aparelho administrativo.

José Maria Pimentel 00:48:47.84Deixa-me provocar, tu não estava à espera de falar da administração pública, mas agora tenho curiosidade de saber a tua opinião sobre isto.

Ricardo Paes Mamede 00:48:52.52Mas sabes que, desculpa Zé Maria, uma das coisas que qualquer pessoa que começa a estudar a política industrial percebe muito rapidamente é que a política industrial tem uma dimensão muito significativa de ciência política e de ciências da administração que é ainda mais relevante, tão ou mais relevante, do que a discussão económica que se faz sobre a transformação da estrutura produtiva. 00:49:14.42Porque não há nenhum caso de política industrial bem sucedida que não tenha passado por transformações muito relevantes e investimento político muito relevante na capacidade administrativa do Estado.

José Maria Pimentel 00:49:26.80Eu ia falar disso, então já vou à pergunta aqui a fazer. 00:49:29.84Eu acho que uma das razões para a má fama da política industrial, do consenso político-económico até aqui, é que muitos dos países que tinham políticas industriais conhecidas, que eram casos conhecidos de política industrial, não eram estes casos de que nós temos estado a falar, eram países africanos, países da América Latina, em que a política industrial tinha sido aplicada de uma maneira que realmente tinha falhado muitas vezes. 00:49:51.28Era aquele tal caso dos países que eu falava há pouco, quando eu enumerei os três casos dos países que implementaram e falhou. 00:49:57.78E eu estou convencido que em grande parte dos casos, mais do que falhar por políticas erradas, embora isso também tenha acontecido em muitos casos, sobretudo aqueles de chamada substituição de importações, foi porque faltava essa capacidade de Estado para implementar a política industrial que existia nos outros países. 00:50:15.34Depois já lá vamos, os Estados Unidos, o Japão, a China, a Coreia e afim, eram todos os países que tinham essa capacidade no Estado para fazer este tipo de planeamento. 00:50:27.70Ora, se tu tentares implementar esta política num país que não tem essa capacidade e tu não investires nessa capacidade primeiro...

Ricardo Paes Mamede 00:50:32.60Sim, tu estás a exprimir um conjunto de ideias que são muito, muito frequentes quando se discute política industrial, mas que têm de ser muito qualificadas também.

José Maria Pimentel 00:50:41.58Ok, eu nunca tinha ouvido isto, portanto, é coincidência.

