Ricardo Paes Mamede (parte 2): O Estado desenvolvimentista escondido dos EUA

Data: Wed, 25 Mar 2026 17:30:00 +0000 · Duração: 01:03:09

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José Maria Pimentel 00:00:00.00Olá, nesta segunda parte da conversa com o economista Ricardo Paes Mamed, começámos por falar do caso dos Estados Unidos, um país onde, segundo alguns autores, existe um grande Estado desenvolvimentista, ou seja, que implementa políticas de tipo política industrial, que muitas vezes não é admitido, mas que na verdade tem tido um papel preponderante no desenvolvimento da economia. 00:00:22.20Depois de passarmos por todos estes casos concretos de países que implementaram política industrial e que, em alguns casos, funcionou e noutros não funcionou, perguntei ao convidado quais são então as características essenciais, as condições que têm de existir para a política industrial funcionar num país. 00:00:37.42Uma dessas condições, que é mais ou menos óbvia, é ter uma administração pública capaz. 00:00:42.26Perguntei por isso ao Ricardo como é que nós podemos capacitar a nossa administração pública em Portugal e fiz-lhe também uma pergunta provocadora. 00:00:49.80Se queremos uma administração pública meritocrática, ela não devia poder também despedir, como acontece no privado? 00:00:55.50Ouçam até ao fim para saber a resposta. 00:00:57.68Até ao próximo episódio. 00:00:58.40Até ao próximo episódio. 00:01:13.14Se gosta de ouvir podcasts, conheça a oferta que o Expresso tem para si. 00:01:18.26Da política à economia. 00:01:20.52Ciência e cultura. 00:01:22.16Passando pelo desporto. 00:01:23.88Entrevistas marcantes. 00:01:25.58Análises e perspetivas que fazem a diferença. 00:01:28.52Ouça em expresso.pt e nas principais plataformas de podcast. 00:01:33.18Expresso. 00:01:33.96Liberdade para pensar. 00:01:38.88Deixa-me pegar nos Estados Unidos, que estávamos a falar agora. 00:01:41.42E tu já foste ao longo desta conversa dando vários exemplos históricos de países cujo desenvolvimento se deveu muito à política industrial, mas ainda não foste a nenhum deles a fundo e em parte por culpa minha que ainda...

Ricardo Paes Mamede 00:01:51.64Os Estados Unidos é um ótimo exemplo.

José Maria Pimentel 00:01:53.20Pois, era o que eu te pedi. 00:01:54.04Fala lá dos Estados Unidos que é um exemplo contraintuitivo.

Ricardo Paes Mamede 00:01:56.60Os Estados Unidos é um exemplo fascinante e eu acho que se pode aprender política industrial só estudando os Estados Unidos. 00:02:01.70Porque os Estados Unidos, na sua origem, tiveram um debate muito forte entre o Alexander Hamilton e o Thomas Jefferson sobre o tipo de estratégia que deviam seguir. 00:02:14.26Lembramos que os Estados Unidos foram criados em 1776, o mesmo ano em que foi publicada a Riqueza das Nações do Adam Smith. 00:02:21.02E isso não passou despercebido nos Estados Unidos. 00:02:22.94Aliás, os principais líderes americanos, os chamados pais fundadores dos Estados Unidos, todos eles tiveram acesso à Riqueza das Nações e, portanto, foi debatido. 00:02:33.86E, na verdade, o que o Thomas Jefferson defendia para a economia americana na altura era algo muito semelhante às ideias do Adam Smith. 00:02:40.66Aliás, o próprio Adam Smith na Riqueza das Nações escreve sobre o caso americano e o que defende é a especialização de acordo com as vantagens comparativas. 00:02:49.56Não eram comparativas, porque isso só surgiu com o Ricardo, mas de acordo com a eficiência relativa dos vários países. 00:02:56.86Os Estados Unidos, na altura, eram muito eficientes a produzir algodão. 00:03:00.34E, portanto, o que o Thomas Jefferson defendia para os Estados Unidos era não, nós temos uma boa produção agrícola, é naquilo que somos bons, vendemos a produção agrícola e compramos os bens transformados em Inglaterra. 00:03:12.06Que era, na verdade, o regime colonial que existia e o que o Thomas Jefferson defende. 00:03:15.88O Alexander Hamilton, que foi o primeiro secretário do Tesouro, ou seja, o Ministro das Finanças lá do sítio, a certa altura produz um relatório que se chama Report on Manufactures, que é romper por completo com as ideias Smithianas do comércio livre e dizer, se nós fizermos isso, estamos condenados a ser uma economia colonizada pela indústria inglesa. 00:03:37.26E, portanto, não há motivo nenhum para que os Estados Unidos não aspirem a ter a sua própria indústria. 00:03:43.26E, para isso, nós temos de pôr em prática um conjunto de medidas que passam por substituição de importações, proibir a exportação de matéria-prima para que ela seja vendida a preços mais baixos cá na Terra, manter baixas as importações de bens intermédios para a indústria, mas manter altos os produtos acabados vindos do exterior, ter bancos nacionais, coisas que ainda não eram bancos de fomento, mas para lá caminhavam, apostar em centros de apoio tecnológico ao desenvolvimento industrial, desenvolver a indústria também para desenvolver a capacidade militar para resistir a ataques americanos. 00:04:23.54Nos primeiros anos, as ideias do Hamilton, o Report of Manufacturers, de 1791, nos primeiros anos aquilo não foi assim muito bem recebido. 00:04:32.32Mas depois há uma guerra anglo-americana, ali no final do período napoleónico, e que eles percebem que a ausência de indústria nos Estados Unidos deixa completamente vulnerável a nova nação independente face a possíveis ataques militares. 00:04:50.18Portanto, há uma motivação militar para se desenvolver a indústria. 00:04:53.20Logo a seguir, ao fim das guerras napoleónicas, os ingleses estão com excesso de produção e invadem o mercado americano com preços muitíssimo baratos. 00:05:01.52E isso são os dois cliques, é a guerra e a invasão de produtos baratos ingleses nos Estados Unidos, que levam a que até as forças conservadoras, na altura, se transformem em proteccionistas e promotores do desenvolvimento industrial americano. 00:05:15.06E os Estados Unidos são uma potência proteccionista até à Segunda Guerra Mundial. 00:05:21.24Entretanto, vão desenvolvendo um conjunto de instrumentos de política industrial moderna. 00:05:24.76Já não é só proteccionismo. 00:05:26.08Começam a apostar nas universidades, nos centros tecnológicos, desenvolver a sua indústria militar. 00:05:30.46E há um novo grande clique. 00:05:32.80Há mais umas histórias aqui pelo meio que eu te vou poupar, porque ficávamos aqui o tempo todo. 00:05:36.68Mas há um momento que é mesmo muito importante, que é a Segunda Guerra Mundial. 00:05:39.82A Segunda Guerra Mundial é o momento da Revolução Industrial. 00:05:42.86Os Estados Unidos duplicaram o seu PIB em três anos. 00:05:46.22É uma coisa... 00:05:46.22E repara, nós não estamos a falar de um país pobre, pequeno, a duplicar o PIB. 00:05:50.24Estamos a falar da maior economia mundial e a mais rica, que duplicou o seu PIB em três anos.

José Maria Pimentel 00:05:56.38Era um PIB também que, desculpa interromper, que tinha caído muito pós crise de 29.

Ricardo Paes Mamede 00:06:00.06Mas já estava em recuperação. 00:06:00.06Nós já não estávamos numa fase de grande quebra. 00:06:04.40O que é importante aqui é perceber a transformação profunda da estrutura produtiva americana. 00:06:09.42Os Estados Unidos, nos anos 20 e 30, começam a ter a grande difusão da produção em cadeia. 00:06:16.10Portanto, o fordismo começa há pouco e pouco a desenvolver-se, a espalhar-se por algumas indústrias. 00:06:21.04E o que acontece durante a Segunda Guerra Mundial, quando os Estados Unidos decidem entrar na guerra, é fazer uma mobilização em massa da sua capacidade produtiva, para as indústrias de guerra. 00:06:30.06Só que as indústrias de guerra não são indústrias quaisquer. 00:06:33.44Nós estamos a falar na aviação, porque estávamos a entrar na guerra aérea. 00:06:39.38Portanto, os Estados Unidos, que produziam pouquíssimos aviões, passam a ser o maior produtor mundial de aviões. 00:06:44.24Carros de combate, armas das mais variadas. 00:06:47.86Farmacêutica, eles desenvolvem os novos métodos de produzir penicilina, que aumentam brutalmente a eficiência da produção de penicilina. 00:06:55.72Quando acabas a Segunda Guerra Mundial, os Estados Unidos não são apenas o país financeiramente mais rico, porque os outros estão destruídos. 00:07:02.30São também o país tecnologicamente mais potente. 00:07:06.14Portanto, tudo que é telecomunicações, informação, bens elétricos, os eletrodomésticos, a indústria automóvel, a indústria aeroespacial, os Estados Unidos, a indústria farmacêutica, os Estados Unidos saem da Segunda Guerra Mundial, com todo este desenvolvimento tecnológico, foi todo induzido por um esforço público, de coordenação pública, para garantir que todos os instrumentos da política pública eram postos ao serviço do desenvolvimento de capacidades produtivas. 00:07:36.82Isto chama-se política industrial. 00:07:38.64O que aconteceu nos Estados Unidos foi uma política industrial com um sucesso esmagador, que permitiu não apenas aos Estados Unidos ganharem a guerra, mas também permitiu aos Estados Unidos saírem da Segunda Guerra Mundial como uma potência tecnológica completamente sem par.

