Pedro Brinca (parte 1): A economia europeia está a ficar para trás face aos EUA e China?

Data: Wed, 08 Apr 2026 05:30:00 +0000 · Duração: 01:08:30

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Pedro Brinca 00:00:00.00Sabes quantas vezes mais do que a média da OCDE é que Portugal tem em contencioso no Administrativo Fiscal?

José Maria Pimentel 00:00:06.22Sei que é a pior área, mas não sei quantas vezes.

Pedro Brinca 00:00:07.92Queres adivinhar? 00:00:07.92Quantas vezes mais? 00:00:07.92Duas? 00:00:07.92Três? 00:00:07.92Cinco? 00:00:07.92Sete? 00:00:12.96Portugal tem mais 50% ou 47% de emprego em microempresas do que a média da União Europeia que drague e critica quando compara com os Estados Unidos. 00:00:21.74Sem grandes empresas nós não ganhamos escala e sem escala não aumentamos a portividade e o valor acrescentado. 00:00:27.94Se for vender um produto, sei lá, um brinquedo em Espanha, vou ter que ter a caixa com as coisas todas em espanhol. 00:00:35.68Vou ter um conjunto de regras que vou ter que cumprir que serão potencialmente diferentes das portuguesas.

José Maria Pimentel 00:00:41.76Olá, o meu nome é José Maria Pimentel e este é o 45 Graus. 00:00:45.46Durante muitos anos falava-se da União Europeia, sobretudo numa primeira fase por causa da crise do euro, a crise das dívidas soberanas, já lá vão mais de 10 anos, depois pelas respostas à pandemia, pelo PRR, mas nos últimos tempos há um novo tema que se instalou no debate e que quase de certeza vocês já ouviram falar. 00:01:01.44A preocupação com a falta de competitividade da economia europeia, que é como quem diz com o crescimento anémico face aos Estados Unidos e à China. 00:01:08.72Este não é propriamente um tema novo, já era discutido nos chamados círculos mais técnicos. 00:01:13.54Mas a verdade é que ganhou uma nova urgência, à medida sobretudo que se foi tornando claro que com a exceção da China e com os Estados Unidos, sobretudo desde Trump, mais distantes e imprevisíveis, a Europa tinha de começar a olhar para ela própria. 00:01:25.66E a verdade é que o crescimento económico na Europa tem ficado aquém de outras potências. 00:01:30.30E além disso, e mais importante, a Europa não está bem posicionada em indústrias de ponta, desde as indústrias que estão na base da transição energética à indústria digital. 00:01:40.56Mas o momento em que este tema saltou para as notícias foi no final de 2024, com a publicação do chamado Relatório Draghi, liderado por Mário Draghi, ex-presidente do Banco Central Europeu e antigo primeiro-ministro italiano. 00:01:52.78Nesse relatório, Draghi faz um diagnóstico muito claro. 00:01:55.44A Europa, segundo ele, está a perder terreno, sobretudo nestes setores cruciais, e tem um problema estrutural de falta de produtividade, falta de investimento e falta de escala, com implicações que não são apenas económicas, mas também geopolíticas. 00:02:08.52E desde então quase não se fala de outra coisa. 00:02:10.40Ainda no mês passado estive numa visita a Bruxelas com um grupo de opinion makers aqui do Burgo, em que reunimos com vários representantes europeus, e este foi exatamente, a par do tema da segurança, por exemplo, um dos temas mais falados durante a visita. 00:02:24.20Mas afinal, quão grave é o problema? 00:02:24.20O que é que dizem os números? 00:02:26.80E sobretudo, quais são as causas mais profundas, e quais são as soluções que nós podemos adotar para resolver este desafio, ou estes desafios, porque na verdade são vários. 00:02:35.56O convidado deste episódio vai ajudar-nos a pensar sobre estas questões. 00:02:38.48A ele, Pedro Brinca, economista, é professor associado com agregação na nova SBE, onde investiga sobretudo na área da macroeconomia e políticas económicas. 00:02:47.86Além disso, o Pedro é comentador no programa semanal da RTP Tudo é Economia, onde faz dupla, precisamente, com o convidado do episódio anterior, Ricardo Paz Mamed. 00:02:57.26Ao longo da nossa conversa, tentei perceber melhor estes desafios e as soluções para eles. 00:03:02.14Alguns destes desafios são comuns com os que se costuma discutir em relação a Portugal. 00:03:06.34E por isso o Pedro esteve sempre a puxar a conversa para a economia portuguesa. 00:03:10.30Eu fui tentando regressar ao tema Europa, mas a verdade é que os temas realmente se cruzam entre o horizonte europeu e o âmbito mais estrito de Portugal. 00:03:19.48Nesta primeira parte da nossa conversa, começámos, então, por olhar para os números, para os números do PIB e ver o que eles nos dizem. 00:03:25.40E, na verdade, o que eles nos dizem é que este é um problema, sobretudo, geopolítico, porque o PIB per capita, nas métricas que interessam, até tem evoluído bem. 00:03:34.12Na verdade, uma nota em relação a uma inexatidão que eu disse. 00:03:37.06Eu disse que o PIB dos Estados Unidos ultrapassou a da Europa no final do século XIX, mas isto não é verdade. 00:03:42.06Isto foi quando ultrapassou o da maior economia de então, que era a do Reino Unido. 00:03:45.40Quando ultrapassou o PIB da Europa como um todo, foi, obviamente, no final da Segunda Guerra Mundial. 00:03:50.46Falámos também do tema política industrial, que foi o tema da conversa com o Ricardo Paz Mamed no último episódio e que, de repente, se tornou muito mais mainstream dos últimos anos, precisamente ligada a esta discussão em torno da competitividade da economia europeia. 00:04:04.72Falámos da concorrência das economias asiáticas, da pandemia enquanto acelerador da digitalização, do grande desafio da competitividade europeia, segundo o Pedro, que é aumentar a integração do mercado único europeu, ou, por outra, criar um verdadeiro mercado único na Europa. 00:04:20.30Falámos da falta de capital de risco, chamado venture capital, na Europa, que permite, ou permitiria, precisamente, escalar empresas inovadoras, sobretudo na área do digital. 00:04:30.16E falámos também de vários temas em relação à economia portuguesa. 00:04:33.62Espero que gostem. 00:04:34.58A segunda parte da nossa conversa sai hoje já ao fim da tarde. 00:04:37.44Nela falamos de outros desafios da União Europeia, como, por exemplo, o custo da energia, que é bastante mais caro na Europa, ou seja, para as empresas europeias, do que se passa nos Estados Unidos e na China. 00:04:47.64E isto já era um problema antes do ataque dos Estados Unidos ao Irão e do consequente fecho do Estreito de Hormuz? 00:04:53.96Imaginem agora. 00:04:55.08Espero que gostem. 00:04:55.82Vemo-nos na segunda parte. 00:04:57.12Até lá.

Pedro Brinca 00:05:05.06O café do teu hotel é incrível? 00:05:14.10É Nespresso? 00:05:14.92Já conheces os planos soluções chave na mão? 00:05:16.82Não, o que inclui? 00:05:17.74Escolhes a máquina e o café. 00:05:19.00O resto tratam eles. 00:05:19.94Entregas, reciclagem e assistência técnica. 00:05:23.32Perfeito para o meu escritório. 00:05:24.72Café sem complicações. 00:05:26.40Nespresso Professional. 00:05:27.56Soluções chave na mão. 00:05:28.76O plano de café ideal para o seu negócio. 00:05:30.52Saiba mais em nespresso.com.br

José Maria Pimentel 00:05:32.26Pedro Brinca, bem-vindo ao 45 Grosso. 00:05:36.78Obrigado. 00:05:37.48Olha, eu antes de entrar nas explicações para porque é que a Europa tem perdido competitividade face aos Estados Unidos e nas soluções, eu acho que era interessante começar por estabelecer os factos antes de os tentar explicar. 00:05:48.78E mesmo antes de ir para outras métricas de bem-estar, para além do PIB, mesmo dentro do PIB, há várias maneiras de o calcular, não é? 00:05:57.68Qual é que tu achas que é mais relevante para nós olharmos para a evolução da economia europeia e sobretudo comparativamente com os Estados Unidos? 00:06:04.00E como é que a Europa tem evoluído nas últimas décadas?

Pedro Brinca 00:06:06.76Bem, em primeiro lugar, os diferentes olhares refletem diferentes objetivos de perguntas, não é? 00:06:13.38Ou seja, se tu estives interessado numa perspectiva mais geopolítica, de influência, que agora está muito na moda, tu preocupa-te não tanto, por exemplo, a criação de riqueza por pessoa, mas a criação de riqueza no total. 00:06:26.30A Índia tem muito mais peso político na Arena Mundial do que o Luxemburgo. 00:06:30.64Ninguém tem dúvidas. 00:06:31.58Agora o Luxemburgo tem um PIB per capita muito superior à da Índia, não é? 00:06:34.42Exato. 00:06:34.92Se tu estivesse focado onde é que se vive melhor, é óbvio então que aí a métrica mais adequada seria, e agora ainda todas as dimensões, estivermos a comparar no espaço o PIB per capita em paridade do poder de compra, ou seja, a quantidade de riqueza por pessoa ajustando para as diferenças de preços entre as diferentes regiões, ou seja, tendo em linha de conta que a mesma riqueza, que é medida tipicamente em euros, se for na Europa, pode comprar mais ou menos bens consoante os níveis de preços, por isso é que tem que haver esse ajuste, ou se for ao longo do tempo, uma tendência, por exemplo, na Europa, as pessoas estão a viver melhor ou estão a viver pior, aí temos também a ajustar para os preços, mas aí já é ao longo do tempo, para a inflação, não é? 00:07:19.22Pronto. 00:07:19.92Mas se for numa perspectiva de bem-estar, naturalmente que o PIB per capita em paridade de compra seria a medida mais importante, estamos a pensar numa questão de influência geopolítica e a quantidade de euros, não dividir per capita, será a mais importante, a China é o player que é e tem um PIB per capita muitíssimo inferior, aliás, inferior ao de Portugal, não é?

José Maria Pimentel 00:07:42.50Exato, exato. 00:07:43.06Pronto.

Pedro Brinca 00:07:43.40A grande influência que a China tem no mundo advém realmente de ser uma enorme fábrica do mundo e ter um PIB enormíssimo, não é? 00:07:52.48Mas também são 1.4, 1.3 bilhões de pessoas, não é?