Ricardo Paes Mamede 00:50:44.18Não, não, mas é quase intuitivo, é quase intuitivo nós dizermos assim, nós para termos políticas industriais bem-sucedidas, nós temos de começar por ter administrações que sejam competentes. 00:50:58.16E essa é, na verdade, a linha oficial das grandes instituições internacionais hoje. 00:51:04.80E há um elemento de verdade nisto, mas também há um elemento que não é real. 00:51:10.50Isto é, se tu olhares para o desenvolvimento da Inglaterra, desenvolvimento dos Estados Unidos, do Japão, da Alemanha, Coreia do Sul, estes casos todos bem-sucedidos de política industrial que nós temos aqui, e fores tentar perceber qual era a qualidade das instituições naqueles países, quando a política industrial foi implementada, elas não passavam nenhum dos critérios do Banco Mundial hoje em dia. 00:51:34.56Há um texto do Adjun Shank, que é uma das pessoas que mais escreve sobre política industrial, um texto de 2011, acho que se chama State Institution and Instructural Change, algo assim. 00:51:47.04Eu meto nas referências depois. 00:51:48.52Não tenho certeza se é este, mas eu posso enviar a referência certa, em que ele faz precisamente este exercício. 00:51:54.90Vamos lá olhar para a qualidade das instituições no momento em que as políticas industriais que transformaram estes países conseguiram transformar. 00:52:01.60O argumento dele não é dizer que as instituições são irrelevantes. 00:52:05.74As condições institucionais são efetivamente relevantes. 00:52:09.94O argumento dele é, muita da capacidade institucional que é necessária, se os governos levarem a sério o objetivo de transformação estrutural da economia, vão perceber a necessidade de os criar. 00:52:23.60E, portanto, as condições institucionais criam-se com o processo de desenvolvimento em si. 00:52:30.84Isso depende crucialmente da capacidade que os Estados têm para o fazer. 00:52:37.38Há um outro argumento que tu utilizaste, que é muito frequente e que tem uma razão de ser, mas que também precisa de ser qualificado, que é a ideia de que a substituição de importações é um desastre. 00:52:51.90E, efetivamente, muitos países que tentaram políticas industriais, que falharam redondamente, tu falhaste em África, na América do Sul. 00:53:00.76África e América do Sul têm casos, têm situações muito diferentes. 00:53:04.24A América do Sul tem um processo de industrialização que, em larga medida, é bem sucedido. 00:53:10.90A partir de certa altura, começou a incorrer numa série de problemas, mas conseguiram transformar em economias agrícolas, em economias com estruturas industriais muito relevantes à custa da política industrial. 00:53:21.00Mas, passando isto de lado, provavelmente não tens presente que boa parte da estratégia que permitiu ao Japão, à Coreia do Sul, ao Taiwan, à China, desenvolverem as suas capacidades produtivas, passou por substituição de importações. 00:53:36.94Ou seja, um dos objetivos que eles tiveram no processo foi dizer há aqui coisas que nós não produzimos internamente e que temos de passar a produzir internamente. 00:53:45.90A grande diferença é que, quando só fazes isso, tu estás a criar dois tipos de problemas. 00:53:52.42O primeiro, óbvio para os economistas, é se queres substituir coisas que são produzidas mais eficientes no estrangeiro por coisas menos eficientes produzidas internamente, vais ter produtos mais caros e de menor qualidade e isso não vai ser bom para o teu desenvolvimento. 00:54:09.44Mas há uma outra questão tão ou mais relevante. 00:54:12.78É que, quando não estás posto à pressão concorrencial internacional, nem és obrigado a perceber o que é que se anda a fazer no resto do mundo, aprendes menos. 00:54:22.38Tens menos processo de melhoria contínua da produtividade porque não tens essa pressão e não tens acesso a essa informação. 00:54:30.00E, portanto, o sucesso parece estar em tu dares a dose certa de proteção face aos concorrentes externos quando estás num processo de desenvolvimento interno, mas ter sempre a perspectiva, o teu horizonte, é conseguires que a indústria nacional seja capaz de competir internacionalmente. 00:54:52.84Dás incentivos que estão dependentes de essa indústria se virar para o exterior e procurar mercados externos e estás sempre, de uma forma ou de outra, a expor essas indústrias, quem é apoiado a expor a pressão concorrencial.

José Maria Pimentel 00:55:08.28E como é que faz isso? 00:55:08.28É com tarifas, mas limitadas no tempo, ou com subsídios?