José Maria Pimentel 00:07:54.12Desde essa altura... 00:07:55.26Desculpa, posso só interromper? 00:07:56.14Claro. 00:07:57.08Já voltamos ao desde essa altura, porque isso é uma história com outras características que... 00:08:02.40Mas começa tudo aí. 00:08:03.44Sim, mas ias-me falar dos gastos sem defesa e da ARPANET e disso tudo, ou não?

Ricardo Paes Mamede 00:08:07.54Exatamente, mas que não é só a defesa desempenhar aqui um papel muito importante. 00:08:12.28Mas espera, Bera, já e vamos... 00:08:13.12Desculpa, só para... 00:08:13.72Ok, ok, ok.

José Maria Pimentel 00:08:14.74Espero não estar a errar e interromper-te, mas é só porque eu queria esclarecer um aspecto que vem de trás. 00:08:19.06O que tu disseste sobre o esforço de guerra e o impacto que isso teve na economia americana, eu não sabia se o número do PIB ter dobrado em três anos, mas é conhecido e consensual, não é? 00:08:27.00Agora, a dúvida que eu tenho aí é de onde é que vinha a capacidade instalada industrial que permitiu dar essa resposta na economia americana? 00:08:40.04Vinha desse esforço anterior meio protecionista? 00:08:44.10Porque aí surge a dúvida de se era protecionista, como é que tu consegues desenvolver uma indústria? 00:08:47.90Foi aquilo que falámos há bocadinho, não é? 00:08:48.96Quer dizer, o que tu disseste há bocado é para desenvolveres uma indústria, tu podes ter algum tipo de medidas que protejam aquele setor, mas a economia tem de estar aberta, porque senão não tens pressão competitiva, não tens informação que surge, não é? 00:09:02.24Se os Estados Unidos estavam fechados ao exterior e estavam durante muito tempo protecionistas, como é que eles conseguiram desenvolver essa indústria?

Ricardo Paes Mamede 00:09:08.34Porque tem um mercado interno muito grande, portanto, havia concorrência interna. 00:09:12.32Portanto, tu tens muitos produtores, não corres o risco de ter monopólios e como sabes, no início do século XX...

José Maria Pimentel 00:09:18.28protecionismo para fora, mas não entre os Estados.

Ricardo Paes Mamede 00:09:20.14Houve ali uma... 00:09:21.06Também na ciência económica é muito conhecida, aqueles que estudam o mínimo de história económica, os Estados Unidos são o país que mais cedo desenvolveu mecanismos de regulação da concorrência. 00:09:31.78Isso teve muito a ver com a formação de grandes corporações, das grandes holdings, que tiveram um lugar no século XIX. 00:09:39.90As grandes corporações, que foram impérios, que tiram partido daquilo que nós chamamos de economias de gama, são impérios que se tornam extremamente eficientes. 00:09:51.82Eles não são só grandes, eles são extremamente eficientes, tirando partido das economias de gama, das economias de escala, ter a capacidade de baixar custos por produzir em grande escala e também por serem muito grandes, também conseguem ter laboratórios de ID e gastar muito dinheiro com atividades que não têm retorno imediato e que visam a desenvolver produtos a 10 anos. 00:10:16.00Isso é uma coisa que surge no final do século XIX e início do século XX nos Estados Unidos, muito devido ao proteccionismo americano. 00:10:22.52Os Estados Unidos protegem brutalmente as suas indústrias e sem isso, e o Japão tem uma história muito semelhante, sem isso e com um forte apoio público de diversas vias, não teriam capacidade de desenvolver estes grandes conglomerados. 00:10:33.96Há uma reação, quando se começa a perceber que estes grandes conglomerados também começam a ter uma influência política muito grande, há uma reação no sentido de tentar desmontar alguns destes conglomerados, mas na verdade é que as capacidades tecnológicas já existiam e, como eu disse, ao longo da segunda metade do século XIX, os Estados Unidos tornaram-se muito mais eficientes do que a Inglaterra, portanto, apesar de serem muito mais recentes no processo de industrialização e teve muito a ver com esse... 00:10:58.96não é só proteccionismo alfandegar, é mesmo políticas ativas que visam promover capacidades produtivas em várias frentes. 00:11:06.46E, portanto, tu perguntas-me de onde é que vem essa capacidade. 00:11:09.42Essa capacidade vem de um processo anterior de industrialização onde várias medidas da política industrial estão presentes. 00:11:15.92Agora, eu queria deixar uma coisa clara, Zé Maria. 00:11:19.52É tão errado achar que as economias se desenvolvem em termos tecnológicos sem a presença do Estado, como é profundamente errado achar que o Estado está presente em tudo o que tem a ver com o desenvolvimento de capacidades produtivas. 00:11:35.32Porque as dinâmicas económicas estão cheias de efeitos autoacumulativos, feedbacks positivos, que levam ao aumento da eficiência. 00:11:45.12Tu, a partir de certa altura, já não precisas que o Estado faça nada para que uma empresa se torne cada vez mais eficiente. 00:11:53.34Porque o conhecimento tem esta característica que é quanto mais sabes, mais és capaz de saber. 00:11:58.84E, portanto, a criação de empresas de grandes dimensões que são muito eficientes e que são, se tiverem alguma pressão competitiva, isso vai ser um drive suficiente para que elas se continuam a expandir. 00:12:11.74E, obviamente, que quanto mais for assim, menos relevante é a intervenção do Estado. 00:12:16.22O Estado não precisa estar lá sempre. 00:12:18.28O Estado precisa de estar lá quando é necessário desenvolver atividades que ainda não estão desenvolvidas, onde não tens ainda os atores, onde não tens as redes, onde ainda não tens os processos de coordenação instalada e precisas dos instalar. 00:12:30.38E, portanto, quando perguntas de onde é que vem essa capacidade dos Estados Unidos quando chegam à Segunda Guerra, vem dessa combinação. 00:12:36.18A combinação de uma política industrial num regime onde as pressões concorrenciais e também a consolidação, as aglomerações de poder industrial e financeiro, naquele contexto, foram favoráveis ao desenvolvimento de capacidades produtivas.

José Maria Pimentel 00:12:52.20Agora sim, pós-guerra.