José Maria Pimentel 00:07:55.72Isto é relevante porque, enfim, corre aqui o risco de tornar o episódio demasiado árido logo à cabeça, mas estas diferenças são relevantes, porque primeiro, como tu dizias, olhar para o PIB global do país, olhar para o per capita, tem implicações diferentes, que às vezes são confundidas, às vezes no debate...

Pedro Brinca 00:08:10.24Sim, nós temos estado muito focados no crescimento do PIB em Portugal, porque durante muitos anos a população foi relativamente constante, estamos ali nos 10 milhões, e agora há uma discussão que está para arrebentar, que é quem é que tem razão, se é a AIMA, se é o INE, relativamente ao denominador do PIB per capita, porque há um estudo da Faculdade de Economia do Porto que sugere que, com os números da AIMA, que, creio que com os números da AIMA, que sugere que, de facto, o per capita aumentou mais do que aquilo que o INE diz. 00:08:41.66Mais ou menos? 00:08:42.40Aumentou mais, ou seja, entraram mais pessoas que aquelas que o INE acha que estão cá. 00:08:45.86Então o per capita aumentou menos? 00:08:46.96Por isso o per capita aumentou menos. 00:08:48.34Menos, exatamente. 00:08:48.94É que o PIB teve uma performance abaixo daquela que nós pensamos. 00:08:52.70Isto é a diferença entre, se bem ali os números, entre estarmos em 83% e 84% do rendimento médio comunitário, estamos nos 79% e 80%, o que lança aqui uma preocupação genuína, porque o país tem crescido não porque aumenta a produtividade, a sua capacidade de criação de riqueza, mas tem crescido porque tem mais pessoas, o que significa que a vida dos portugueses não está a ficar melhor, em média.

José Maria Pimentel 00:09:17.98Sim, eu também apanhei isso e mesmo com os números que nós já tínhamos da evolução da população, o crescimento do PIB global estava a ser bastante razoável, acima da média europeia, mas se tu olhasses para o PIB per capita, já não estava a crescer tanto. 00:09:32.64Mas tudo indica que o PIB per capita está a crescer ainda menos.

Pedro Brinca 00:09:35.12Se corrigirmos o capita, poderá ser ainda pior. 00:09:36.94E isto é extraordinariamente importante, porque força-nos a ter uma discussão que nós estamos sempre a fugir dela, não é? 00:09:44.40E vemos com a discussão sobre o pacote laboral e outras, que é, se nós não estamos a conseguir que cada trabalhador crie mais riqueza por cada hora que trabalha, nós não vamos conseguir sustentar uma convergência social com os padrões de vida dos melhores países da União Europeia. 00:10:02.40Isso não é possível. 00:10:02.40Não é? 00:10:02.40Porque a convergência social tem que estar alavancada na convergência económica. 00:10:08.14E aí interessa ao per capita? 00:10:09.16E aí interessa ao per capita, naturalmente. 00:10:09.16A convergência económica, ou seja, a convergência na capacidade de criação de riqueza por trabalhador, é aquilo que nos vai permitir, tendo mais riqueza por trabalhador, ter melhor conforto e melhores níveis de bem-estar. 00:10:23.88A nós pouco nos interessa, numa perspectiva de qualidade de vida, o PIB português pode aumentar 20% num ano. 00:10:29.88Se a população duplicar, vamos todos estar pior.

José Maria Pimentel 00:10:32.24Então, responde-me ao seguinte, fazendo a ponta para a Europa, e sendo um bocado provocador, porquê é que nós estamos a discutir esta questão da Europa e da Europa estar a ficar para trás dos Estados Unidos, quando per capita e em paridade de poderes de compra, nós na verdade temos estado a convergir desde 2008?

Pedro Brinca 00:10:47.56Nós? 00:10:47.56O quê? 00:10:47.56Portugal? 00:10:48.62Não, a Europa. 00:10:48.62Ou os Estados Unidos? 00:10:50.18A Europa em per capita...

José Maria Pimentel 00:10:52.30Per capita e em paridade de poderes de compra... 00:10:54.02De convergir para os Estados Unidos? 00:10:54.98De 33% em 2008 e agora de 26%. 00:10:58.76Não convergimos muita atenção, mas temos convergido um bocadinho.

Pedro Brinca 00:11:01.20Sim, porque a questão da geopolítica não é só menos importância, por duas razões. 00:11:06.42Primeiro por causa da influência no plano mundial. 00:11:09.76A Europa está muito dependente, por exemplo, de matérias-primas críticas. 00:11:15.62Estamos a falar de terras raras, estamos a falar de níquel, estamos a falar de cobalto, estamos a falar de uma data dessas coisas. 00:11:20.90E, obviamente, que precisa de uma diplomacia forte para, nos destinos ou nas origens onde essas matérias-primas são extraídas e depois nos países onde essas matérias-primas são processadas, é preciso um grande esforço de diplomacia económica para assegurar relações com esses países, cujas formas de organização política muitas vezes não estão alinhadas com o canon civilizacional do Ocidente. 00:11:45.78E essa diplomacia será tanto mais efetiva quanto maior for a dimensão das economias, não é?

José Maria Pimentel 00:11:51.64Sim, ou seja, aquilo que tu estavas a dizer que para Portugal não é tão relevante, e acho que tens razão, é que é a história do crescimento do PIB porque a população aumentou, em nível geopolítico é. 00:12:00.04Ou seja, Portugal tornou-se um bocadinho mais relevante a nível geopolítico, embora isto não faça mexer a agulha, não é? 00:12:04.24Sim, sim.

Pedro Brinca 00:12:04.74Sim, mas essa é essencialmente a questão mais importante, que é, por exemplo, eu falei das matérias-primas críticas, mas podemos falar de outras coisas, por exemplo, há negócios que dependem muito da escala, e a escala é a palavra de ordem, desta nova ordem económica, inteligência artificial, machine learning, etc. 00:12:23.72São coisas que vivem muito da escala, a tecnologia, o digital, vivem muito da escala. 00:12:28.34Por exemplo, agora já o exemplo que eu vou dar é a telecomunicações, não é propriamente o digital, mas percebe-se a analogia, que é qual é o custo marginal, qual é o custo adicional de ter mais um cliente na rede da Vodafone. 00:12:42.24As torres já lá estão, a infraestrutura já lá está, está tudo lá, é tudo lucro. 00:12:47.18Ou seja, estes novos negócios, quer do digital, telecomunicações, vivem muito à custa da escala, que é o quê? 00:12:53.68Um esforço grande à cabeça de criação de infraestrutura, custos de entrada, e depois diluem o custo, não é? 00:13:01.88Com o quanto mais clientes tiverem. 00:13:03.78Ora, isto é verdade para o digital, o software cria-se uma vez, depois instala-se muitas. 00:13:08.38Claro. 00:13:09.06Ou seja, é outro negócio que vive da escala. 00:13:12.16Uma economia que tenha uma escala muito grande, e não é necessariamente uma economia que tenha um PIB per capita muito elevado. 00:13:18.12A China tem essa escala, por exemplo. 00:13:20.16São áreas económicas onde o desenvolvimento destas tecnologias são mais, e os negócios associados a estas tecnologias, são mais lucrativos. 00:13:29.50E porquê é que isto depois acaba por ter um impacto na questão do bem-estar? 00:13:34.82Porque numa perspectiva secular, aquilo que leva... 00:13:37.56Deixe-me explicar o que isso significa. 00:13:38.76Uma perspectiva de tempo, já não vou dizer geológico, mas numa perspectiva de 100 anos, 50 anos, pronto. 00:13:46.12Aquilo que leva aos padrões de vida é realmente a inovação tecnológica. 00:13:50.00Mas se a inovação tecnológica tem estado toda concentrada em tecnologias que vivem da escala, se nós não tivermos uma área económica que tenha escala, não vamos ter inovação tecnológica a desenvolver-se nesses espaços. 00:14:01.52E essa foi a grande diferença entre, por exemplo, a Europa e os Estados Unidos. 00:14:05.02Nós não tínhamos aqui um ecossistema que favorecesse a escala. 00:14:09.04Não tínhamos, nem temos. 00:14:09.94Temos questões de fragmentação da União Europeia em 27 mercados, não é? 00:14:14.64Nós não temos um verdadeiro mercado único. 00:14:16.54E podemos elaborar sobre isso mais para a frente. 00:14:18.32E outras questões, ambiente fiscal, nós penalizamos o crescimento da escala, quer com a lei laboral, quer com a lei fiscal. 00:14:25.24Tudo isto leva a que a Europa tenha perdido e perca uma boa parte dessa inovação tecnológica. 00:14:31.32Porquê? 00:14:32.00Porque não é um bom ecossistema para essa inovação tecnológica. 00:14:34.96E por isso é que a Europa, neste momento, importa 80% de tudo aquilo que são produção de bens e serviços na área digital, incluindo propriedade intelectual. 00:14:43.32Neste aspecto, a Europa tem aqui um desafio existencial.

José Maria Pimentel 00:14:45.98Eu estava a notar este ponto porque há aqui um paradoxo interessante, que é, olhando para diferentes métricas do PIB, se olhares para o PIB agregado, nós temos estado a perder terreno fácil aos Estados Unidos. 00:14:53.88Isto é, sobretudo, verdade no PIB a preços correntes por causa da taxa de câmbio, mas também é verdade no PIB a preços constantes. 00:15:01.44E tem muito que ver com os Estados Unidos ter aumentado de população, enquanto na Europa está a acontecer o oposto. 00:15:06.46E em PIB, per capita, paridade dos poderes de compra, nós até estamos a convergir. 00:15:12.12Mas o teu ponto, se eu entendo, é que, embora nós tenhamos estado a convergir até aqui, se não conseguimos apanhar este comboio, vai haver um momento em que vamos começar a divergir porque não estamos, no fundo, nas tecnologias do futuro, digamos assim.

Pedro Brinca 00:15:22.96A questão da dinâmica demográfica explica apenas, ou melhor, explica no máximo 28% desse gap que nós estamos a analisar.

José Maria Pimentel 00:15:31.24Continua a haver um gap e o PIB, per capita europeu, é para aí 70% o americano. 00:15:35.56O que é incrível, é uma diferença bastante grande. 00:15:38.16E os números mostram que, deste gap, desta diferença, deste diferencial, 70% é a produtividade? 00:15:45.6672%. 00:15:46.3072% e o resto tem a ver com o facto dos portugueses, dos europeus, trabalharem menos horas. 00:15:50.90Trabalharem menos horas, exatamente.