Ricardo Paes Mamede 00:55:12.20Várias formas, várias formas. 00:55:13.84Uma das formas é, simplesmente, a condicionalidade básica. 00:55:17.56É dizer, eu dou-te apoios desde que os apoios sejam para exportares. 00:55:21.02Já agora, boa parte do crescimento da Irlanda, toda a gente hoje parece que acha que a Irlanda é rica por causa das tarifas baixas, a Irlanda teve uma política de apoio a investimento de direitos estrangeiros orientado para as exportações. 00:55:35.34E tinha como condição para apoiar o investimento direto estrangeiro que atraía o facto de ser orientado para as exportações. 00:55:42.72Foi isso que fizeram também os países do Leste Asiático. 00:55:46.62Foi dizer, nós apoiamos-vos se o que vocês estiverem a produzir for virado para os mercados externos. 00:55:52.20Mesmo que tenham uma componente de substituição de importações, vocês têm de estar orientados para os mercados externos. 00:55:58.12Isto é uma forma de o fazer. 00:56:00.26Outra forma de o fazer é ter outro tipo de condicionalidade ou de lógica de atribuição dos apoios públicos. 00:56:08.44Quando diz assim, olha a China, a China é um bom caso. 00:56:11.98Percebermos o que se passa hoje na China é muito interessante. 00:56:14.98O discurso oficial no mundo ocidental é dizer a China é muito bem sucedida num conjunto de indústrias de ponta porque tem campeões nacionais. 00:56:23.66Ora, a China não tem campeões nacionais em quase nada. 00:56:26.14O que a China faz é decidir eu agora quero desenvolver a indústria de mobilidade elétrica e vou criar um conjunto de condições para que a mobilidade elétrica se desenvolva. 00:56:38.42Mobiliza todos os instrumentos de política pública do lado da procura, do lado da oferta, ciência e tecnologia, investimento empresarial para que haja muita capacidade a desenvolver-se na mobilidade elétrica. 00:56:48.66Mas eles não escolhem as empresas que vão ser bem sucedidas.

José Maria Pimentel 00:56:51.74Eles criam condições... 00:56:53.46Deixam que elas sujam, não é?

Ricardo Paes Mamede 00:56:54.84Deixam que elas sujam. 00:56:56.20Cada província vai apoiar as suas. 00:56:58.76O governo central não intervém nisso. 00:57:01.20Cria um problema para o mundo inteiro porque a certa altura tem sobrecapacidade. 00:57:04.76Mas para o caso chinês não é um problema assim tão grande porque o que fazem é acelerar muito o processo, o ciclo de desenvolvimento tecnológico e garantem que através de um processo de concorrência completamente selvagem interno no mercado interno que tem surjam empresas que são particularmente bem sucedidas. 00:57:23.98E essas empresas vão se tornar bem sucedidas a nível mundial não porque tenham sido particularmente escolhidas pelo Estado para o fazer mas porque beneficiaram de um enquadramento da área em que produzem que foi efetivamente favorecido mas elas em particular são as mais produtivas, as mais eficientes. 00:57:41.76E esta lógica na verdade esteve sempre muito presente com olhas para a Coreia, com os chebols na Coreia, os grandes aglomerados industriais. 00:57:49.28Foi a mesma lógica. 00:57:50.14O Estado coreano não apoiava um chebol. 00:57:53.00O Estado coreano dizia os chebols que quiserem desenvolver a indústria, uma indústria, primeira a indústria naval, depois a indústria automóvel ou a indústria de eletrónica, vão ter, vão contar com vários tipos de apoio público. 00:58:07.10Agora mostrem-nos o que valem. 00:58:09.22E vingam os que são mais bem sucedidos. 00:58:11.70Em concorrência uns com os outros.

José Maria Pimentel 00:58:14.38Na verdade, esse tipo de política industrial é um tipo de política industrial muito mais inteligente do que a política industrial de que eu acho que ouvi falar na faculdade, não tenho a certeza disto, mas pelo menos durante muito tempo aquilo que se tinha como política industrial, que era lá estar apostar, por exemplo, nesses chamados... 00:58:32.92Os campeões nacionais. 00:58:33.76O termo em português fica meio estranho, não é? 00:58:34.94Os campeões nacionais, ou seja, empresas que eram selecionadas deliberadamente pelo Estado como aquelas em que valia a pena apostar. 00:58:41.02O que tu aqui fazes é algo, que não deixa de ser uma escolha, já falámos sobre isso e eu também queria lá voltar, mas é uma escolha mais acima e tu depois o processo que instauras, na verdade, é um processo... 00:58:52.20Por exemplo, no caso da China, não é apenas concorrencial, ele é mesmo, como tu dizias, ultra-concorrencial. 00:58:57.06Quer dizer, é mesmo muito... é um grau de concorrência que eu não sei se nós estamos habituados no Ocidente, por exemplo. 00:59:02.28Até porque é muito menos regulado. 00:59:04.00Exatamente, é muito menos regulado, não é? 00:59:05.52Sim. 00:59:05.94Portanto, aquilo é...