Ricardo Paes Mamede 00:12:55.10O pós-guerra não pode ser percebido sem o que acontece na guerra, porque durante a guerra foram desenvolvidas uma série, não foram só políticas no sentido de decretos presidenciais. 00:13:07.10Foram criadas instituições, instituições quer ligadas, por exemplo, à formação profissional, instituições ligadas a investimento público, instituições ligadas à investigação científica aplicada aos domínios biotecnológicos, aos domínios das telecomunicações. 00:13:23.52Portanto, tu tens um conjunto, uma rede institucional que sai do pós-guerra e que não é destruída, é transformada. 00:13:32.08Houve uma reação muito anti-Estado no pós-guerra. 00:13:34.70Portanto, aquela ideia do caminho para a servidão do AEC de 1945 tem ECs nos Estados Unidos também. 00:13:40.80Há muita gente nos Estados Unidos a reagir ao que era visto como um excesso de presença do Estado no tecido produtivo e houve um recuo natural, porque a necessidade de esforço de guerra deixa de se justificar, mas isso não elimina toda a rede institucional que existe. 00:13:58.72E, portanto, tu continuaste a ter um conjunto de instituições relevantes que foram legitimadas, algumas delas, precisamente pelo desfecho da guerra e é aí que entram as instituições ligadas à defesa. 00:14:11.60Os Estados Unidos percebem que ter avanço científico e tecnológico, ter conhecimento, competências científicas e tecnológicas de ponta, lhes dá uma vantagem, ou lhes pode dar uma vantagem esmagadora em qualquer espécie de conflito. 00:14:25.88Mas percebem outra coisa, é que uma das magias que os Estados Unidos conseguiram fazer no pós-segunda guerra foi encontrar mecanismos institucionais, muitos deles financiados por entidades públicas, para transformar tecnologias e soluções que foram criadas para fins militares, transformá-las em fins civis. 00:14:46.76E isso é uma coisa que já vem do século XIX. 00:14:48.66Por exemplo, a máquina de cozer foi uma coisa, a Singer, não é? 00:14:51.74Que foi desenvolvida. 00:14:53.38A Singer foi desenvolvida a partir de tecnologias militares, não é? 00:14:57.18Ah, eu já sabia dessa. 00:14:58.06E houve, dentro dos arsenais que eram públicos no século XIX, os arsenais públicos de desenvolvimento de capacidade militar, havia departamentos cuja função era como transformar os desenvolvimentos tecnológicos para os fins militares em desenvolvimentos que pudessem ter aplicações civis e pudessem constituir formas de negócio. 00:15:20.80E, portanto, esta lógica é uma lógica já muito antiga nos Estados Unidos. 00:15:24.00O próprio Estado. 00:15:25.12Portanto, quando lês a história da Singer, vês uma história de um spin-off de uma produção pública. 00:15:33.96Depois era licenciada, a tecnologia era licenciada, as patentes ou entidades privadas. 00:15:38.60Não houve muitos casos de empresas industriais públicas, essa não é a questão fundamental. 00:15:42.56Mas havia a preocupação de transformar tecnologia militar em tecnologia civil que pudesse ser explorada comercialmente. 00:15:48.40E que começas a ter os próprios departamentos americanos, os ministérios na Europa, a ter os seus próprios fundos de investimento que visam fomentar os spin-offs, as startups, no fundo, empresas que aproveitam para fins comerciais tecnologias desenvolvidas para fins militares. 00:16:06.34E, basicamente, uma parte muito importante do desenvolvimento tecnológico dos Estados Unidos desde o pós-segunda guerra, nos últimos 80 anos, é feita à custa disto. 00:16:15.04Há um paper muito interessante, de 2008, que fala do Hidden, the Hidden Developmental State, o Estado desenvolvimentista escondido nos Estados Unidos, que é precisamente sobre isso, que é como um conjunto de instituições pouco visíveis permitem ao Estado americano fomentar o desenvolvimento de aplicações tecnológicas avançadas que lhes dão superioridade em algumas indústrias de ponta.

José Maria Pimentel 00:16:39.28É do autor Fred Block. 00:16:41.42Fred Block, exatamente. 00:16:42.74Esse paper é muito interessante, exatamente, por causa disso. 00:16:44.76E também liga um pouco àquele livro da Mariana Mazzucato. 00:16:47.12É inspirado muito no trabalho do Block. 00:16:48.98É, pronto, eu calculo. 00:16:50.08Por acaso, nunca li o livro. 00:16:51.00Fiz aquela batota habitual. 00:16:52.40Não lês o livro, mas ouviste umas entrevistas. 00:16:54.46Exato. 00:16:55.94E sentes que leste o livro, quando, na verdade, tenho certeza que só apanhas parte. 00:17:01.20O caso dos Estados Unidos é muito interessante pelo impacto incrível que esses investimentos tiveram. 00:17:06.50E há vários exemplos conhecidos. 00:17:08.10O ARPANET, que teve na origem da internet. 00:17:09.86O GPS, enfim, há um monte de coisas. 00:17:11.62Até a própria investigação de base que teve na origem, depois das vacinas de mRNA. 00:17:17.48Certo.

Ricardo Paes Mamede 00:17:18.92Acho que leste muitas entrevistas da Mariana Mazzucato. 00:17:22.30No caso, assim, ela fala... 00:17:23.52Esses são os temas, são os exemplos dela. 00:17:24.68O RNA não me lembrava.

José Maria Pimentel 00:17:26.14O que é curioso no caso dos Estados Unidos é que... 00:17:29.48Bem, já agora ele chama-lhe o Estado desenvolvimentista escondido porque isto não está minimamente presente no debate político. 00:17:36.08Todo o debate político é feito como se isto não existisse.

Ricardo Paes Mamede 00:17:38.56Mas é feito um esforço muito grande para não mostrar que isto existe. 00:17:42.98Exato, exato. 00:17:43.22Porque há uma desconfiança na sociedade americana em relação à intervenção do Estado e, em particular, em relação ao Estado Federal e a maior parte destas instituições são instituições do Estado Federal.

José Maria Pimentel 00:17:55.08Mas isto também me parece um tipo de política que é bastante diferente de outras coisas que nós chamamos de política industrial. 00:18:02.88Porque a primeira grande parte disto vem da indústria da defesa. 00:18:07.42Portanto, o objetivo não é tanto fazer política industrial, o objetivo é... 00:18:11.90A função, o objetivo que eles estão a resolver não tem lá os objetivos típicos de política industrial, tem sobretudo um objetivo de segurança, de defesa.

Ricardo Paes Mamede 00:18:19.42Os americanos já resolveram esse problema há muitos, muitos anos. 00:18:22.80Há muitos anos que eles perceberam muito cedo que o desenvolvimento tecnológico virado para a indústria da defesa invariavelmente gera soluções tecnológicas nem sequer aquilo que habitualmente se designa por uso dual. 00:18:40.86É mais do que isso. 00:18:42.06É aplicar-se alguns elementos das soluções que encontraste para aplicar novos produtos que são explorados comercialmente. 00:18:51.62E isso é uma coisa que é feita basicamente desde o início.

José Maria Pimentel 00:18:54.86Eu percebo o que queres dizer, mas não deixa de ser um objetivo... 00:18:59.06Mesmo que seja um objetivo também, é um objetivo secundário. 00:19:01.36Ou seja, eles investem sobretudo para fins de defesa sabendo que provavelmente aquilo vai ter um benefício colateral. 00:19:07.52Mas é um...

Ricardo Paes Mamede 00:19:07.82É mais do que isso, porque... 00:19:09.08E eles não sabem qual vai ser sequer, não é? 00:19:10.62A própria justificação. 00:19:12.06Quer dizer, os casos já são tantos e tão importantes e já com uma história tão longa no caso americano que o investimento na indústria militar há muitas décadas que nos Estados Unidos é justificado com base nisso. 00:19:28.56Portanto, quando há uma proposta que chega ao Congresso para criar uma nova linha de financiamento ou de aumentar o orçamento da defesa a expectativa de aplicação comercial dos resultados dos investimentos que estão a ser propostos é sempre um argumento. 00:19:48.46Portanto, já é muito difícil dizer que isto é só para efeitos da defesa.

José Maria Pimentel 00:19:51.76Mas se fosse o argumento principal eles chamariam-lhe uma política industrial. 00:19:54.64Ou quer dizer, toda a gente percebia. 00:19:55.96Entende-se o que eu quero dizer? 00:19:56.66É a mesma política industrial.

Ricardo Paes Mamede 00:19:57.66Olha, eu ainda há pouco tempo tive uma conversa com um dirigente de topo da administração pública sul-coreana num trabalho que estou a acompanhar sobre, precisamente, como é que se estabelecem prioridades de intervenção do Estado. 00:20:11.88E nós imaginamos que os sul-coreanos são tão bem-sucedidos comercialmente em tantos setores, não é? 00:20:17.50a Samsung, a Hyundai e uma série de outras empresas que nós pensávamos, estes tipos estão sempre a pensar como é que vão fazer o próximo negócio. 00:20:28.50E ele, eu não acreditava, ele insistia não, olha, essa questão não é questão prioritária. 00:20:35.64a nossa questão prioritária, a número um é a segurança. 00:20:39.92Nós estamos em estado de guerra potencial permanente com a Coreia do Norte e, portanto, a nossa preocupação número um é a segurança. 00:20:45.80A segunda preocupação é o que nós chamaríamos de resiliência, ou seja, garantir que não estamos dependentes para o que é importante de ninguém. 00:20:55.00E sim, quer dizer, se isso beneficiar as nossas indústrias, ainda melhor. 00:20:59.54Tudo bem. 00:21:00.36E vamos, tentamos sempre para alinhar isto de forma a que isto tenha efeitos económicos, mas o nosso foco principal não é esse. 00:21:07.30Mas então não é política industrial? 00:21:08.38Não, é política industrial, porque para todos os efeitos não deixa de ser a ideia de que, o que é que é política industrial mais uma vez? 00:21:15.12Política industrial são políticas que visam a transformação da estrutura produtiva. 00:21:20.42O que tu estás a discutir é qual é o objetivo da política industrial e a política industrial pode ter vários objetivos.