Pedro Brinca 00:15:52.40Isto é importante porque depois desses 72% de gap de produtividade, quase todo o elo, a performance diferencial nestes últimos 20 anos, é quase todo explicado pelo digital. 00:16:03.10O setor do digital explica a variação daquilo que é a diferença de performance da economia americana vis-à-vis à economia europeia, explica quase toda essa diferença de evolução.

José Maria Pimentel 00:16:15.16Interessante, ou seja, num cenário contrafactual, podíamos dizer que se não fosse termos perdido o comboio do digital, a produtividade europeia teria convergido com a americana.

Pedro Brinca 00:16:24.50Poderia ter convergido com a americana, depois ainda há mais os outros 28%, mas sim.

José Maria Pimentel 00:16:28.52A produtividade, sim. 00:16:29.24Mas os outros são mais uma escolha, não é?

Pedro Brinca 00:16:32.54Exato, ou seja, em França tiras 33 dias de férias por ano. 00:16:37.50Nos Estados Unidos, calhar tiras metade disso, não é? 00:16:40.44Por isso sim, o lazer é uma das falhas do PIB. 00:16:44.80O Sarkozy e o Stiglitz, para falar de um político e do economista, costumavam criticar muito a questão do PIB, não é? 00:16:53.62Porque chamavam-lhe o fetiche do PIB. 00:16:57.10Porque, de facto, o PIB tem falhas. 00:16:58.42O PIB é uma média. 00:16:59.72O PIB não captura coisas como a desigualdade, não é? 00:17:03.22O Catar é um dos países com maior PIB per capita e imparidade de compra do mundo. 00:17:07.66Se calhar as pessoas preferem mil vezes viver na Europa do que no Catar, a não ser que sejam o EMIR ou coisa assim, não é? 00:17:15.00Mas pronto, mas dentro daquilo que são as métricas que depois são comparáveis e robustas para comparar ao longo do tempo e no espaço o PIB tende a ser uma medida importante. 00:17:23.84Não pode ser medida usada de forma completamente isolada, não é? 00:17:29.44Porque há outras questões. 00:17:30.58Até porque, por exemplo, as economias europeias têm um peso do Estado muito maior na economia do que a economia americana. 00:17:36.58E a maneira como se faz a avaliação da produção dos bens públicos é preços de custos de produção, não é? 00:17:44.50O que gera aqui problemas de medição, não é? 00:17:46.24Certo, certo. 00:17:47.08Ou seja, há muitos problemas em termos de usar o PIB como medida de benchmark. 00:17:52.86Não obstante, não há grandes alternativas. 00:17:55.62E nesse sentido, pelo menos é justo dizê-lo que, de facto, a Europa perdeu o comboio digital. 00:18:04.54A Europa tem tido uma performance do ponto de vista económico que é bastante anémico e tem um tecido empresarial que é bastante pouco dinâmico. 00:18:15.24Uma das coisas que eu costumo lembrar, e que também estava no relatório Draghi, é de facto que, se nós formos aos anos 2000, as principais empresas eram no setor automóvel, na Europa e nos Estados Unidos, chegamos à década de 2010 e as principais empresas na Europa são do setor automóvel, continuam a ser do setor automóvel, nos Estados Unidos já são do hardware e do software, e chegamos à década de 2020 e as maiores empresas dos Estados Unidos são todas do digital e na Europa continuam a ser do setor automóvel. 00:18:45.94Todas as empresas acima de uma capitalização em bolsa de um bilhão de euros, ou dólares, nos Estados Unidos foram todas criadas nos últimos 50 anos. 00:18:57.12Na Europa não há nenhuma empresa que tenha uma marca de capa, uma capitalização em bolsa acima de 100 mil milhões que tenha sido criada nesses últimos 50 anos. 00:19:07.54capital de risco, por exemplo, a disponibilidade de capital de risco para as diferentes estadios de investimento, fases de investimento, destas startups é dramática, estamos a falar de 4 ou 5 vezes de diferença. 00:19:21.58Mesmo nos apoios públicos, fala-se muito, ai tal, a questão da economia americana, o estado mínimo, não sei o quê, não é assim tão óbvio. 00:19:27.80Por exemplo, nos instrumentos de apoio à inovação mais fundamental, que é aquela inovação que os mercados tendem a falhar, porque como está muito longe ainda de uma fase de servitização ou de produtização, não há tanto apelo, não é? 00:19:40.52E é mais difícil engarear, porque é mais arriscado, tenho muita incerteza. 00:19:44.60E nesse contexto, os Estados Unidos gastam 23 vezes mais nesse tipo de investigação com fundos públicos que o que gasta os países da União Europeia.

José Maria Pimentel 00:19:52.70É aquilo que o nosso amigo Ricardo Paz-Named chama o estado, a política industrial escondida dos Estados Unidos.

Pedro Brinca 00:19:59.76Sim, sim, sim, sim. 00:20:02.04Eu já fui mais, já fui um opositor mais forte da política industrial da maneira como o Ricardo a concebe do que sou hoje. 00:20:11.88Temos algumas coisas que nos fazem divergir, mas de facto o contacto semanal com o Ricardo na televisão infectou-me um bocadinho das suas ideias em algumas questões de política industrial, que eu acho que ele faz, tem alguns comentários bastante pertinentes.

José Maria Pimentel 00:20:25.58Pode ser que seja bidirecional.

Pedro Brinca 00:20:28.64E tenho mais dúvidas, mas sim.

José Maria Pimentel 00:20:30.80Eu acho que é, eu acho que é. 00:20:32.00Desculpa, eu interrompi-te com esta história do...

Pedro Brinca 00:20:34.08A Europa, de facto, tem aqui um grande desafio em conseguir criar um ecossistema que seja amigável para a inovação, que seja amigável para os novos negócios que vivem da escala. 00:20:50.18E neste momento a Europa não é. 00:20:51.78Não o é do ponto de vista laboral, não o é do ponto de vista fiscal, não o é do ponto de vista regulatório, que não apenas a parte laboral e a parte fiscal. 00:20:59.98E é este o grande desafio da Europa.

José Maria Pimentel 00:21:02.26Este é o tema de que se tem falado muito nos últimos tempos, sobretudo desde o relatório Draghi. 00:21:06.70E por isso é que há muito tempo que eu queria trazê-lo ao podcast. 00:21:09.20Eu acho que alguém que esteja a ouvir pode, de certa forma, ficar um pouco espantado. 00:21:11.84Quer dizer, porque é que este tema surge agora, não é? 00:21:13.26Eu acho que há aqui fenómenos que não são de agora. 00:21:16.68Aliás, como este gap, este diferencial face aos Estados Unidos é uma coisa que existe desde o final do século XIX, na verdade.