Ricardo Paes Mamede 00:59:06.52Mas sabes que há bocado quando tu estavas a referir as má experiências da África e da América Latina para explicar a má publicidade da política industrial, mas eu acho que, em termos académicos, o que mais contribuiu para a má publicidade da política industrial foi a experiência europeia. 00:59:20.94Porque, na verdade, a certa altura, percebeu-se que a economia europeia estava a ficar para trás em relação à economia japonesa e dos Estados Unidos, estou a falar no início dos anos 80, enfim, dos anos 70 e início dos anos 80, e uma das coisas que se dizia é... 00:59:38.46O problema é que a economia europeia, o mercado europeu continua todo muito segmentado a nível nacional, em cada um dos países, cada país está a tentar promover os seus campeões nacionais, aí está, e isto está a retirar competitividade porque eles estão um pouco expostos à concorrência e, assim, de facto, isto ainda acontece um bocado hoje, mas há uns anos ainda se via mais isso. 01:00:02.78Tu ias à França e olhavas para os carros da polícia e eram todos Renaults e Peugeot. 01:00:06.70Ias à Alemanha e eram todos Volkswagens ou Audis. 01:00:09.52Ias à Itália e eram todos Fiat ou Alfa Romeus. 01:00:12.82E, portanto, percebias que havia estímulos de várias frentes para desenvolver esses campeões nacionais. 01:00:18.96E havia esta ideia de que cada Estado europeu a promover as suas indústrias específicas levava a que cada uma dessas empresas não tivesse nem a escala nem o nível de eficiência suficiente para competir com os americanos ou competir com os produtores japoneses.

José Maria Pimentel 01:00:36.52E é verdade porque era um mercado segmentado, não é como na China, não é?

Ricardo Paes Mamede 01:00:39.04É verdade porque é um mercado segmentado, mas eu diria também que fazer esse tipo de crítica foi muito instrumental para quem defendia o princípio do mercado interno e da União Europeia como nós a conhecemos. 01:00:53.72Porque se fizer a história dos investimentos alemães, franceses, italianos e de outros países nas suas indústrias nacionais, nós percebemos que, em larga medida, aquelas economias são hoje o que são precisamente por causa da aposta que fizeram nos campeões nacionais. 01:01:09.52Aquilo que nos gostam sempre de contar os mais céticos é o que falhou. 01:01:14.22Mas o que é importante é percebermos não apenas o que falhou ou o que resultou, mas também que efeitos de arrastamento é que esse tipo de investimentos tiveram. 01:01:22.84E, portanto, eu sei que não me fizeste ainda essa pergunta, mas eu respondo da mesma pergunta que não me fizeste. 01:01:28.96Um dos motivos pelos quais eu sou extremamente crítico da forma como se fizeram as privatizações em Portugal, e não estou a pensar nem fundamentalmente nas privatizações na área financeira, mas as privatizações na área industrial, é que, mais ou menos eficientes, muitas das empresas que existiam eram as grandes âncoras que arrastavam o desenvolvimento de capacidade produtiva nacional. 01:01:55.34E o problema da privatização não é a passagem das mãos públicas para as mãos privadas, é a perda da capacidade de ter, no fundo, a âncora daquelas empresas a funcionar em Portugal como um motor que arrasta outro tipo de atividades produtivas.

José Maria Pimentel 01:02:13.56Podias manter essa âncora se tivesse este tipo de política industrial, não é? 01:02:17.44Ou seja, se mantivesse essa perspectiva e algum tipo de intervenção que assegurasse que essa âncora se mantinha mesmo com a empresa em mãos privadas, e assim, de certa forma, tendo o melhor de dois mundos?