José Maria Pimentel 00:21:25.40Ah, ok, eu estava a assumir que se chama política industrial aquilo que tem como objetivo o desenvolvimento económico.

Ricardo Paes Mamede 00:21:29.62Mas não, a política industrial tem como objetivo transformar a estrutura produtiva. 00:21:33.46Para que é que tu queres transformar a estrutura produtiva? 00:21:35.98Varia muito. 00:21:36.72Como te disse, nos Estados Unidos, o grande impulso à política industrial americana e ao proteccionismo americano foi o terem percebido que na guerra anglo-americana do início do século XIX, que não desenvolverem a indústria e os vulnerabilizavam. 00:21:49.32Exatamente como o Japão. 00:21:50.88Aquilo que define, o trigger fundamental, o gatilho fundamental para o Japão se desenvolver e ter uma política super intervencionista no final do século XIX foi terem medo que lhes acontecesse o mesmo que aconteceu à China depois das guerras do ópio. 00:22:05.18Que era ficar aí numa situação, de ponto de vista militar, humilhante e ficar aí à merced das potências ocidentais. 00:22:13.36Portanto, e nunca ninguém deixou de chamar política industrial a nenhum destes casos por causa disso. 00:22:18.04É uma política que visa transformar as sociedades produtivas.

José Maria Pimentel 00:22:21.10Não, não, certo, certo. 00:22:21.10Se vale assim, tudo bem. 00:22:22.90Eu estava a assumir que se chamava política industrial quando tinha esse objetivo. 00:22:28.18Há sempre vários objetivos. 00:22:29.68A analogia que eu ia usar, já agora não vou desperdiçar porque fiquei contente quando me ocorreu, é como tu convences as pessoas de que devem fazer exercício físico e que isso faz bem à saúde. 00:22:41.04E dás como exemplo um país qualquer onde as pessoas têm um estilo de vida muito ativo. 00:22:45.48Mas às vezes acontece nesses países. 00:22:46.62Olha, o Japão é um exemplo desses. 00:22:48.68Se fores perguntar às pessoas, em muitos casos elas não têm consciência de que fazem um esforço para ter um estilo de vida muito ativo. 00:22:53.16Simplesmente aquilo ocorre no dia delas, não é certo? 00:22:55.60É um efeito colateral do estilo de vida muito ativo. 00:22:58.90O que tem vantagens, não precisas de as convencer, mas é uma espécie de efeito secundário. 00:23:04.26Ajuda-me a resolver este puzzle no caso dos Estados Unidos. 00:23:07.04E se calhar a resposta é simplesmente esta questão da defesa, que é o único tipo de gasto e de intervenção estatal que é fácil de vender à direita americana. 00:23:15.46É na defesa, não é? 00:23:16.50É a única área em que a direita defende o Estado, basicamente. 00:23:20.58Sim. 00:23:21.08E daí o Hidden Developmental State, do Fred Block. 00:23:24.42Porque senão isto é um mistério, não é? 00:23:25.86Como é que está escondido?

Ricardo Paes Mamede 00:23:26.54Há muitas coisas que estão escondidas porque não foram nunca devidamente escrutinadas. 00:23:33.20Quer dizer, a direita, pelo menos até há pouco tempo, não andava a tentar perceber como é que se gastava cada tostão do erário público americano. 00:23:42.50E tu tinhas muito investimento que era feito. 00:23:45.78Os Estados Unidos têm um sistema científico excepcional, não é? 00:23:49.64Ó, tem tido. 00:23:50.52Vamos ver o que é que lhes vai acontecer agora. 00:23:53.86Nunca houve grande resistência em ter financiamento público para o sistema científico americano, não é? 00:24:00.40Ora, parte desse, do orçamento, que é para aí dirigido, tem fins de promoção, claramente, de desenvolvimento tecnológico aplicado, não é?

José Maria Pimentel 00:24:12.90Sim, é verdade. 00:24:13.86Repara, tu dizes, até há pouco tempo a direita não andava a contar cada tostão. 00:24:17.28Mais ou menos. 00:24:18.00Quer dizer, os Estados Unidos têm vindo acumular déficits. 00:24:20.28Isso é sempre um tema em campanha. 00:24:21.44Tiveste até o Bush. 00:24:22.54Foi o Bush pai, não é? 00:24:23.26Aquela história do Read My Lips, não é? 00:24:24.98Foi ele, não foi? 00:24:25.76Quer dizer, não vou aumentar impostos, não é? 00:24:27.60Mas repara... 00:24:28.48O tipo teve de aumentar impostos porque tinha gastos a mais, quer dizer, se o pudesse.

Ricardo Paes Mamede 00:24:31.18Uma das coisas que o Fred Bloch fala muito é a existência de fundos que existem espalhados pela estrutura do Estado americano. 00:24:39.54Tu tens muitas entidades que têm fundos de investimento especializados. 00:24:43.00Tens fundos na área da agricultura, tens fundos na área da saúde, tens fundos na área das telecomunicações. 00:24:51.00E tu tens muitos destes fundos a agirem como fundos de capital de risco. 00:24:56.74São fundos de capital de risco. 00:24:57.96E como tal, são fundos de capital de risco que são geridos numa lógica comercial. 00:25:01.88Mas é uma lógica comercial de capital de risco. 00:25:04.00Isto é, são fundos que estão disponíveis para aceitar muitos investimentos falhados, desde que tenham alguns investimentos que compensam essas falhas. 00:25:14.92E portanto, provavelmente, o que a direita americana vai olhar é para o balanço, para as contas, para o relatório de contas desses fundos. 00:25:22.90E esses fundos, normalmente, têm um bom desempenho. 00:25:25.18Mas eles são públicos e estão espalhados pela sociedade americana toda.

José Maria Pimentel 00:25:29.32Nós também temos o Portugal Ventures cá. 00:25:31.12É uma coisa mais pequenina. 00:25:32.30Está dentro do Banco de Fomento. 00:25:33.40Agora está dentro do Banco de Fomento, sim. 00:25:34.94Mas tem um pouco essa lógica.

Ricardo Paes Mamede 00:25:36.18Volto a dizer, eu não acho que tenha muito essa lógica, porque há um medo muito grande de assumir riscos. 00:25:44.90E isso faz com que as políticas públicas nessa área sejam sempre extremamente pouco ambiciosas.

José Maria Pimentel 00:25:53.76Comparando os Estados Unidos com o caso europeu, muito disto também não terá a ver com aquilo que nós falámos há bocado. 00:25:59.96Agora estou a voltar outra vez ao tema que seria tema de outro episódio. 00:26:03.10E que tem a ver com a questão do mercado único e da integração. 00:26:05.14Ou seja, porquê é que as regras europeias impedem políticas industriais? 00:26:09.34Ou impedem, ou dificultam muito políticas industriais entre os países? 00:26:12.70Não é necessariamente por acharem que elas não resultam. 00:26:15.10É por achar, em parte, eu acho que é por achar que não resultam, mas a outra parte é por ser uma forma de concorrência desleal quando tu tens países que estão integrados no mesmo espaço, mas não têm o mesmo governo. 00:26:26.50Nos Estados Unidos tu não tens isso. 00:26:28.48Ou seja, tu consegues realmente ter políticas top-down, não consegues ter concorrência entre Estados, e nós, de certa forma, não conseguimos ter nenhuma das duas coisas. 00:26:35.40O que gera este paradoxo de um bloco que é aparentemente mais favorável à intervenção estatal do que os Estados Unidos, ter menos intervenção estatal nesta área. 00:26:42.64Certo.

Ricardo Paes Mamede 00:26:43.74Olha, eu acho que há aqui diferentes explicações. 00:26:48.00Quer dizer, há uma parte que é simplesmente histórica, o facto de a União Europeia nunca ter passado por processos semelhantes àqueles que os Estados Unidos passaram no século XIX, no século XX, que forçou à criação de determinado tipo de práticas e de instituições que ficaram. 00:27:05.64Às vezes as coisas acontecem simplesmente por uma espécie de acaso histórico, não é? 00:27:09.66E eu acho que a história aqui conta muito para perceber as diferenças. 00:27:13.24Mas depois há outros fatores também. 00:27:16.24Tu dizias que a Europa é um espaço que é mais defensor da intervenção do Estado, mas na verdade nós temos uma política de concorrência que é extremamente agressiva. 00:27:26.44Uma política de concorrência extremamente agressiva. 00:27:28.54Isto é, para quem qualquer espécie de apoio público que ultrapasse limiares mínimos é vista como um pecado capital.