Pedro Brinca 00:21:21.92Só que em diferentes períodos da história as razões foram diferentes. 00:21:24.50Por exemplo, entre a década de 70 e o ano 2000, aí foi o período da explosão da globalização, não é? 00:21:31.74E houve um aumento dramático do desemprego na Europa. 00:21:36.30E uma das interpretações sobre o que é que terá levado a isso é que nós passámos de um paradigma em que as economias viviam num grau de isolamento maior para a tal aldeia global, não é? 00:21:49.36Tu és mais novo que eu, mas a minha geração, quando andava na escola, tinha que andar a fazer composições sobre a globalização e a aldeia global. 00:21:55.68Éramos torturados até à morte com estes temas. 00:21:59.48Mas é um bocado isso, porque a Europa passou a estar integrada num mundo muito global, explosão brutal do comércio internacional a partir da década de 80, e as empresas europeias passaram a competir com as empresas do mundo inteiro. 00:22:11.56E isso, obviamente, exigia um paradigma muito mais assente em flexibilidade, em inovação, em dinamismo, que as empresas europeias não estavam preparadas. 00:22:21.02Essa é uma das correntes que realmente põe um foco muito grande nisso para explicar porque é que houve um aumento grande da taxa de desemprego e, consequentemente, diminuição das horas trabalhadas nas economias europeias. 00:22:34.86Isso foi quando? 00:22:34.86Foi em que altura? 00:22:35.86Entre a década de 70 e os anos 2000. 00:22:37.76O que é que acontece? 00:22:39.10O gap de 30% entre os anos 70 e os anos 2000 manteve-se. 00:22:42.90A natureza é que mudou. 00:22:44.46Por exemplo, principalmente a Europa Central, estamos a falar ali de Benelux, França, Alemanha, aumentaram muito a produtividade. 00:22:51.70O gap de produtividade face aos Estados Unidos, nesse período, encolheu bastante. 00:22:55.40A França, no ano 2000, tinha a produtividade por trabalhador superior aos americanos. 00:23:01.30Paul Krugman falava muito disso. 00:23:02.66Mas depois fez o caminho inverso nas horas trabalhadas por trabalhador. 00:23:06.00Ora, como o PIB total é igual ao PIB por horas trabalhadas vezes as horas trabalhadas por trabalhador, os dois fatores importam, não é? 00:23:17.18Naturalmente que a Europa manteve a distância que tinha aos Estados Unidos até ao ano 2000. 00:23:21.80A natureza dessa distância é que mudou. 00:23:23.76Deixou de ser tanto um problema de produtividade, principalmente no centro da Europa, para parecer ser mais um problema de elevadíssimas taxas de desemprego. 00:23:31.60Foi um problema que depois foi lidado, não é? 00:23:34.64Com reformas que foram dolorosas. 00:23:38.02A Alemanha terá sido talvez o país que, ou dos países que mais fundo foram nessas reformas. 00:23:44.02Mas que depois também, por um lado, permitiram a diminuição das taxas de desemprego e uma aproximação das taxas de desemprego. 00:23:50.20Nunca convergência, mas pelo menos aproximação dos níveis das taxas de desemprego para a globalização. 00:23:56.22Mas lá está. 00:23:57.12Depois também criou outros problemas. 00:23:58.84Germinou algumas sementes de um aumento de desigualdade económica na Europa, que depois também podem estar associadas a outros fenómenos com os quais estamos a lidar hoje, nomeadamente a questão do populismo. 00:24:09.12Nós vimos, em termos internacionais, para sair um bocadinho da ideia do discurso da iniciativa liberal, temos de ser competentes, eficientes, produtivos, amigos das empresas, etc., para agora um registro mais bloco de esquerda, preocupação com as desigualdades. 00:24:24.74É verdade que com a explosão da globalização, também houve uma explosão das desigualdades no Ocidente. 00:24:31.64A desigualdade, como um todo no mundo, diminuiu, porque o chinês está mais próximo do americano. 00:24:37.18Agora, as desigualdades dentro de algumas regiões, nomeadamente no Ocidente, aumentou. 00:24:43.62E isto foi uma semente grande para o populismo. 00:24:45.78Aquilo que nós vemos é um pico de governos populistas ali naquele período entre guerras, Primeira e Segunda Guerra Mundial. 00:24:52.18Depois, o pós-guerra é um período em que o número de governos populistas foi relativamente mais baixo. 00:24:57.56E depois vemos ali o número de governos populistas a disparar a partir da década de 80, precisamente com a explosão da globalização e do aumento das desigualdades. 00:25:06.70Enquanto cientista social, que é um bocado nesse papel que eu aqui estou, porque ninguém sabe que é o Pedro Brinca cidadão, não é? 00:25:12.40Se alguém sabe, é o Pedro Brinca, enquanto economista, enquanto cientista social. 00:25:17.26Enquanto cientista social, para mim a desigualdade não é boa nem má, não é? 00:25:20.12Não tenho aqui uma posição normativa sobre ela. 00:25:24.92Agora, eu tenho uma posição de lógica e observação, não é? 00:25:30.92Enquanto cientista social, que é, independentemente das razões que levam à desigualdade serem legítimas ou ilegítimas, independentemente das nossas preferências pessoais por viverem em sociedades mais desiguais ou menos desiguais, o que é certo é que em democracia cada pessoa tem um voto. 00:25:47.92E 51% estão chateados à revolução. 00:25:51.14Por isso, o grande desafio, diria eu, para manter a estabilidade das democracias liberais ocidentais é inscrever no contexto da nossa sociedade e na organização da nossa economia mecanismos de catching up, mecanismos que permitam às pessoas que vão ficando para trás poderem não ficar muito para trás, ou não ficarem demasiadas pessoas para trás. 00:26:11.28Não porque isso está correto, não porque isso é bonito, não porque politicamente é uma coisa que eu apoio, não porque eu sou bonzinho e quero ajudar os pobres. 00:26:20.20Tudo isso é válido, tudo isso é importante num discurso político, num discurso normativo sobre valores. 00:26:26.64Eu não estou aqui a dizer isso, eu estou aqui a dizer uma coisa factual. 00:26:30.18Independentemente da bonomia normativa de termos mais redistribuição ou não, se as desigualdades aumentarem muito, vamos ter instabilidade política. 00:26:40.08E o sistema, depois temos revolução. 00:26:42.48Por isso, o grande desafio, se quisermos manter a matriz das democracias liberais europeias, é realmente, na minha opinião, aquilo que eu estava a referir. 00:26:49.66Nós temos de ter um conjunto de mecanismos que, de facto, promovam a meritocracia, que recompensem quem quer assumir risco, que ajudem quem quer criar emprego e quem quer criar riqueza, que recompense a eficiência, a produtividade, a melhor organização, a melhor competitividade, mas que, ao mesmo tempo, não deixes ficar muita gente para trás. 00:27:09.84Porque se deixar, politicamente, o sistema é instável. 00:27:12.94E vamos ter governos populistas. 00:27:16.06E uma coisa interessante de um paper, de um artigo científico que foi publicado recentemente acerca disso, de uns professores da Universidade de Bonn, que estudaram isto de forma sistemática, é que depois não há populismo bom nem populismo mau. 00:27:28.40O populismo é todo mau. 00:27:30.14Não há populismo de direita, que é bom ou mau, e populismo de esquerda, que é bom ou mau. 00:27:34.62E eles fizeram esse teste e conseguiram classificar os governos populistas entre esquerda e direita. 00:27:38.68E uma das conclusões que eles chegaram foi que, de facto, o populismo, seja de esquerda ou de direita, tem um efeito detrimental no PIB que chega a ser 1% ao ano. 00:27:48.84Quer que seja de esquerda, quer que seja de direita, que é um resultado até engraçado, não é? 00:27:52.46Pois é. 00:27:53.38Mas têm essas consequências, por isso. 00:27:55.44Eu diria que este é o grande desafio destas gerações. 00:27:58.20Numa era em que tu tens grandes forças a empurrarem para uma maior concentração de riqueza, a questão da automação, por exemplo, a questão agora da inteligência artificial, os donos dos robôs e os donos dos algoritmos, obviamente, vão acumular muito mais riqueza do que as pessoas que vão ser substituídas pelas tarefas que agora essa tecnologia consegue fazer.

José Maria Pimentel 00:28:20.44Até porque operam, em muitos casos, em uma espécie de monopólios naturais, não é?

Pedro Brinca 00:28:23.98Exatamente, porque estamos a falar de negócios que têm grandes custos à entrada e a escala ótima tende a ser isso, não é? 00:28:28.86Por isso, o grande desafio é esse. 00:28:30.70É, de facto, conseguirmos ter dentro da nossa matriz social e económica, da organização, da economia, mecanismos que permitam, de facto, que as desigualdades não cresçam de forma descontrolada.

José Maria Pimentel 00:28:44.64E tu falaste isso a propósito da globalização e da perda de cota das portações europeias. 00:28:54.14Se olharmos para antes, ou seja, se nós olharmos para o pós-guerra, a indústria europeia desenvolve-se, e muito alavancada na indústria automóvel, de que falavas há bocado, numa lógica de exportações para, provavelmente, sobretudo para os Estados Unidos e dentro dos países europeus. 00:29:12.44E a explicação que tu estavas a dar, se eu entendo, é que a partir do momento em que... 00:29:15.68Sobretudo, imagino que seja a partir do momento em que os tigres asiáticos começam a desenvolver, começam a entrar no comércio internacional, e depois com a entrada da China na Organização Mundial do Comércio, em 2002, chavo o erro, não é? 00:29:27.36A partir desse momento, a Europa, que era uma potência exportadora, vai perdendo terreno.

Pedro Brinca 00:29:32.02No princípio, não ganhou, não é? 00:29:33.54Porque nós tínhamos um modelo em que exportávamos muito para a China, nomeadamente bens e serviços de elevada densidade tecnológica e de maior valor acrescentado, e importávamos muito matérias-primas e produtos de baixa qualidade e mais intensivos em mão de obra barata. 00:29:48.64A questão é que a China também já não é o que era, não é? 00:29:51.00E a China passou a competir com a Europa em muitos segmentos de elevado valor acrescentado, em tecnologia, e hoje é líder tecnológico numa data de áreas que são extremamente importantes e estão no centro da agenda política dos principais países do Ocidente, nomeadamente, por exemplo, a descarbonização. 00:30:05.62Tudo que é bateria de painéis solares vem da China, não é? 00:30:08.12A Europa importa, se não estou em erro, 96% de todos os seus painéis solares, e desses 96% que importa, 92% vem da China. 00:30:19.94Quer dizer, ainda há pouco tempo a minha mãe foi comprar um carro e nós fomos, por curiosidade, ver os carros da BYD, passa a publicidade, não sei se posso dizer aqui. 00:30:30.76E é incrível a quantidade de equipamento e características que eles conseguem meter num carro pelo dinheiro que pedem, não é? 00:30:36.14É incrível, é? 00:30:36.90E é um grande sinal de aviso para a Europa, uma wake-up call importante.

José Maria Pimentel 00:30:41.16E se olhares para o gráfico, agora estou aqui a olhar para um gráfico do relatório do Draghi, a Europa tem vindo a perder terreno desde, não é desde 2000, mas é para aí desde 2002, 2003, e a coisa acelera nos últimos anos, ou seja, desde a pandemia, que há uma quebra ainda maior da cota da União Europeia.

Pedro Brinca 00:30:56.02Porque a pandemia acelerou a digitalização, acelerou de forma brutal a digitalização. 00:31:01.92Não acelerou em todas as geografias de maneira idêntica. 00:31:05.84Por exemplo, em Portugal não aumentou muito as compras online de mercearias, por exemplo. 00:31:11.70Mas aumentou brutalmente em França e no Reino Unido, por exemplo. 00:31:14.76Qual é a grande diferença? 00:31:15.84Quer Reino Unido, quer França, já tinham plataformas online que funcionavam bem. 00:31:20.82Em Portugal as coisas eram muito incipientes. 00:31:23.10Resultado, durante a pandemia, a malta experimentou as compras online e não gostou. 00:31:27.10Então, assim que a pandemia permitiu, as regras de controle sanitário abrandaram, aquilo que aconteceu foi que as pessoas voltaram ao antigamente. 00:31:36.76Ora, esses choques, no caso da França e do Reino Unido, foram permanentes, porque a experiência foi boa. 00:31:42.34Isto também mostra que a adoção do digital também está dependente de outros fatores. 00:31:45.94É condicional, exatamente. 00:31:47.46Mas sim, mas essas dinâmicas são importantes. 00:31:49.72O digital tem sido um grande motor daquilo que tem sido o crescimento mundial nos últimos anos e a Europa está numa fortíssima situação de desvantagem nesse setor.

José Maria Pimentel 00:32:01.08Olha, fala-me do mercado único. 00:32:03.28Tu falaste, já disse há bocadinho. 00:32:05.26Porque essa é uma das... 00:32:07.48Acho que é talvez o tema de que se tem falado mais ainda esta semana. 00:32:10.48Não sei se tu apanhaste a via notícias, tanto do Macron como do chanceler alemão, sobre como nós precisamos de criar um mercado único europeu. 00:32:19.32Porque nós, na prática, a União Europeia é uma economia gigante, mas que, na prática, não é uma economia única, porque tu tens imensas barreiras internas. 00:32:26.80Aliás, até há um estudo que saiu aqui há uns tempos que tentava... 00:32:31.48Tu dás ter apanhado. 00:32:33.10O equivalente das tarifas. 00:32:34.26Exatamente. 00:32:34.74O impacto equivalente das tarifas.

