Pedro Brinca (parte 2): Desafios da economia da UE: falta financiamento, mercado único e custos da energia

Data: Wed, 08 Apr 2026 16:30:00 +0000 · Duração: 00:28:32

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José Maria Pimentel 00:00:00.00Olá, nesta segunda parte da conversa com o economista Pedro Brinca, começámos por falar da dificuldade das empresas inovadoras na União Europeia acederem a financiamento que lhes permite ganhar escala. 00:00:11.14Falámos de um projeto da Comissão Europeia que tem como objetivo resolver este e outros problemas, que é a chamada 28ª jurisdição, que é como criar uma espécie de país à parte onde as empresas podem registar e com isso evitar os problemas de ter de cumprir as regulações e as leis específicas de todos os países. 00:00:27.40Falámos de um tema que ainda não tínhamos falado, que é a questão dos custos da energia, que são bastante mais altos na Europa do que nos Estados Unidos ou na China, o que prejudica bastante a competitividade das empresas portuguesas. 00:00:39.34E falámos também dos desafios que teriam uma maior integração europeia para países mais pequenos como Portugal. 00:00:45.16Espero que gostem, voltamos no próximo episódio, que será, posso dizer já, também sobre estes temas. 00:00:50.54Até lá! 00:00:57.80O café do teu hotel é incrível? 00:01:07.44É Nespresso? 00:01:08.30Já conheces os planos de soluções chave na mão? 00:01:10.18Não, o que inclui? 00:01:11.10Escolhes a máquina e o café. 00:01:12.36O resto tratam eles. 00:01:13.30Entregas, reciclagem e assistência técnica. 00:01:16.72Perfeito para o meu escritório. 00:01:18.08Café sem complicações. 00:01:19.78Nespresso Professional. 00:01:20.94Soluções chave na mão. 00:01:22.10O plano de café ideal para o seu negócio. 00:01:23.64Saiba mais em Nespresso.com.br Olha, deixa-me puxar-te outra vez para a Europa. 00:01:29.62Estás a ver para Portugal e puxar-te para a Europa. 00:01:32.84Voltando à questão do capital. 00:01:34.32Portanto, a Europa tem este problema, nós já falámos aqui de vários problemas. 00:01:37.16Há a questão da comercial e da globalização, em relação à qual não há nada a fazer. 00:01:42.20Quer dizer, a China e outras economias estão aí. 00:01:44.24Há a questão do mercado único que já falámos. 00:01:47.02E há esta questão do capital, não é? 00:01:49.10E, de facto, aliás, basta falar com pessoas, por exemplo, ligadas ao digital, que tenham lançado empresas nessa área ou que tenham startups e eles andam à procura de financiamento americano porque escasseia o financiamento na Europa. 00:02:01.42Escasseia o privado e escasseia aquele tal público que tu falavas há bocadinho, como há nos Estados Unidos. 00:02:05.96Esse é o nível mais fundamental. 00:02:08.08No entanto, há aqui um paradoxo. 00:02:08.96Quando eu digo escasseia, escasseia o capital disponível. 00:02:12.40Mas até existe muito capital na Europa. 00:02:14.34Ele não está a ser canalizado para aí. 00:02:17.56E isso tem a ver, portanto, com o teu entendo, com nós termos um sistema mais baseado em bancos e menos em mercados financeiros, com os nossos...

Pedro Brinca 00:02:24.46Mas existe uma razão para isso. 00:02:26.60Por exemplo, agora desculpa lá estar puxado para Portugal, mas Portugal é uma boa metáfora para isto. 00:02:33.10Se tu tens um ambiente económico que penaliza o crescimento de escala, o que é que tu vais ter? 00:02:37.74Vais ter microempresas e pequenas empresas. 00:02:39.52São aquelas em que os bancos são especializados. 00:02:41.18Ah pá, então uma pequena empresa vai emitir ações e vai fazer empréstimos obrigacionistas?

José Maria Pimentel 00:02:45.64É verdade, mas repara que empresas da mesma... 00:02:48.04Estou a lançar isto, não tenho a certeza absoluta disto, mas quase. 00:02:51.06Se for aos Estados Unidos pegar nas empresas de dimensão mais pequena, que emitem dívida ou emitem capital em mercados financeiros, essas mesmas empresas na Europa tipicamente são financiadas por bancos.

Pedro Brinca 00:02:59.48Pois é, o que é que nasce primeiro? 00:03:01.82Eu vou à galinha, não é? 00:03:02.58Se depois, se de facto as empresas na Europa tendencialmente são mais pequenas, e como tal não têm dimensão para fazer empréstimos obrigacionistas, aumentos de capital, coisas desse género, naturalmente que depois o mercado de capitais também não se desenvolve nesse sentido. 00:03:19.02E as poucas que querem fazer isso já não têm o mesmo ambiente que têm noutras geografias onde isso é mais estándar, não é? 00:03:24.28Por isso, ou seja, não vejo aí um espanto grande, não é? 00:03:27.96As duas coisas estão ligadas, não é?