José Maria Pimentel 00:27:39.06Mas é quando esse apoio público é feito por um dos Estados.

Ricardo Paes Mamede 00:27:42.44Na verdade é em qualquer circunstância, porque tu não tens uma entidade, tu não tens apoios públicos à escala europeia. 00:27:48.84Claro, exato, é o meu ponto. 00:27:50.38Sim, mas aí temos de pensar porquê que não tens apoio público à escala europeia. 00:27:54.46Eu diria que aí tens dois fatores fundamentais. 00:27:56.70Um é, tu não tens apoio público à escala europeia por uma questão de desígnio. 00:28:02.50Quase sempre quando tens política industrial tu tens um desígnio. 00:28:06.30Tu tens líderes políticos ou tens um conjunto de instituições que têm completamente embutido na sua forma de pensar a necessidade de make that country great again. 00:28:20.02Isso é muito claro quando olhas para o Japão, a reconstrução do Japão, quando olhas para a Coreia, para o Taiwan, há sempre um lado que às vezes é mesmo nacionalista, mas que não tem de ser nacionalista. 00:28:30.58Às vezes é simplesmente a ideia de nós termos um desígnio coletivo enquanto nação. 00:28:35.24Ora, não há desígnio coletivo enquanto nação à escala europeia. 00:28:38.72Há muitas pessoas que desejam que existam, que sonham com o facto de existir, mas factualmente ela não existe. 00:28:44.54E, portanto, isso torna muito mais difícil que tu tenhas líderes europeus a pensar let's make Europe great again. 00:28:51.46Além de mais, tu não te podes esquecer que a União Europeia é essencialmente uma federação de Estados. 00:28:58.18Alguns desses Estados têm desígnios nacionais muito, muito fortes. 00:29:01.90E, portanto, sempre que há uma discussão sobre políticas à escala europeia, o que cada um dos Estados, e a meu ver, legitimamente faz, é perceber como é que isto influencia o meu desenvolvimento nacional e não o desenvolvimento nacional da União Europeia. 00:29:15.36Portanto, há sempre um grau de negociação que torna as coisas mais difíceis do que em casos de nações que têm uma lógica mais unificada.

José Maria Pimentel 00:29:26.90Olha, estamos aproximados do final do episódio. 00:29:29.04Eu fui aqui tomando várias notas de coisas que foram ficando penduradas e que eu te queria perguntar. 00:29:33.46Uma tem a ver com a questão do proteccionismo, que nós falamos aqui várias vezes. 00:29:37.98E eu julgo que um dos argumentos, e que faz sentido, contra o proteccionismo e uma estratégia de substituição de importações é que, e na verdade é um argumento muito na ordem do dia, é que não é absurdo para o país tentar fazê-lo, tentar proteger o seu setor, mas se eu tento proteger setores, mas ao mesmo tempo estando aberto o suficiente para conseguir exportar, o que vai acontecer de lá e de lá é que os países vão reagir na mesma moeda. 00:30:00.30É um bocado aquela lógica mercantilista. 00:30:02.42Como é que se faz para que isso não aconteça na prática?

Ricardo Paes Mamede 00:30:04.28Depende muito dos contextos. 00:30:07.58Tens casos...

José Maria Pimentel 00:30:08.62Ou seja, não é autodestrutiva essa estratégia, não é?

Ricardo Paes Mamede 00:30:10.26Não tem de ser, mas depende extremamente dos contextos. 00:30:14.02Muitas vezes diz-se que os países da Ásia e de Leste só conseguiram seguir as políticas que seguiram, que foram proteccionistas, já o disse, não é? 00:30:22.64O facto de serem orientadas para as exportações não significa que não tenham sido proteccionistas e só foi possível compatibilizar estas coisas porque havia uma espécie de interesse político americano, geopolítico, em assegurar o desenvolvimento daqueles países como tampão do comunismo, não é? 00:30:39.08E, portanto, naquele contexto foi isso que funcionou. 00:30:42.80Há outros contextos onde as coisas não funcionam tão facilmente. 00:30:45.78Esses países conseguiram simultaneamente proteger os mercados internos e ter acesso ao mercado americano, que era o mercado mais importante para o seu desenvolvimento naquele momento. 00:30:54.14Tu tens, neste momento, o exemplo da China e que as políticas de desenvolvimento nacional das Chinas estão a criar tensões a nível mundial pelos desequilíbrios nas balanças comerciais que se criam. 00:31:07.88Agora, tens muitas situações intermédias. 00:31:09.90Eu acho que aqui o problema é estarmos sempre a utilizar o pensamento binário. 00:31:13.72É ou queremos proteger tudo ou queremos liberalizar tudo. 00:31:18.50E eu acho que uma das lições mais importantes quando se analisam estes processos históricos é que os governos não tiveram posturas binárias ou determinadas ideologicamente de forma exclusiva quando estão a definir as suas estratégias. 00:31:32.60procuram utilizar todos os instrumentos que têm à mão para tentar fazer o melhor possível com esses instrumentos. 00:31:38.88E aquilo que mais me enerva, há pessoas a quem enerva essencialmente o facto de Portugal não ter instrumentos. 00:31:45.18A mim é o facto de, com os poucos instrumentos que temos, não sermos capazes de os utilizar bem.

José Maria Pimentel 00:31:49.76Com os poucos que nos sobram da integração europeia, é o que queres dizer?

Ricardo Paes Mamede 00:31:53.02Não é só da integração europeia. 00:31:54.54Quer dizer, se nós continuarmos a respeitar as regras da OMC, as regras da OMC constituem também entraves, tem inerentes um conjunto de entraves que não se colocaram a todos estes países que utilizaram algumas destas políticas. 00:32:09.30Mas hoje estes países continuam a ter políticas de promoção do desenvolvimento das capacidades produtivas nacionais com as regras a que nós estamos sujeitos e nós não utilizamos esses instrumentos. 00:32:20.30E isso é a mim é que me perturou um bocadinho.

José Maria Pimentel 00:32:22.90Como base na investigação que existe nesta área, e como tu dizias há pouco, ela tem crescido muito, numa análise mais fina, que não é tanto responder à pergunta se a política industrial funciona, mas mais em que condições é que ela funciona, que condições é que tem que ter para funcionar, quais são elas, quais são as condições necessárias, quer dizer, até também resumir aqui várias coisas que nós falamos, para tendo em conta o que nós sabemos uma política industrial funcionar na prática.

Ricardo Paes Mamede 00:32:45.58Há muitas listas sobre isso, diferentes autores têm diferentes listas sobre isso. 00:32:51.06Há alguns elementos que são mais ou menos comuns. 00:32:53.24Há um que é muito importante, que é a liderança política de mais alto nível. 00:32:59.74É tu teres no topo da decisão política uma convicção de que é possível fazer alguma coisa e que vai empregar capital político para fazer este tipo de coisas. 00:33:12.14Isto é algo extremamente importante. 00:33:14.72A seguir a isto, tu precisas de ter uma grande clareza sobre para onde é que queres caminhar. 00:33:20.66Porque quando tens uma grande clareza, isso é uma coisa que às vezes os anti-intervencionistas não percebem, quando nós fazemos escolhas, uma das grandes vantagens quando fazemos escolhas é tornar muito mais transparentes as decisões sobre a utilização dos recursos públicos. 00:33:34.38Porque se não fizer escolhas, cada um gasta os recursos públicos como entende e os critérios não são muito óbvios. 00:33:41.26Quando tu dizes, nós queremos ir por aqui e quem quer gastar dinheiro tem de justificar como é que este dinheiro vai ser útil para irmos por aqui, tu crias muito mais transparência, muito mais até robustez nas decisões que se tomam.

José Maria Pimentel 00:33:53.94O exemplo americano é menos transparente nesse sentido.