Pedro Brinca 00:32:35.86É um estudo do Fundo Monetário Internacional, que saiu em abril de 2025 ou 2024. 00:32:41.02Exatamente. 00:32:41.56O que esse estudo mostra... 00:32:43.28Aliás, mostra várias coisas. 00:32:45.04Uma das coisas, e por acaso este exercício não sei se está no estudo, mas que é ilustrativa daquilo que estamos a falar. 00:32:51.72Que é, foi como tu descreveste, não é? 00:32:53.42Nós temos um mercado único europeu de circulação de bens e serviços, mas que não está integrado. 00:33:00.38Que existe de júria, mas não propriamente de facto. 00:33:03.50Por exemplo, o fluxo de comércio interestadual nos Estados Unidos é mais do dobro do fluxo de comércio entre países da União Europeia. 00:33:12.70Ou isso já mostra, não é? 00:33:13.82Exato. 00:33:14.84Esse estudo que só estavas a falar, aquilo que sugere é que, de facto, os custos para eu exportar bens para outro país da União Europeia, e nós não estamos a falar de custos alfandegários, porque esses não existem. 00:33:28.56Estamos a falar de custos de compliance. 00:33:30.80E se for vender um produto, sei lá, um brinquedo em Espanha, vou ter que ter a caixa com as coisas todas em espanhol. 00:33:38.24Vou ter um conjunto de regras que vou ter que cumprir, que serão potencialmente diferentes das portuguesas. 00:33:46.14É mais um layer de compliance. 00:33:47.62Ou seja, o que esse estudo sugere é que o custo de vender um bem, por exemplo, em Espanha, vis-à-vis a Portugal, representa a equivalente a uma tarifa de 42%. 00:34:00.56Se for nos serviços, estamos a falar de 110%. 00:34:04.26Por isso, nós estamos aqui a falar do Trump que chega aqui à Europa e dizemos agora vou aumentar as tarifas sobre os produtos em 30%. 00:34:10.40Nós já pagamos mais do que isso para fazer comércio, ou equivalente a mais do que isso, para conseguir ter uma prática comercial de bens e serviços entre diferentes países da União Europeia. 00:34:21.36E depois temos também um problema de tendência, porque as barreiras ou os custos, estes custos de comércio, têm descido muito mais para as importações de fora da União Europeia do que para o comércio intercomunitário, porque essas têm estado relativamente estagnadas e não temos conseguido fazer muito acerca disso. 00:34:39.14Por isso a Europa, de facto, tem aqui um desafio existencial de focos, de orientação de políticas, em que tem que dinamizar o mercado interno, até porque este modelo de crescimento só pelas exportações, quer dizer, é um modelo que faça aos desenvolvimentos da China, faça à erosão da ordem institucional mundial. 00:34:59.18Também é um ponto importante. 00:35:00.94Durante muitos anos houve aquilo que se chamava o efeito Bruxelas, uma doutrina do efeito Bruxelas. 00:35:05.50Houve uma autora, que era a Bradford, que achava que a Europa se afirmava na liderança do mundo, ao regular, e que depois as empresas, como para operarem na Europa, tinham que seguir essas regulações, a Europa acabava por exportar regulações e níveis e estándares em termos de ambientais, de legislação laboral, e até fiscal, para o resto do mundo.

José Maria Pimentel 00:35:28.32Pois, quer dizer... 00:35:29.32E é parcialmente verdade. 00:35:30.72Não é uma grande fonte de competitividade direta.

Pedro Brinca 00:35:32.54Não, o problema é que foi só... 00:35:33.92A parte do parcialmente é muito pequena, porque não foi isso que aconteceu. 00:35:39.48Hoje as economias emergentes já são mais de 50% do PIB mundial. 00:35:45.04A maior parte do investimento está nas economias emergentes em volume. 00:35:47.80Não estou a falar em taxa de crescimento, já estou a falar em níveis. 00:35:51.50Há muito mais investimento em nível em economias emergentes do que há nas economias ocidentais. 00:35:56.12Por isso, essa ideia de que nós conseguíamos estabelecer os estandardes no mundo, quer dizer, é um bocadinho idílica, e lançar a Europa num molho de brócolos complicado de resolver, quando, por exemplo, os Estados Unidos fizeram uma inversão de 180 graus, por exemplo, em algumas dessas direções, não é? 00:36:13.18Com esta administração. 00:36:14.74Por isso, acho que, mais uma vez, a Europa tem aqui um desafio importante de se reinventar e de pensar institucionalmente para onde é que a Europa deve ir para conseguir vencer os desafios que se apresentam e voltar a ser uma potência relevante, naturalmente, no plano militar. 00:36:32.52Vimos agora a questão da Ucrânia, essa necessidade, mas também no plano económico e no plano social.

José Maria Pimentel 00:36:37.90O caso do mercado único é interessante porque, lá está, agora tens falado muito disso, mas é um problema que sempre existiu. 00:36:44.60Não houve aqui uma reversão. 00:36:44.60O que tu não fizeste foi...

Pedro Brinca 00:36:46.58Existiu alguma reversão em que sentido? 00:36:48.68Em sentido que muita da legislação comunitária que é criada é transposta para as relações nacionais, mas depois há um fenómeno chamado gold plating, que é o quê? 00:36:57.38Cada país ajusta essa legislação comunitária à sua maneira. 00:37:01.94O RGPD é um bom exemplo disso. 00:37:04.80O RGPD varia muito de país para país. 00:37:07.42É uma diretiva, não é? 00:37:08.90Exato. 00:37:08.90O que faz com que os custos de compliance, os custos de operar em cada mercado, sejam aditivos. 00:37:17.06Se quiser operar em Espanha e em França, vou ter que traduzir as coisas todas para espanhol, vou ter que traduzir as coisas todas para francês. 00:37:22.52Para além disso, vou ter que ter licenças da agência que gere o setor, mais não sei o quê. 00:37:27.62Só no digital nós temos mais de, se não estou em erro, mais de 100 reguladoras que incidem sobre o digital no espaço europeu. 00:37:36.14Nós temos mais de, eu não sei se são, eu acho que estou a trocar os números, acho que são mais de 270 agências reguladoras e mais de 100 leis que incidem sobre o digital. 00:37:45.26Ok? 00:37:47.52Se nós compararmos com a legislação nos Estados Unidos ou na China, que é muito mais homogénea na geografia interna, quer dizer, vemos que os custos de aumentar a escala da operação são muito menores. 00:37:59.62Ora, em tecnologias que dependem da escala, isto é a morte do artista, não é?

José Maria Pimentel 00:38:03.36Sim, estás a fazer um ponto interessante. 00:38:05.00Ou seja, o que estás a dizer é, à medida que as economias foram tornando mais complexas, implementou-se mais regulação.

Pedro Brinca 00:38:10.84Eu não acho que foi que as economias ficaram mais complexas. 00:38:12.88Eu acho que é que a regulação tornou-se mais complexa, porque houve maior produção de transação comunitária,

José Maria Pimentel 00:38:17.72que depois teve transcrição,

Pedro Brinca 00:38:22.46ou seja, foi transcrita para as jurisdições nacionais de forma heterogénea.

José Maria Pimentel 00:38:27.28Certo, certo. 00:38:27.92O que agrava ainda mais esta segmentação dos mercados internos.

Pedro Brinca 00:38:31.92Sim, e há uma certa... 00:38:34.28Vamos lá ver. 00:38:35.24Há um debate grande, e também na economia portuguesa, mas há um debate grande sobre se queremos mais ou menos regulação. 00:38:42.26Isso foi um debate que aconteceu muito no fim da década de 90, com a euforia da grande moderação de que, de facto, nós viemos desregulados, regular, desregular. 00:38:52.18Pronto, chegámos a 2008 e inverteu-se o ciclo, não é? 00:38:56.02Percebeu-se que, de facto, há regulação que é importante. 00:38:59.10E essa dicotomia, essa discussão mais ou menos regulação, apesar de ainda fazer parte do discurso de alguns partidos políticos em Portugal, por muito que me custe, até por alguns partidos pelos quais tenho alguma afinidade, ainda dura. 00:39:15.40E, na minha opinião, é um discurso completamente desajustado. 00:39:17.94Eu não quero mais ou menos regulação. 00:39:19.68Eu quero melhor regulação. 00:39:21.46A regulação não tem um valor normativo intrínseco. 00:39:25.54Eu não fico mais feliz porque há muita regulação ou menos regulação. 00:39:28.52Eu fico mais feliz se consegui ter um melhor nível de vida, se consegui ter um carro com melhores condições, se eu consegui dar melhores condições aos meus filhos para estudar, se consegui passar férias a um sítio mais giro. 00:39:38.52Essas são as coisas que importam para a minha felicidade. 00:39:40.28Se eu tenho 10 regulamentos ou um milhão, eu tomo-me nas tintas. 00:39:44.74Agora, eu quero a regulação que me ajude a atingir estes objetivos. 00:39:48.38E, em muitos casos, a regulação não faz isso. 00:39:52.78Muitas vezes, há aqui um trade-off entre proteger bens públicos e regular mais ou menos. 00:39:57.48Por exemplo, os estudos ambientais são uma grande fonte de atraso no desenvolvimento de infraestruturas de energia europeia. 00:40:03.26Numa altura em que a Europa tem o custo de eletricidade de 3 a 4 vezes mais caro com os Estados Unidos. 00:40:08.70Isso, já lá vamos ter. 00:40:09.50Eletricidade que é determinante para desenvolvimento de indústria, nomeadamente o digital e da inteligência artificial. 00:40:15.20Pronto. 00:40:16.26Quando eu falo de melhor regulação, não quero pôr em causa, apesar de ser uma discussão que também pode ser importante em alturas de crise, que olha, por exemplo, agora na questão da calamidade no Oeste. 00:40:29.80Há ali trade-off de bens públicos que importa considerar, não é? 00:40:32.76em situações de emergência ou situação da habitação em Portugal ou whatever. 00:40:36.32Mas mesmo no contexto europeu, que é a discussão que nós estamos a ter agora, eu não estou a falar de um trade-off entre proteger bens públicos para favorecer a economia. 00:40:43.82Não é isso que eu estou a dizer. 00:40:44.88O que eu estou a dizer é nós conseguimos melhorar a qualidade da regulação, ou seja, proteger na mesma bens públicos e ajudar mais a economia. 00:40:53.52Os estudos de impacto ambiental são um bom exemplo. 00:40:56.78Demora imenso tempo licenciar uma mina ou licenciar uma eólica ou um parque de painéis solares. 00:41:02.76Porquê? 00:41:03.20Porque nós temos uma fiscalização exante, ou seja, o projeto entra e vai ser analisado de forma prévia para ver se pode ser feito. 00:41:12.64Ora, por exemplo, nos Estados Unidos na questão da habitação é o contrário. 00:41:15.80Tu tens um building code, eles em vez de estarem à espera que os projetos apareçam para se lembrarem de perguntar, de fazer a pergunta faz sentido ou não, o que eles fazem é nesta região faz sentido projetos com estas características tal, tal, tal. 00:41:28.28E as empresas já sabem que se forem produzir naquelas zonas podem começar a produzir amanhã, construir amanhã com aquelas características. 00:41:35.92Podem instalar painéis solares numa zona do município desde que os painéis solares obedeçam a um conjunto de características e podem começá-los a fazer no dia a seguir à decisão de investimento. 00:41:45.08E a fiscalização depois é feita exposto. 00:41:46.90Ora, se nós não temos essa classificação prévia daquilo que se pode fazer ou não se pode fazer sem licenciamento, vai tudo para o regime de licenciamento e o regime de licenciamento atrasa tudo. 00:41:56.26Ou seja, estamos a falar de licenciamento podemos falar de outras coisas. 00:41:58.82Mas o meu ponto é falta muita inteligência à maneira como se desenha a regulação. 00:42:04.44E outras economias têm sido mais inteligentes a fazê-lo e por isso também têm tido melhores resultados. 00:42:11.36E um dos desafios que nós temos precisamente na Europa é ter regulação mais inteligente.