Ricardo Paes Mamede 01:02:25.80É muito difícil. 01:02:27.04É muito difícil hoje, e não é só em Portugal. 01:02:29.96É muito difícil. 01:02:30.78Tornou-se mais difícil do que era no passado tu teres as grandes âncoras industriais a funcionar em mãos privadas. 01:02:40.44E não é por acaso que tu tiveste sempre as empresas públicas a desempenhar um papel muito importante. 01:02:47.02Tu tiveste na Coreia, no Japão, em todos esses países, se tiveste empresas públicas, mesmo na China, sendo um capitalismo muito selvagem a certos níveis, continuas a ter empresas públicas que têm um papel muito importante em certos setores. 01:03:01.80E o motivo tem a ver com isto. 01:03:04.76Se tu fosses um empresário, na década de 50, ou na década de 60, na Coreia, tu dependias crucialmente da atividade pública para conseguires desenvolver-te. 01:03:16.98Porque havia ainda poucas infraestruturas, porque os desafios eram muito grandes, porque para que o teu negócio prosperasse, era preciso que outros negócios prosperassem também, era preciso fazer muito trabalho de promoção internacional, de criação de infraestruturas. 01:03:30.98E, portanto, havia uma espécie de interdependência entre os líderes políticos que tinham ambições de desenvolvimento nacional e os líderes empresariais que tinham ambições de desenvolvimento de negócio. 01:03:46.54Portanto, dependiam muito uns dos outros e, portanto, era mais fácil coordenares, mesmo com empresas privadas, coordenares uma estratégia de desenvolvimento nacional. 01:03:55.22A partir do momento que tu tens a lógica da globalização em economias que estão mais estruturadas, em que tens muita lógica das cadeias globais de valor, torna-se extremamente difícil. 01:04:07.16Uma grande empresa em Portugal é quase sempre uma empresa de média dimensão à escala global. 01:04:11.66E, portanto, a dependência que rapidamente ela começa a ter das empresas com quem trabalha a nível internacional é muito grande. 01:04:18.46E, portanto, ou tens um contraponto político que permite garantir essa ancoragem no tecido produtivo nacional, ou vai ser muito difícil tu alinhares os objetivos de negócio com essa empresa, com os objetivos de desenvolvimento estratégico do país.

José Maria Pimentel 01:04:32.24Esse é um argumento a favor de tu investires mais no mercado único europeu, não é?

Ricardo Paes Mamede 01:04:35.80Não, quer dizer, o mercado único europeu tem...

José Maria Pimentel 01:04:39.38Ou seja, de ganhares uma escala, teres uma verdadeira economia europeia, que atualmente não tens.

Ricardo Paes Mamede 01:04:44.20Isso faria sentido se tivesse a pensar que é possível haver uma estratégia de desenvolvimento económico e social à escala europeia. 01:04:55.14E parece-me claro que não é. 01:04:56.82Parece-me claro que não é. 01:04:57.98Parece-me claro que, dadas as enormes diferenças de estrutura produtiva, as enormes diferenças de poder económico e financeiro, as enormes diferenças em termos culturais, linguísticos, históricos, A capacidade que tu tens de garantir que os desejos, as ambições, as visões de desenvolvimento económico e social ambiental em Portugal estão alinhadas com as visões dos alemães para o território português, são reduzidíssimas. 01:05:31.70E tu teres uma política mais centralizada a nível europeu, significa que tu aplicares por completo de ter um projeto nacional. 01:05:40.66Passas a dizer, eu vou assumir como natural que todas as empresas em Portugal sejam extensões de empresas alemães, ou de empresas espanholas, ou de empresas francesas. 01:05:50.50Não necessariamente. 01:05:51.62Porquê? 01:05:52.02Tu tens capacidade em Portugal para ter empresas que são líderes de mercado em alguma área que seja relevante neste momento?