Ricardo Paes Mamede 00:33:56.60O exemplo americano é ao nível nacional, mas não é menos transparente ao nível das entidades que têm missões muito claras a desenvolver. 00:34:04.88Portanto, esta ideia de qual é a tua missão para onde é que tu queres dirigir é algo extremamente disciplinador, é disciplinador e mobilizador ao mesmo tempo. 00:34:11.88Portanto, precisas de ter liderança de mais alto nível, precisas de ter ideias claras e objetivos que são bem definidos, precisas de ter uma estrutura institucional que assegure o cumprimento das orientações, precisas de ter, que não é só competente, mas que tem de ser também valorizado, tens de ter vários mecanismos de escrutínio para evitar a captura do Estado por interesses particulares e depois precisas de ter concorrência. 00:34:42.30Há diferentes formas de introduzir a concorrência, mas tu tens de introduzir alguma espécie de pressão concorrencial e precisas de ter condicionalidade dos apoios, dizer, eu apoio-te desta forma se tu fizeres isto. 00:34:54.82Esse é o aspecto mais difícil. 00:34:56.30Não foi muito difícil em muitos contextos. 00:34:59.06Se tu descobrires indicadores que não são facilmente manipuláveis, tu consegues, por exemplo, o volume de exportações é pouco manipulável, uma empresa não consegue inventar os números das exportações. 00:35:09.98Tu dizeres claramente, eu vou-te apoiar na medida enquanto tu fores capaz de continuar a explorar mercados externos. 00:35:16.74Isto é só um exemplo, mas há muitos casos. 00:35:19.08É, no fundo, ter seletividade, direcionalidade e condicionalidade dos apoios. 00:35:24.44e uma infraestrutura institucional que permita que isto funcione. 00:35:32.10Isto são, assim, os lados mais consensuais sobre o que é que tu precisas.

José Maria Pimentel 00:35:37.18E acho que há uma, se calhar disseste, mas como disseste várias, não tenho certeza, que liga à capacidade de conseguir ter essa direcionalidade. 00:35:43.82E é um facto que eu acho que já falaste durante a conversa de isso não ser feito numa torre de marfim, mas ser feito, eu acho que em inglês o termo para isto é embedded autonomy, ou coisa do género. 00:35:51.96Ou seja, ser a estrutura que está a fazer esse planeamento e a estabelecer essa direção tem de estar suficientemente embutida na economia para que a informação lhe chegue. 00:36:01.66Porque senão vale o argumento do AEC, não é? 00:36:03.54Quer dizer, que tu estás a planear lá em cima, não tens informação e, portanto, vais fazer escolhas erradas.

Ricardo Paes Mamede 00:36:07.88Eu levo a sério os argumentos do AEC. 00:36:10.08Eu sei que levo. 00:36:11.12Quando o argumento do AEC de que tu tens muita informação que é muito relevante para a transformação das economias, que é localizada e que é parcialmente tácita e, portanto, nenhum gabinete de planeamento consegue possuir em cada momento toda a informação que é relevante para fazer, direcionar a economia no sentido certo, levo isto a sério. 00:36:35.48O que eu não concordo com o AEC é a conclusão normativa disto, é dizer, bom, logo o Estado não tem muito a fazer, deixem os mercados funcionar. 00:36:44.46porque há formas de resolver parcialmente e o parcialmente pode ser mais do que suficiente este problema de informação e, tipicamente, passa por mecanismos que permitem a quem decide, a quem planeia, a quem decide, a quem implementa, rodear-se de fontes de informação e estabelecer os seus objetivos em concolaboração com quem tem esse tipo de informação. 00:37:08.92E há várias formas de fazer isso. 00:37:10.92A Coreia implementou um, o Japão implementou outro, os Estados Unidos têm outro tipo de lógica, mas passa sempre por tu teres espaços de coordenação, de comunicação, de interação entre atores públicos e privados, mas têm de ser desenhados institucionalmente de forma a que não ponhas um funcionário público sozinho no meio de um conjunto de tubarões da indústria. 00:37:36.12Porque a probabilidade desse funcionário público sozinho ser submergido ou capturado por esse ambiente vai ser total. 00:37:43.48Portanto, tens de ter mecanismos permanentes de escrutínio e capacitação. 00:37:48.90Mas quanto mais claro for nos objetivos que tens, menores são também os riscos de desviares da rota. 00:37:54.96E por isso é que ter ideias claras de por onde se quer ir é tão importante do ponto de vista institucional.

José Maria Pimentel 00:37:59.82Sim, até porque parece-me que é o maior obstáculo, o maior contra-argumento à política industrial é exatamente esse da informação. 00:38:05.94No fundo, aquilo que nós falávamos do início, tu conseguires descobrir a direção certa e não apenas ela surgir como um efeito secundário positivo.

Ricardo Paes Mamede 00:38:13.14E esse e o da captura também, são os dois grandes argumentos. 00:38:15.30E o da captura, sim,

José Maria Pimentel 00:38:16.00são os dois argumentos, exatamente. 00:38:17.18O da captura tem muito a ver com a qualidade institucional, não é? 00:38:19.82Para tu conseguires mitigar essa falha que o IEC identifica e corretamente, tu tens que conseguir ao máximo que tenhas uma ligação à economia que permita essa informação fluir, não é? 00:38:29.76Tu precisas de ter no fundo técnicos

Ricardo Paes Mamede 00:38:32.34da administração pública que tenham uma ligação muito próxima ao tecido empresarial mas que não se diluam que não se tornem simplesmente porta-vozes dos interesses do tecido empresarial. 00:38:44.78E para isso tu precisas de ter mecanismos de socialização e de escrutínio muito fortes no seu idade na extração.

José Maria Pimentel 00:38:51.08E uma administração pública capacitada e meritocrática. 00:38:54.94O que me leva à pergunta provocadora que eu te ia fazer à bocada. 00:38:57.48Eu concordo com tudo o que tu disseste e eu sou um grande defensor, aliás, é uma das coisas que eu tenho estudado na minha tese da importância da chamada capacidade de Estado ou seja, teres um Estado capacitado e uma das razões para a falta de capacização do nosso Estado é a falta de investimento que tem sido feita na administração pública, mas eu acho que há outra razão incontornável que tem que ver com o facto de numa economia competitiva, globalizada, mais especializada e com nível de conhecimento e especialização técnica muito superior ao que tu tinhas no passado, nós temos uma administração pública onde não é, por exemplo, possível despedir pessoas. 00:39:30.46Tu concordas com isto? 00:39:32.44Ou seja, tu não aches que quem defende o Estado devia defender que o Estado não tivesse este handicap faça o privado?

Ricardo Paes Mamede 00:39:38.22Eu não acho que o Estado deva funcionar na mesma lógica do que isto. 00:39:40.92Não tem que ser igual,

José Maria Pimentel 00:39:41.66mas quer dizer, está tão longe, não é o ponto de tu? 00:39:43.56Sendo mais simples, como é que tu constróis uma burocracia meritocrática onde não podes despedir pessoas?

Ricardo Paes Mamede 00:39:50.52Eu quero-te dar uma resposta que não seja interpretada como sendo demagógica, embora tenha todos os ingredientes para ser interpretado como tal, mas eu acredito verdadeiramente nisto. 00:40:01.00Um dos motivos pelos quais os Estados confucionistas de base confucionista são tão eficientes e eficazes é o facto de conseguirem ter mecanismos de recortamento, de formação ao longo da carreira, de socialização, de alinhamento de objetivos entre os vários níveis de decisão para os quais é indiferente o tipo de relação laboral que tem. 00:40:31.06Atualmente, na China, as pessoas decidem se querem ir trabalhar para o Estado ou não querem ir trabalhar para o Estado em função da segurança no trabalho. 00:40:40.06Ou seja, a China que tem um sistema completamente selvagem de relações laborais no setor privado não tem esse tipo de funcionamento no setor público e, no entanto, tem um setor público que é muitíssimo eficiente e competente. 00:40:53.74E, portanto, é um exemplo e eu dou este exemplo mas o exemplo dos outros Estados confucionistas a Coreia do Sul o Japão não é diferente disto. 00:41:02.68Nenhum destes países tem sistemas contratuais idênticos no setor público e no setor privado. 00:41:09.46E, portanto, é possível ter regras muito diferentes no setor público e no setor privado e ter setores públicos extremamente eficientes. 00:41:20.00E, portanto, a minha primeira resposta para isso é temos de garantir não é apenas quando falamos em meritocracia pensamos sempre muito no momento do recortamento mas não é só um momento de recortamento. 00:41:31.52e quando falamos de meritocracia devemos ter o cuidado de pensar que tipo de mérito é que nós estamos a falar porque há competências diferentes das pessoas e o tipo de competência que se espera em determinados contextos privados não será o mesmo que se espera em determinados contextos