José Maria Pimentel 00:42:16.80E é uma das críticas que têm sido feitas, olha, por exemplo, na inteligência artificial.

Pedro Brinca 00:42:20.12Temos o exemplo da Espanha, não é? 00:42:22.48A Espanha ainda não tem indústria dentro do Estado Social, mas já tem uma agência com quase 30 pessoas, um presidente, um diretor, um diretor adjunto, quatro diretores de departamentos e não há indústria nenhuma, mas já está toda regulada e já tem uma agência para isso, não é?

José Maria Pimentel 00:42:36.20Aplica-se à indústria europeia como um todo, não é? 00:42:37.94Embora, quer dizer, dito isto, faz sentido ter regulação, mas depois ainda por cima tendo de criar...

Pedro Brinca 00:42:44.20Mas essa frase que tu acabaste de dizer é importante, José, porque muitas vezes, e eu, por exemplo, apesar de me considerar uma pessoa de esquerda, toda a gente se ri quando eu digo isto, porque assistiam-me todos à direita económica e pensam que aquilo que eu falo ou aquilo que eu represento, não sei se é direita económica ou se não é, como sou economista de profissão, custa-me a ver isso economia de direita e economia de esquerda, mas é importante que passe que se nós olharmos para aquilo que é o conhecimento económico de ponta, essas discussões não são tidas nesses termos. 00:43:12.90Não há mais ou menos regulação, há melhor regulação. 00:43:15.92Se as pessoas forem em conferências académicas, cada artigo...

José Maria Pimentel 00:43:20.06Certo, senhor, a regulação ou está a corrigir uma falha de mercado ou não está, ou está a corrigir um problema ou não está.

Pedro Brinca 00:43:24.46Mas o ênfase da investigação económica está em descobrir mais uma falha de mercado e mais um mecanismo que é preciso desenhar para que o mercado produza uma solução que seja socialmente ótima. 00:43:34.28É este o estado de economia. 00:43:35.62As pessoas vêm falar de neoliberalismo e não sei o quê, com esses fantasmas, esses espantalhos, quer dizer, isto está morto. 00:43:41.74Tipo, falam-me do Pinochet e do Chile e do Chicago Boys, quer dizer, isto é tudo gente que vive nos anos 80. 00:43:48.14Tipo, ninguém no seu perfeito juízo olha para aquilo que é a regulação do sistema financeiro, por exemplo, e acha que vivemos numa época de neoliberalismo, de capitalismo selvagem. 00:43:58.20Só quem for completamente alucinado é que acha uma coisa dessas. 00:44:01.20Com toda a legislação que existe do ponto de vista macroprudencial, do ponto de vista da estabilidade financeira. 00:44:06.32Quer dizer...

José Maria Pimentel 00:44:06.60A tese do neoliberalismo não é capitalismo selvagem. 00:44:09.68Eu entendo o que tu queres dizer, não é? 00:44:10.74Sim,

Pedro Brinca 00:44:11.02mas ela é muito entendida no espaço político-público como isso, ou seja, que é um esvaziamento do Estado, um esvaziamento do poder regulatório, porque a mão invisível do mercado resolve tudo. 00:44:26.06Ninguém raciocina nesses termos em 2020, no século... 00:44:28.86E no setor financeiro tiveste um aumento grande da regulação, isso é verdade. 00:44:32.36Claro, e não só no financeiro. 00:44:34.32E mais uma vez, nós voltamos outra vez ao paradigma se a regulação aumenta ou diminui. 00:44:38.54A maior parte da investigação económica que nós podemos pensar sobre estas áreas tem sido, olha, descobrimos mais uma forma de que o mercado falha. 00:44:46.04Como é que a gente consegue corrigir isto? 00:44:47.34O tipo de regulação é que é preciso fazer para que as forças de mercado produzam um resultado que seja socialmente eficiente. 00:44:54.12Quer dizer, todos os mercados precisam de regulação para funcionar. 00:44:56.34Não há um único não preciso. 00:44:58.28E nós que até calharmos ser por isto, a gente é um bocadinho de magóxicos, até podemos ir até Adam Smith, Adam Smith dizia que sem direitos de propriedade, não há mercado que funcione, não é? 00:45:06.10Por isso, essa ideia de que aquilo que eles chamam de direito económico quer é desregular, quer é...

José Maria Pimentel 00:45:12.32Mas às vezes, eu percebo o que tu queres dizer, mas tal como há uma caricatura à esquerda, também há uma caricatura à direita, não é? 00:45:16.92Ou seja, se ouvires o discurso da iniciativa liberal, também muitas vezes diz coisas...

Pedro Brinca 00:45:25.14Eu tenho apoiado a iniciativa liberal nas últimas eleições, nas várias últimas eleições, até ter sido cabeça de lista como independente pela iniciativa liberal às eleitivas de 2024, porque de facto, naquilo que é as liberdades individuais, identifico-me bastante, a iniciativa liberal do ponto de vista das liberdades individuais não é muito diferente da esquerda, mais esquerda que existe, não é? 00:45:46.62Pronto. 00:45:47.82O grande anatma que se põe sobre a iniciativa liberal é na questão da sua posição sobre a organização económica. 00:45:53.90E a minha visão sobre a posição da organização económica é uma posição essencialmente tecnocrata. 00:45:57.90Nós podemos discutir do ponto de vista político a questão da equidade versus redistribuição, mas, no meu entender, a maneira como eu olho para isto é muito tecnocrata, tem muito a ver com análises, até porque é a minha área de investigação em particular, muito a ver com análises de custo-benefício, de perceber em que medida é que nós aumentamos a redistribuição, vamos diminuir a eficiência e conseguir informar o utilizador político dos trade-offs. 00:46:23.56E depois então o processo político decide. 00:46:25.72Mas é uma posição muito mais tecnocrata, uma posição muito mais de olhar para os mercados de uma forma científica e perceber qual é o tipo de regulação que gera mais valor. 00:46:36.84E muitas vezes a iniciativa liberal, e aí tem um bocado de culpa no cartório, produz slogans como menos Estado. 00:46:44.32Eu já tive a oportunidade de dizer a quem direito que achava que era um erro enorme ter esse slogan, porque eu não quero nem mais Estado nem menos Estado, eu quero melhor Estado. 00:46:55.90E em algumas circunstâncias melhor Estado significa mais Estado. 00:46:59.06Nós tivemos Fernando Alexandre a queixar-se em direto a dizer que não consegue saber de um aluno qual é o percurso formativo. 00:47:06.96Claramente é preciso mais Estado aí no sentido de conseguir melhorar a coleção de dados para informar, para construir políticas baseadas na evidência. 00:47:16.18Há outras situações em que é preciso menos Estado. 00:47:19.20Agora, eu percebo que num país como Portugal, em que nós temos em muitas áreas uma euforia regulatória e uma penalização de quem queria riqueza e emprego tão grandes, em particular quando nos comparamos com outros países que como nós estão a fazer o seu caminho de aproximação àquilo que são os estándares de vida dos países europeus mais avançados que melhor Estado seja em muitas circunstâncias menos Estado. 00:47:46.88Eu percebo de onde é que isso vem mas para mim isso não é um princípio isso não é um valor. 00:47:51.14Eu percebo alguma orientação que diga que mais Estado significa menos liberdade porque há mais produção de bens e serviços a cargo de uma entidade que tem um poder grande sobretudo. 00:48:02.30Eu percebo essa orientação. 00:48:03.76Não acho que se aplique muito não acho que seja muito moderna acho que hoje a preocupação deve ser sobretudo sobre a qualidade e o melhor Estado e não sobre se o Estado é maior ou mais pequeno.

José Maria Pimentel 00:48:13.90E em muitos casos os Estados chamemos-lhe assim também protege os privados por exemplo um número interessante e a outra explicação que é dada para este gap europeu tem a ver com aquilo que agora também vou usar um anglicismo que se chama o churn rate que é o número de a velocidade com que são criadas e destruídas as empresas que é muito maior nos Estados Unidos do que na Europa ou seja na Europa

Pedro Brinca 00:48:32.54as empresas falham menos de certa forma estão mais protegidas. 00:48:36.00É uma questão de cultura também.

José Maria Pimentel 00:48:37.24E também tem muito cultural exato. 00:48:38.48Sim, sim, sim. 00:48:39.24Pois é, essa é uma boa pergunta tu acha que é mais cultural ou mais institucional chamemos-lhe assim?