José Maria Pimentel 01:05:59.70Bem, isto era o... 01:06:00.48Estou a hesitar-o por aqui porque isto era o quase outro episódio. 01:06:03.98Podemos deixar isto para a próxima. 01:06:05.42Isto é um comentário rápido, depois decides o que fazes com isto. 01:06:08.70Atualmente não, mas se tu olhares para a economia americana, se olhares para a economia chinesa, tu notas que houve estados diferentes ou províncias diferentes que se foram especializando em determinadas áreas. 01:06:20.92E eu acho que se nós conseguíssemos criar... 01:06:22.70A questão é se é viável, e eu concordo contigo que há imensos obstáculos, mas se fosse viável criar um mercado único a nível europeu isso teria imensas vantagens e provavelmente a prazo ia conduzir que tu ias ter diferentes países, diferentes estados especializados em diferentes áreas e não tenho dificuldade em achar que Portugal se podia especializar em algumas.

Ricardo Paes Mamede 01:06:40.38Aí está, Portugal está-se a especializar no turismo e eu acho que isso não é uma boa... 01:06:45.06Mas podia ser outras? 01:06:45.96Podia ser noutras áreas? 01:06:46.88Mas para ser outras áreas precisava-se ter instrumentos para isso. 01:06:50.72Quer dizer...

José Maria Pimentel 01:06:51.14É que nos Estados Unidos isso também não emergiu do nada, não é? 01:06:52.84Hoje em dia tu tens...

Ricardo Paes Mamede 01:06:53.80Nos Estados Unidos tem coisas tão básicas como... 01:06:56.80Sendo o país, como tudo que a gente conhece de liberal, que é um país que tem mecanismos de transferências orçamentais que são dezenas de vezes superiores àquelas que existem na Europa.

José Maria Pimentel 01:07:07.40Mas eu estou a assumir que teríamos esse tipo de coisas. 01:07:09.62Eu estou a assumir que...

Ricardo Paes Mamede 01:07:10.44Pois, mas eu acho que é um erro político muito grande para o futuro do nosso país dizer, ok, nós vamos ceder mais soberania com a esperança de que um dia haja mecanismos de transferência orçamental. 01:07:24.44E para mim o problema não é só as transferências orçamentais, é para os alemães não há problema nenhum em que Portugal seja uma reserva de mão de obra barata e um sítio onde se faz turismo. 01:07:33.56É normal. 01:07:34.86Porquê que eles vão desejar outra coisa? 01:07:37.24Isso é bom para os alemães, isto é bom, funciona, é eficiente. 01:07:40.68Eu não acho que isto seja bom para Portugal. 01:07:42.86E, portanto, se nós abdicamos de ter capacidade de ter o nosso projeto de desenvolvimento e achamos que agora basta-nos pensar a nível europeu, à escala europeia. 01:07:55.02Mas eu não estava a defender isso. 01:07:56.20Sim, sim. 01:07:56.42Entendo, entendo, claro. 01:07:58.04Mas para mim, quando eu ouço falar em avanço na integração europeia, o que os meus ouvidos ouvem necessariamente é dar mais poder a quem já tem mais poder, porque quem tem mais poder também não vai agora decidir, como se tem visto, decidir ter menos poder. 01:08:12.92Mas, como dizem, é tema para outro programa.

José Maria Pimentel 01:08:15.26Sim, pois. 01:08:16.32Sim, então pode ser que lá voltemos. 01:08:18.18Fica por aqui a primeira parte. 01:08:19.60A segunda parte da nossa conversa sai já hoje, ao fim da tarde. 01:08:23.26Até lá. 01:08:24.42Este episódio teve a sonoplastia de Hugo Oliveira. 01:08:28.10Ouça e veja outros podcasts em expresso.pt e acompanhe-me em josemariapimentel.pt ou nas redes sociais. 01:08:35.14Até ao próximo episódio.