José Maria Pimentel 00:41:47.46privados. 00:41:48.66Mas, quer dizer,

Ricardo Paes Mamede 00:41:49.70aplicado à lógica de nós temos de ser extremamente exigentes com quem contratamos para a administração pública e isso para mim é fundamental. 00:41:56.80Portanto, a minha primeira resposta é em primeira instância é aí que nós temos de trabalhar e isso vai ser o fator decisivo. 00:42:03.16Se me perguntares se eu acho que é razoável o nível de proteção na função pública que existe em Portugal eu acho que não é sempre. 00:42:16.36Eu acho que nós temos situações de incompetência recorrente de desleixo de falta de brilho que é no quadro da função pública extremamente difícil de resolver. 00:42:31.74Agora é preciso perceber duas coisas. 00:42:33.70Primeiro, eu não tenho experiência com muitos anos de vários meios de administração pública que conheço eu não acho que essa seja uma questão fundamental. 00:42:43.06Elas existem acho que é um problema para as organizações não terem capacidade de lidar com situações extremas dessas mas elas são extremas e são raras deviam ter uma solução que não têm em alguns casos deviam mesmo ter uma solução eu acho que não é admissível ter, por exemplo professores que não cumprem de toda a sua função e que mesmo que tenham notas negativas sucessivas demora-se o sistema demora 12 anos a conseguir livrar-se de pessoas que estão a impor um peso enorme para a sociedade portanto não acho que seja razoável agora também acho que nós temos muito pouca tradição de gestão de pessoas em Portugal e isso não é só no setor público isso é sabido que se quer no setor público quer no setor privado é uma das piores falhas do funcionamento das organizações em Portugal é a gestão de pessoas e a forma mais fácil de resolver um problema é não te quero ver à frente desaparece agora isso não significa que isto seja boa gestão a boa gestão de pessoas prevém grande parte destas situações e portanto eu a seguir a ter um regime meritocrático de recortamento para a administração pública teria um investimento muito maior na capacitação para a gestão de pessoas na administração pública

José Maria Pimentel 00:44:00.88é engraçado porque quando a pessoa fala do despedimento parece que o que eu estou a dizer é que uma boa administração pública era uma administração pública que se estivesse a despedir a torta e a direita que não era o meu argumento não era o que estava implícito o meu argumento primeiro eu acho perfeitamente normal que imagino que seja o caso em todos os países que o emprego no Estado seja mais estável do que o emprego no privado acho que isso é perfeitamente normal e acho que é bom porque há uma série de coisas que tens que fazer no Estado que requerem até um investimento e não é só isso

Ricardo Paes Mamede 00:44:25.50há um princípio básico que é a tua relação com o Estado não é uma relação comercial

José Maria Pimentel 00:44:29.34há uma relação de compromisso com o signo coletivo acho que há várias razões para isso o problema de não ser possível ou de ser quase impossível despedir não é e também concordo contigo não é que a maior parte das pessoas sejam incompetentes não tem nada a ver com isso pelo contrário a maior parte das pessoas obviamente são competentes e são empenhadas e também não é verdade que no privado as pessoas na maior parte das empresas estejam a ser despedidas a torta e a direita o que acontece é enquanto no privado como há a possibilidade de despedir as pessoas que estão lá assumem-se que são minimamente competentes e por isso estão lá no público como não há essa possibilidade há uma espécie de estigma sobre qualquer funcionário que é muito pernicioso para os próprios funcionários públicos então os 99% que são competentes há uma espécie de dúvida da sociedade em relação a eles de que tu não tens a certeza que eles estejam lá

Ricardo Paes Mamede 00:45:13.66mas esse estigma não cai do céu aos trambilhões é muito estimulado não é muito difícil justificar em relação ao conjunto da população porque é que um funcionário público tem de ter uma relação laboral diferente de um funcionário privado eu acho que não é muito difícil explicar isso agora isso é mais facilmente compreendido se efetivamente o aparelho de Estado for tratado com outra dignidade e com objetivos de desenvolvimento coletivo infelizmente em parte por necessidade em parte devido às pressões de consolidação orçamental que temos vivido a maior parte da fatura de despesa do Estado tem a ver com funcionários a melhor forma mais fácil de conter a despesa pública é conter os salários e a melhor forma de justificar a contenção dos salários é estigmatizar os funcionários públicos e dizer que eles já são muito privilegiados e que têm muitos direitos e portanto as pessoas não têm naturalmente a ideia errada dos funcionários públicos as pessoas têm essa ideia quando são bombardeadas por grande parte dos dirigentes políticos mesmo aqueles que ideologicamente supostamente não o deviam estar a fazer a dizerem mal dos funcionários públicos não é muito difícil que as pessoas vão ao longo dos tempos alimentando essas ideias

José Maria Pimentel 00:46:23.80as duas coisas não são incompatíveis não é isso que estás a dizer e a questão do despedimento ou da impossibilidade do despedimento que cria uma eu acho isso mesmo enquanto defensor do Estado acho isso muito é um tiro no pé do prestígio do nosso Estado porque nunca quem trabalha para o Estado e eu já trabalho para o Estado enfim não exatamente como funcionário público como sabes há sempre um ligeiro estigma de que aquilo não é não é tão meritocrático como podia ser e isso é uma pena porque não tinha de ser assim eu na verdade eu acho que historicamente não sei se sabes

Ricardo Paes Mamede 00:46:54.00sim mas meritocrático pode ser meritocrático mantendo a estabilidade laboral não é?

José Maria Pimentel 00:46:59.90não a questão é como tu não sabes certo sim mas estamos de acordo então o que eu quero dizer não encontras uma pessoa que trabalha no privado na rua ela diz estou naquela empresa tu assumes que ela é minimamente competente senão não estaria lá com um funcionário público não sabendo tu mais nada é possível fazer essa inferência que na maior parte das vezes será errada eu tenho ideia que a origem histórica desta absoluta ou quase absoluta impossibilidade de despedir tem a ver com o início do Estado em que tu querias fazer uma coisa que faz todo o sentido continua a fazer todo o sentido aliás mas de uma forma diferente que era garantir a independência dos funcionários públicos face ao poder político não é? 00:47:33.24então impedia-se que eles fossem despedidos para que o governo o novo governo não chegasse lá e dira ah não tu és do governo anterior estás comprometido vais para a rua e realmente é uma coisa que historicamente fez todo o sentido e depois na minha opinião foi um pouco levado a longe demais mas realmente

Ricardo Paes Mamede 00:47:46.82mas eu conheço países tenho alunos de países que me contam essas histórias de que quando muda o governo muda toda a administração pois é tramado não é tramado isso é um desastre é um desastre para o desenvolvimento dos países

José Maria Pimentel 00:47:58.44há um gráfico gira deve-se apanhar online que é a porcentagem de trabalhadores do Estado que rodam que mudam quando muda o governo aí tens países onde é o número gigante e acho que o país onde havia um número menor era na Dinamarca que era um pai de três ou quatro pessoas tudo o resto até a estrutura dos ministérios era basicamente constante de um governo para o outro olha no caso português eu contava por parar este episódio lembrei-me a maior parte das pessoas já não se deve lembrar disto mas lembrei-me a propósito de Portugal e da de nós não termos muita política industrial eu falei agora destes exames mais recentes do Banco de Fomento e do Portugal Ventures tens uma coisa muito mais antiga que depois não deu em nada mas eu acho que na sua gênese prescrevia algo do tipo de política industrial que era aquele célebre relatório do Michael Porter com a história dos clusters e tal aquilo no fundo o que prescrevia era uma espécie de política industrial não é ou não?