Pedro Brinca 00:48:43.62Eu acho que é ambos a falta de dinamismo na Europa das empresas reflete muito o ambiente institucional eu tipicamente nisso eu gosto de ser marxista que é uma frase que não me ouvem muito dizer que é eu gosto de explicar os valores com a economia e não a economia com os valores pronto boa frase e de fato e de fato eu acho que este valor de aversão ao risco vem do ambiente económico que não tem mecanismos que permitam às pessoas quer dizer seguir em frente quando falham por exemplo a legislação da insolvência do consumidor nos Estados Unidos já existe desde o século XIX desde o século XIX que nos Estados Unidos existe um regime de insolvência do consumidor estou a falar da empresa estou a falar do consumidor uma pessoa que faz demasiados empréstimos e depois não consegue pagar e agora? 00:49:32.30o que é que vai fazer à vida? 00:49:33.04vai passar o resto da vida na mesma? 00:49:36.20nos Estados Unidos tem a legislação para permitir à pessoa de facto liquidar os bens pagar aos criadores na medida que aquilo que existe passar por um período nojo em que não pode pedir crédito mas passado uns anos é como se começasse uma vida nova quer dizer lá está a existência deste regulamento faz com que de facto ou desta legislação ou deste contexto jurídico faz com que de facto as pessoas tenham uma predisposição para que isso possa ser uma realidade na Europa as coisas são diferentes não é? 00:50:02.32por isso eu seguindo um bocadinho esta linha marxista de explicar os valores com a economia eu acho que no facto é um bocadinho isso os incentivos estão um bocadinho virados ao contrário não é? 00:50:12.42e isso ajuda a que esses valores se instalem na Europa

José Maria Pimentel 00:50:15.36e falta-nos também te falaste nisso há bocado falta-nos financiamentos eu estou a citar isto acho que é do do relatório Drag mas ou então te apanha dos slides as tuas delas eu não tenho certeza o financiamento das startups na União Europeia chamado venture capital que investe na fase inicial nos Estados Unidos o que eu tenho aqui é 5% na Europa comparado com 52% nos Estados Unidos

Pedro Brinca 00:50:36.78primeiro há uma coisa que é importante dizer quando tu investes estás à espera porque é que investes? 00:50:43.76porque és bom samaritano porque és um retorno claro nós penalizamos o capital de uma forma que de facto deixa a Europa mais frágil e na Europa poucos países já que façam isso de forma tão forte como Portugal explica isso melhor o IRC imposto sobre as empresas em Portugal Portugal tem um outlier pela negativa no contexto europeu contexto europeu que é um outlier pela negativa quando comparado com tem geografias no contexto da OCDE

José Maria Pimentel 00:51:13.82então mas espera aí mas tu comparares Portugal se comparares a Europa com os Estados Unidos é no IRC que nós estamos pior?

Pedro Brinca 00:51:19.06por acaso na taxa específica de IRC não sei mas lembra-te que não é só o IRC se olhas para as taxas efetivas etc há deduções há todo um conjunto de coisas que faz com que as taxas efetivas sejam diferentes nesse ângulo em específico comparar a Europa com os Estados Unidos a minha perceção é que de facto a fiscalidade na Europa é mais penalizadora das empresas do que nos Estados Unidos mas o bem desmarco que eu tinha na cabeça não era os Estados Unidos era o CDE aí claramente por exemplo Portugal destaca-se marcadamente pela negativa e obviamente se nós penalizamos o capital ao cobrar mais impostos sobre a remuneração desse fator estamos a fazer duas coisas primeiro estamos a penalizar a escala naturalmente até porque alguns países têm progressividade como é o nosso caso como é o nosso caso somos muito originais nisto têm progressividade sobre esses impostos nós cobramos mais impostos na margem às empresas grandes muito capitalizadas do que às empresas pequenas que são pouco capitalizadas como a diferença é que as empresas pequenas o valor acrescentado por trabalhador em média são 23 mil euros o valor acrescentado bruto das grandes empresas por exemplo das associadas da associação Business Roundtable Portugal são de 83 a 84 mil euros e nós não podemos pagar salários elevados se os funcionários não criarem valor isto pode parecer uma discussão muito esotérica mas o que é que é isto? 00:52:33.64porque é que eles criam mais valor? 00:52:34.94também criam mais valor porque têm mais meios para criar valor capitalizar uma empresa é ter mais computadores é ter mais retroescavadoras é ter mais capital equipamentos para que os trabalhadores dessas empresas consigam criar mais valor ora se nós penalizamos o processo através de qual é remunerado o esforço de dar aos trabalhadores essas ferramentas é normal que as vão ter menos ferramentas é normal que as empresas vão ser mais pequenas Europa no relatório Draghi também está compara mal com o peso do emprego em microempresas com os Estados Unidos mas Portugal ainda compara pior Portugal tem mais 50% ou 47% de emprego em microempresas do que a média da União Europeia que Draghi critica quando compara com os Estados Unidos sem grandes empresas nós não ganhamos escala e sem escala não aumentamos a portividade e valor acrescentado e se aumentar a portividade e valor acrescentado não vamos ter capacidade de aumentar salários porque não há criação de valor para sustentar o salário por isso tudo isto tem que ser reavaliado e isto leva-me a um próximo ponto que torna esta discussão um bocadinho irónica que é eu estou a dizer alguma coisa genial alguma coisa fora da caixa 99% dos economistas concordam com isto mais uma boa parte dos políticos do espectro alargado político português em off concordam com isto o problema disto destas questões não é um problema económico não é um problema de quais são as políticas que nós temos que inventar para conseguir fazer isto não é há uns tempos atrás Lise Montenegro convidou-me a mim e outros economistas para tomar pequeno almoço com ele para falar sobre a economia do país desafios de Portugal etc e obviamente foi muito bom estive lá com os melhores economistas portugueses colegas meus foi fantástico mas houve uma dimensão em que aquilo foi bastante deprimente é porque fomos dez economistas a dizer o mesmo fomos dez economistas a dizer o mesmo eu acho que as pessoas não têm noção até porque muito do debate em televisão se faz às vezes por às vezes gosto de picar o Ricardo no nosso programa gosto de picar-lo um bocadinho nessa dimensão muitas vezes o debate é feito entre duas pessoas e pela imagem e pelo formato parece que aquelas duas visões são representativas de igual forma no pensamento económico mundial da academia hoje 99% dos economistas concordam em quase tudo nunca a ortodoxia foi tão ortodoxa esse é um bom ponto e nunca a heterodoxia foi tão heterodoxa os heterodoxos nunca foram tão irrelevantes para as decisões políticas e para a fronteira quer dizer agora com o populismo mas pelo menos para a discussão tecnocrata nunca foram tão irrelevantes quer dizer hoje em dia se tu vivesse nos anos 80 ainda tínhamos os kinesianos e depois tínhamos os neoclássicos e depois tínhamos isto me ardeu tudo hoje em dia os macroeconomistas pensam quase todos igual até pode ser um sinal de falta de eu não acho que seja e podia estender a discussão por aí mas acho que matava os teus ouvintes de seca porque para quem não é economista se calhar não tem assim tanto interesse para quem não tem interesse

José Maria Pimentel 00:55:49.32mas já os perdemos já os perdemos já lá foram

Pedro Brinca 00:55:51.60mas quer dizer nunca houve um consenso tão grande sobre as grandes questões do ponto de vista da economia do pensamento económico eu dou-te um exemplo a pandemia qual foi uma das grandes questões que toda a gente falava a questão da política do Banco Central Europeu vamos subir taxa de juros ou vamos subir taxa de juros e o debate era todo Krugman vs Summers Blanchard vs whatever o discurso era todo sobre se isto era mais choque de procura ou de oferta isto tem mais a ver com a crise da Ucrânia e com os constrangimentos da pandemia ou tem mais a ver com a impressão monetária e com as ajudas fiscais que foram dadas à pandemia qual é o canal dominante é porque se for a razão pela qual nós estamos a ter inflação é por causa das restrições de capacidade por causa da pandemia e por causa do gás natural da Ucrânia e do choque energético subir taxa de juros não te vai trazer mais gás natural subir taxa de juros não te vai trazer mais contentores da China mas se a razão pela qual os preços sovem for pela subida ou melhor pela dramática impressão monetária que aconteceu na altura da pandemia e pelos enormíssimos déficits fiscais mas antes depois que quisesse também podemos discutir porque é que antes não houve inflação com isso porque antes também houve impressão monetária mas não houve inflação podemos discutir isso depois porque é que desta vez foi diferente mas se a razão for porque ajudou demasiado a economia em média cuidado quer por déficits fiscais quer por impressão monetária então aí faz sentido subir as taxas de juros porque tu precisas de retirar poder de compra a famílias empresas e estados para retirar a pressão sobre o preço de bens e serviços a discussão era quantitativa não era conceptual porque toda a gente usava o mesmo quadro conceptual de análise toda a gente usava as mesmas teorias a questão é que Krugman achava que o peso da oferta era superior e este é uma parte da esquerda económica e a boa parte da direita económica e de Blanchard e Larry Summers e companhia achavam que os problemas de déficit excessivos e impressão monetária acima daquilo que seria ajuizado é que criaram o problema da inflação e os estudos mostram que de facto no meio estava a ver tudo porque foi um bocadinho dos dois mas para dizer o quê o quadro de análise foi o mesmo ou seja os economistas pensam quase todos da mesma maneira

José Maria Pimentel 00:58:03.98a diferença é em relação à informação

Pedro Brinca 00:58:05.42que havia disponível podem diferir relativamente àquilo que acreditam que a informação nos vai dizer mas do ponto de vista da teoria do pensamento do quadro conceptual da análise é todo o mesmo ou seja como eu estava a dizer há bocado isso até poderia ser um sinal de falta de vitalidade da disciplina mas é um facto que é assim por isso o grande e este é que é o ponto que eu gostava de passar que eu acho que é importante nós não precisamos descobrir novas teorias económicas para resolver o problema dos países o problema não é esse o problema é político certo

José Maria Pimentel 00:58:35.96e o que é que vocês disseram a Montenegro todos a uníssono

Pedro Brinca 00:58:39.58quer dizer eu acho que toda a gente falou de um conjunto de temas que são recorrentes na política portuguesa e que têm sido referidos anos após anos mas que nunca se resolvem Portugal tem problemas de custos de contexto elevados eu fiquei muito na questão dos custos de contexto Portugal compara mal do ponto de vista

José Maria Pimentel 00:58:57.08da competitividade fiscal desculpa-te explica só o que são custos de contexto

Pedro Brinca 00:59:00.04custos de contexto é tu vens para Portugal abrir um negócio qual é os custos que tens isso o visa-a-vis abri-lo em Espanha França Alemanha e em Portugal justiça lente justiça eu não sei se tens noção sabes quantas vezes mais do que a média da OCDE é que Portugal tem em contencioso numa administrativa fiscal

José Maria Pimentel 00:59:18.06sei que é a pior área mas não sei quantas vezes

Pedro Brinca 00:59:20.30queres adivinhar quantas vezes mais duas três cinco sete nove dez doze treze treze treze vezes a média da OCDE só em processos acima de um milhão de euros com um tempo médio processual de sete oito nove anos e atenção porque a média não é uma boa característica da amostra tu tens uma data de casos que resolves no estante e depois tens casos que ficam quinze vinte anos para se resolverem ou seja foi a presidente do Supremo Tribunal de Direito Administrativo Fiscal que há dois anos e meio para aí esta parte ou três anos talvez agora três anos em março que veio dizer que a autoridade tributária abusava da litigância como arma contra o contribuinte porque sabe que justiça demorada é justiça negada e depois tens outro problema tens a versão do ônus da prova porque com a ATE tu és culpado até a prova em contrário pronto as medidas de coerção podem ser usadas antes sequer de tu seres condenado ou seja é um ambiente económico que não é propício à criação de valor temos a progressividade do IRC temos a legislação laboral que é muito mais apertada para as grandes empresas do que para as micro ou seja temos um conjunto de coisas que tornam de facto a economia portuguesa pouco competitiva

José Maria Pimentel 01:00:26.62e toda a gente todos disseram o mesmo isso é curioso quer dizer

Pedro Brinca 01:00:29.12eu fiquei mais na questão dos custos-contexto por exemplo eu lembro-me com o Ricardo Reis que é provavelmente ele e o Sérgio e o Sérgio Rebello são os dois grandes economistas e são grandes a uma escala do planeta não é? 01:00:42.42eu gosto de acreditar que sou um bom economista mas quer dizer a malta conhece-me sobretudo em Portugal e tirando-me obviamente o meu meio académico da minha área específica de investigação eu não tenho a projeção que tenha um Ricardo Reis ou um Sérgio Rebello eles sim são nomes históricos da própria disciplina Ricardo será talvez aquilo que nós tivemos mais próximo de poder ganhar um prémio Nobel da área há de ser convidado do Curiça e Crosta só uma questão de calendário eu sou um grande fã do Ricardo Ricardo é de facto uma cabeça extraordinária ele focou-se muito na questão europeia da dinâmica e das oportunidades e ameaças que uma maior integração europeia do centro da Europa podia trazer para países como Portugal mas no fundo o pensamento e o quadro conceptual que produz esses pensamentos é partilhado entre todos não é? 01:01:28.60mesmo a minha colega a Susana Peralta que eu gosto imenso que é uma pessoa genial as preocupações dela também refletiam análises construídas mais uma vez com o mesmo quadro conceptual da análise a economia que eu e a Susana Peralta que são pessoas que provavelmente no espectro mediático têm percepções de orientação política dramaticamente diferentes nós não somos tão diferentes assim de todo do ponto de vista daquilo que é o pensamento económico daquilo que é as ferramentas de análise a maneira como nós usamos os conceitos eu e a Susana pensamos da mesma maneira depois podemos ter algumas inclinações políticas um bocadinho diferentes mas quer dizer é muitíssimo mais aquilo que nos une em termos de pensamento sobre a economia portuguesa do que aquilo que nos separa

José Maria Pimentel 01:02:16.26sim esse é um ponto interessante

Pedro Brinca 01:02:17.74o problema é político este é que é o ponto que eu queria terminar

José Maria Pimentel 01:02:21.58sim as soluções já se sabe quais são as soluções há muito tempo no fundo é o teu ponto

Pedro Brinca 01:02:24.68o problema é político e não são coisas excessivamente complexas ninguém acha comprar barcos sem motor para os barcos a 30x é uma boa política ou construir residências universitárias não há na dia ou comprar comboios preparados para linhas de alta velocidade que não existem pois ou seja

José Maria Pimentel 01:02:40.50mas parece uma boa política por exemplo o IRC uma das dificuldades do IRC já foi tempo aqui no episódio anterior é que a progressividade do IRC é uma coisa bastante absurda porque a progressividade faz sentido no imposto individual no imposto sobre uma empresa quer dizer é uma coisa não há racional não há lógica para isso

Pedro Brinca 01:02:56.78há um racional e o Ricardo por causa nisso ele gosta da progressividade e ele aí diz que é a posição dele e o Ricardo se me ouvir e tiver a descaracterizar a posição dele vai me matar na próxima semana mas de muitas discussões que eu tive com o Ricardo sobre isto existe uma realidade que Portugal tem dificuldade de ultrapassar que é ser um país ultraperiférico e nesse sentido esta ideia de ter grandes empresas de bens transacionáveis competitivos a nível mundial etc é uma luta perdida pelo que os grandes empresas que existem em Portugal tipicamente são não transacionáveis aos não transacionáveis e têm ali rendas que ele com o IRC progressivo consegue ir buscar pronto é um bocadinho esta pelo menos é a minha perceção eu não quero vincular o Ricardo desta posição quero vincular a mim à perceção que tenho sobre a posição de Ricardo é um bocadinho isto eu percebo mas eu não sou assim tão derrotista

José Maria Pimentel 01:03:52.14é uma perspectiva um bocado cínica

Pedro Brinca 01:03:54.46eu acho que é a diferença um bocado entre o cão abanar a cauda ou a cauda abanar o cão porque a razão pela qual nós só temos empresas dos não transacionáveis com essa escala em Portugal é porque de facto nós não temos um ambiente económico propício é isso

José Maria Pimentel 01:04:06.52tu tens aquela coisa do país dos cabeleireiros

Pedro Brinca 01:04:09.36e dos esteticistas é aquilo que eu costumo dizer isto é bom para perceber um bocadinho a parvoíce da progressividade do IRC se eu penalizo o ganho de escala é óbvio que o que faz mais sentido é abrir pequenos negócios eu se abrir um cabeleireiro e tiver abrir um quiosque de jornais e gasto 10 mil euros para montar o quiosque e tiver 2 mil euros de lucro já tenho 20% de retorno neste investimento mas quer dizer o volume é tão pouco 2 mil euros que eu vou pagar o mínimo de IRC ora se eu tiver uma grande empresa e investir 100 milhões numa cimenteira e for buscar 2 milhões de euros a rentabilidade é de 2% mas vou pagar de calhar o máximo de IRC em uma taxa muito maior vai-me comer muito mais rentabilidade ou seja onde é que está o incentivo na atomização do investimento em pequenas unidades produtivas e eu lembro-me que há uns anos atrás isto é miúdo que o PCP coloque de esquerda e mato que é os milhões da banca desde 24 até podem se queixar um bocadinho mas por exemplo em 23 eu lembro-me dos milhões da banca se não estou a erro me lembro-me do PCP em 2023 que teve 200 e tal milhões de euros de lucro ora isso é muito ou é pouco é pá uma maneira de um gajo perceber é se eu comprar o milênio do PCP vou receber 200 e tal milhões de lucro qual é a rentabilidade do meu investimento é 4, 5% se calhar não é assim tanto se calhar mais vale meter nos certificados da forro porque as ações do meu PCP são muito mais voláteis ou seja existe esta iliteracia muitas vezes na comunicação que como o volume é grande então vamos taxar e a malta tem que perceber que o que importa é a rentabilidade não é o volume porque eu não consigo abrir uma cimenteira ou um banco com 10 mil euros por isso convém perceber isso agora quando nós temos partidos que no espectro político português se afirmam orgulhosamente contra a literacia financeira tivemos um partido que fez campanha nas relativas de 2024 a dizer que a literacia financeira fazia mal aos portugueses não sei se fez campanha mas eu lembro disse isso eu lembro tiveste cartazes de campanha a dizer que a literacia financeira fazia mal aos portugueses tinhas cartazes a dizer isso? 01:06:05.40sim tiveste cartazes de campanha do bloco? 01:06:06.78sim, exatamente lembram de uns posts e umas coisas não lembro de ver cartazes no sentido que tens um grafismo numa altura de campanha eleitoral sim, enfim não estou a desculpar como imaginas discordo totalmente mas posso partilhar com a Ana Drago pode ser que ela goste

José Maria Pimentel 01:06:22.92ele já não é de bloco há muitos anos só uma ou duas notas sobre a história do IRC eu até percebo esse ponto do que o Ricardo e pessoas da área dele fazem porque realmente as empresas grandes em Portugal muitas das empresas grandes estão em setores não transacionáveis com o poder do mercado e portanto conseguem como se chama em terminologia económica extrair rendas agora a maneira de corrigir isso não é com o IRC tens ferramentas mais dedicadas para isso não vai estar portanto não acho um bom argumento nesse sentido

Pedro Brinca 01:06:50.18mas percebes qual é a consequência disto agora imagina vir o ministro dizer assim nós agora vamos acabar com a derrama estadual ou pelo menos vamos não acabamos ou seja mantemos a taxa média mas vamos diminuir a progressividade está o Estado alimentar os tubarões é que é muito difícil de vender porque o impacto imediato

José Maria Pimentel 01:07:07.86o impacto que tu esperas a médio prazo é incentivar as empresas a ganharem escala atrair empresas estrangeiras mas o impacto imediato

Pedro Brinca 01:07:14.42e não só estrangeiras é criar incentivos para as nacionais crescerem

José Maria Pimentel 01:07:17.34é o que eu estou a dizer ou seja incentivar a criar escala e atrair estrangeiros mas o impacto no dia 1 é fazer as grandes empresas pagar menos imposto e isto é muito difícil de vender politicamente

Pedro Brinca 01:07:25.98eu sei mas olha eu concorri agora nas autárquicas com essa plataforma e ganhei as eleições para a Assembleia Municipal de Santa Comandão depois fui geringonçado porque não ganhei com Maria Absoluta ganhei só com 41% e acabei por não ficar com a presidência da Assembleia mas foi a primeira medida que aprovámos não sei se foi literalmente a primeira mas foi a medida talvez mais emblemática que nós aprovámos agora no primeiro orçamento foi pôr a derrama municipal a zero porque a derrama municipal para quem está a ouvir é um imposto em cima do IRC é uma parte do IRC que é definida a nível é uma parte é por cima do IRC que é definida a nível cada município pode definir o seu porque nós para distribuir temos que criar e sem criar não há nada para distribuir

José Maria Pimentel 01:08:10.64fica por aqui a primeira parte a segunda parte da nossa conversa sai já hoje ao fim da tarde até lá este episódio teve a sonoplastia de Hugo Oliveira ouça e veja outros podcasts em expresso.pt e acompanhe-me em josemariapimentel.pt ou nas redes sociais até ao próximo episódio