Ricardo Paes Mamede 00:48:49.32Sim, deixa-me só fazer um comentário aquilo que disseste o problema de Portugal não é a ausência de instrumentos nós temos instrumentos de política pública não temos aqueles instrumentos macroeconómicos não controlamos a taxa de juros não controlamos a taxa de câmbio não controlamos as tarifas alfandegárias mas não temos grandes empresas públicas neste momento e portanto há instrumentos importantes de política industrial deixarmos de ter mas daqueles que é possível ter nós temos de ser todos não nos falta nenhum nós já experimentámos tudo e mais alguma coisa e portanto a ausência de política industrial não se define apenas pela presença da ausência de instrumentos podes ter muitos instrumentos mas não os utilizar de forma coordenada e aquilo que tem acontecido em Portugal é isso é que não havendo objetivos bem definidos para o caminho que queres seguir cada responsável por um determinado instrumento de política faz as suas coisas no Ministério da Educação faz-se umas das coisas no Ministério da Segurança Social faz-se outras no Ministério da Economia outras e por aí fora na agricultura no ambiente na energia portanto tens mesmo dentro de cada ministério com frequência tens agências públicas que não se falam que não se coordenam que cada um a apontar para o seu lado portanto o facto tens instrumentos não te garante que exista alguma espécie de política industrial com aquilo que ela deve ter que é coordenação e mobilização o Michael Porter o relatório Porter eu diria que mais importante do que o relatório Porter em si é o contexto em que ele surge uma das coisas sempre caricatas quando eu falo sobre política industrial em Portugal é que acabo sempre por elogiar o engenheiro Mira Amaral e que pronto entretanto já somos amigos já nos encontramos de vez em quando e as pessoas acham todas muito estranha que eu elogio um ministro de Cavaco Silva que ainda por cima não só foi ministro de Cavaco Silva como continua a ser um acérrimo liberal mas de facto o que aconteceu enquanto ele foi ministro da indústria e energia foi uma perceção clara sobre prioridades e um esforço muito grande de mobilizar diferentes instrumentos de política económica promover essas prioridades e o relatório Porter em parte não totalmente mas em larga medida validou a intuição da política que estava a ser seguida na altura que passava muito por esta ideia que Portugal não deve desperdiçar as competências que tem num conjunto de atividades económicas onde já tem muita experiência acumulada e portanto o que deve procurar é organizar-se para aumentar o valor acrescentado dentro destes clusters setoriais de indústrias tradicionais na verdade a estratégia que foi seguida na altura do mandato do engenheiro Miramaral passava não apenas por esta lógica de ter centros tecnológicos de ter fóruns de interação e decisão política e de mobilizar formação profissional etc vários instrumentos política e económica promover esse tipo de setores isso foi muito importante e hoje boa parte da qualificação que os setores tradicionais tiveram em Portugal que permitiu estancar um bocadinho a quebra que tiveram até há cerca de 15 anos se deveu aos investimentos se deu muito aos investimentos que foram feitos nessa altura havia uma preocupação também durante o famoso PDIP que era o programa para a indústria que estava a decorrer na altura de apostar em alguns setores mais avançados setores produtores de máquinas de apoio à produção não é bens de capital e de procurar no fundo que Portugal reduzisse um bocadinho a sua dependência face a tecnologias mais sofisticadas que vinham do exterior para não apenas porque são setores de maior valor acrescentado mas também porque ter esse tipo de indústrias fornecedoras de bens de capital também contribui para o desenvolvimento de setores que estão mais ajusantes para além de terem muito maior potencial de arrastar consigo capacidades científicas e tecnológicas portanto na altura houve de facto uma lógica de política industrial nesse sentido uma lógica de seletividade de direcionalidade e em boa medida também de condicionalidade embora a condicionalidade era aqui um bocadinho mais reduzida o que aconteceu a partir daí e curiosamente foi com o governo socialista que isto começou por acontecer com o governo de António Guterres foi uma adesão muito forte como aliás da nacionalidade dos partidos socialistas sociais democratas trabalhistas na altura uma lógica muito chamemos-lhe neoliberal de terceira via de não intervenção do Estado de deixar o mercado funcionar a partir de certa altura tentar compensar isto com a lógica da agenda de Lisboa que é bom vamos apoiar a ideia as qualificações avançadas que a economia naturalmente há de fazer emergir setores mais avançados só que não faz emergir setores mais avançados nós temos mais doutorados temos pessoas mais qualificadas mas elas se encontram aqui setores mais avançados em Portugal vão para outros países e o que tivemos a fazer foi subsidiar os recursos humanos qualificados que são utilizados pelas empresas alemanas francesas ou inglesas não é que não tenha havido estratégia agora essa estratégia é uma estratégia que parece-me que ao fim destes anos todos somos obrigados a reconhecer que ela foi mal sucedida

José Maria Pimentel 00:54:15.70não conhecia exatamente essa história vinda daí e acho interessante a tua amizade com o Miral Maró essa história é muito boa deixa-me fazer-te uma última pergunta que eu acho que é outra pergunta que dava quase para um episódio mas tenho curiosidade de saber o que tu achas como é que uma pessoa de esquerda olha para um lado da política industrial que é por exemplo nós vemos isso no caso da China gerar aquele tal capitalismo quase selvagem de que tu falavas a mesma política industrial que tenta criar estas condições também cria muitas vezes uma desregulação uma limitação do papel dos sindicatos uma desregulação completa dos horários de trabalho por exemplo e dá-se com isto um caso até quase caricato há um documentário que estava na Netflix não sei se tu já viste muito engraçado que é engraçado isto é curioso que é de uma fábrica americana destas típicas blue collar workers já não sei onde é que fica mas fica num daqueles estados do Rust Belt que é comprada por uma empresa chinesa e portanto surge a certo ponto trabalhadores chineses que coexistem com os trabalhadores americanos então naquele paraíso liberal dos Estados Unidos tu tens os trabalhadores americanos sindicalizados com direitos que eles tinham conquistado de repente a sofrer a concorrência de trabalhadores chineses que vinham com zero direitos habituados a horários de trabalho muito mais longos então já era salido com seis dias por semana seis dias por semana os gestores chineses a não querer ouvir falar de sindicatos eu lá de Niu quer dizer era a pior coisa que lhes podiam falar e este é um lado sobretudo no caso da China ainda por cima sendo formalmente um regime comunista este lado da política industrial ou seja esta tentativa de porque no fundo o que nós estamos a falar lá está se o objetivo for esse é crescimento económico portanto o objetivo é maximizar o crescimento económico e esta política industrial em muitos casos passa por resolver aqueles problemas de informação de coordenação de determinadas infraestruturas mas também em outros casos passa por garantir a competitividade minimizando os direitos dos trabalhadores

José Maria Pimentel 00:59:45.32o meu ponto aqui mais meta digamos assim e eu acho que é se formos ao núcleo da objeção mais liberal chamemos-lhe assim à política industrial que eu acho que não é um tema assim tão ideológico mas há ali eu acho que é acho que é acho que é muito ideológico

Ricardo Paes Mamede 01:00:01.68bem mas enfim acho que ninguém minimamente sensato consegue negar a evidência de que a intervenção do Estado pode ser crucial para um desenvolvimento saudável das economias mas há pessoas que o negam e eu acho que continua a haver em Portugal continua a ser neste momento a visão dominante em Portugal é a de que nós não devemos fazer escolhas a que nós não devemos ter direções essa é a visão dominante em Portugal

José Maria Pimentel 01:00:28.88enfim eu não acho que não vejo enorme dificuldade em qualquer pessoa aceitar pelo menos em parte política industrial claro que há uma discussão de como e até que ponto a não ser um verdadeiro libertário e aí onde é que eu vejo o argumento e acho que o argumento é alguma razão de ser e tem a ver precisamente com o poder do Estado como sempre que é quando tu para teres uma política industrial tens de ter um Estado com capacidade de a pôr em prática e um Estado com a capacidade de a pôr em prática pode fazer o pró-buy pode fazer o pró-mal e esse é sempre o problema claro

Ricardo Paes Mamede 01:01:00.62e portanto mas o poder não existe só no Estado tu tens empresas quando tens Estados fracos há sempre haver alguém que vai ocupar esse espaço vazio tipicamente são atores privados fortes e nada garante que os atores privados fortes vão ser bons ou vão ser maus

José Maria Pimentel 01:01:16.16mas pode estar mais diluído depois com outras desvantagens mas pode estar mais não é diluído desculpa pode estar mais fragmentado um Estado que imagina a China este mesmo Estado que tem esta capacidade de implementar esta política ultrificais pode usar pode usar esse mesmo poder para fazer outras coisas pode usar e usa pode usar e usa ou seja para dizer que eu acho que isso é um risco embora eu concordo contigo e para tirar o sumo deste episódio este é um tema interessante e como tu sabes não era o tema original que eu tinha pensado neste episódio fazer com mais predicar-lo todo a ele porque realmente é um tema de que a nível mundial tem-se falado mais mas eu acho que em relação a Portugal se fala cada vez menos e eu próprio estou muitas vezes em discussões dessas sobre como aumentar a competitividade da economia temas afins e tu falas de muitas coisas às vezes falas de coisas que são tangenciais à política industrial mas raramente estás a falar dos temas que nós estivemos a falar aqui hoje e são claramente temas importantes quando tu queres mudar não é apenas fazer a economia crescer é passá-la para um patamar de desenvolvimento e especialização superior isso implica pelo menos teres estas discussões não quer dizer que haja uma solução certa ou apenas uma solução mas pelo menos falares disto que nós falámos aqui hoje foi uma grande conversa como já calculava alguma coisa que eu não tenha perguntado no meio de dias de certeza que houve que eu não tenha perguntado e que quisesses dizer

Ricardo Paes Mamede 01:02:35.04não sei devemos ter outras oportunidades sim gostei muito também mas eu é normal porque eu digo boa parte da minha vida a pensar nisto é um grande tema

José Maria Pimentel 01:02:45.68acho que é um tema com futuro olha obrigadíssimo obrigado por teres regressado ao 45 graus e com isto tudo deixaram-nos deixarmos e gravámos duas horas e tal este episódio esteve a sonoplastia de Hugo Oliveira ouça e veja outros podcasts em expresso.pt e acompanhe-me em josemariapimentel.pt ou nas redes sociais até ao próximo episódio