José Maria Pimentel 00:03:29.74E tu tens, o segundo que eu ia dizer há pouco, é que tu também tens muito, por exemplo, dinheiro que está em fundos de pensões e coisas do tipo, que depois tem muitas limitações de investimento e também não está disponível, não está disponível, não é que ele não existe, mas não está disponível, sobretudo para estes investimentos mais arriscados de início.

Pedro Brinca 00:03:44.36Mas isso, creio que também tem muito a ver, e não sei se existe assim uma assimetria tão grande entre Europa e Estados Unidos. 00:03:51.38Quando estamos a falar de fundos de dívida soberana, fundos de pensões, etc., estamos a falar de fundos, até pelas suas atas constitutivas, que se obrigam a investir apenas em ativos que têm uma anotação financeira de baixo risco, não é?

José Maria Pimentel 00:04:01.96Sim, não fazem venture capital, mas acho que investem mais em ações, por exemplo, do que os europeus, não é?

Pedro Brinca 00:04:06.36É possível, é possível, mas eu acho que o grande delta, acho que não sei se estará tanto nesses instrumentos, não é? 00:04:13.58Eu acho que o grande delta estará, talvez, nos outros, nos fundos de venture capital, empréstimos obrigacionistas, aumentos de capital, coisas desse género, que são instrumentos que são muito mais usados nos Estados Unidos do que são na Europa.

José Maria Pimentel 00:04:25.08Então, mas deixa-me fazer uma pergunta mais concreta. 00:04:26.56Se tivesse de escolher uma ou duas medidas para a Europa melhorar a este nível, quais seriam? 00:04:31.32As medidas... 00:04:31.78A disponibilidade no fundo de capital para... 00:04:34.16Tudo o que são... 00:04:35.16E com foco no digital, não é? 00:04:36.84Que é onde estamos mais atrás.

Pedro Brinca 00:04:38.76O grande desafio da Europa é o ganho de escala. 00:04:40.88É o ganho de escala. 00:04:42.34Quer dizer, nós podemos andar aqui... 00:04:43.76Quer dizer, este número é, desculpa-me a palavra, pornográfico. 00:04:47.88Pá, microempresa... 00:04:49.96E agora vou falar outra vez por cá, porque são os números que eu conheço de cor. 00:04:53.06Microempresa, 23 mil euros de valor acrescentado a bruto, por trabalhador. 00:04:57.18Grandes empresas associadas da Business Roundtable Portugal, 83, 84, por trabalhador. 00:05:03.44Epá, o que nós queremos é mais empresas grandes, com escala, capacidade de competir a nível global, em bens transacionáveis, ter uma forte pressão competitiva para a adoção de tecnologia, para essas coisas todas, e menos do resto. 00:05:17.02Epá, tudo o que seja, tudo o que ajude isto...

José Maria Pimentel 00:05:19.70Claro... 00:05:20.18E tu achas que isso faria-se sendo realistas? 00:05:23.12Fala-se muito do setor digital, porque de facto é aquele que estamos mais atrás, quer dizer, basta olhar as grandes empresas do setor digital, são todas americanas ou chinesas.

Pedro Brinca 00:05:30.20Mano, qual é... 00:05:30.98Diz-me o nome de uma cláudia europeia. 00:05:32.42Pois, é isso.

José Maria Pimentel 00:05:35.06É isso, é isso. 00:05:36.08Mas a questão é, será que realisticamente isso era... 00:05:38.86Agora estou a ser cínico. 00:05:41.06Será que realisticamente isso daria para inverter? 00:05:43.08Nós tivemos a... 00:05:44.04Fá todo um ecossistema que nós não temos na Europa, de facto, não é?

Pedro Brinca 00:05:46.48Nós temos algumas que conseguiram vencer, não é? 00:05:50.38Até Spotify, Skype, agora foi comprada pela Microsoft, mas nós temos algumas empresas que conseguiram fazê-lo. 00:05:58.12São a exceção, não é? 00:05:59.10Certo. 00:05:59.44O que nós temos é que ter empresas que sejam... 00:06:01.76Temos que ter mais regra, e aí...

José Maria Pimentel 00:06:04.62Estão na inteligência artificial, quer dizer, é uma quimera, não é? 00:06:07.56Quer dizer, será possível ter uma Open AI ou coisa do tipo na Europa? 00:06:11.56Acho que estamos tão longe porque falta todo um ecossistema, não é?

Pedro Brinca 00:06:14.84Aí há uma corrente que diz que a estratégia é ótima, não é tentarmos agora que a Europa volte a criar modelos seminais que já foram criados, não é? 00:06:23.48Certo. 00:06:24.28Mas nada nos impede de estarmos na vanguarda da produtização e servitização de tecnologia com base na inteligência artificial. 00:06:31.86Quer dizer, nós podemos apanhar o comboio na segunda estação e não na primeira. 00:06:35.18Certo, certo. 00:06:35.68Nós queremos apanhar o comboio e não temos que ir outra vez para o princípio. 00:06:39.12Podemos apanhar o comboio mais à frente. 00:06:40.86E eu acho que há um certo desejo que isso aconteça. 00:06:43.78Mas, mais uma vez, é preciso escala. 00:06:46.78A Europa agora veio com a 28ª jurisdição. 00:06:49.58Ainda estou para perceber muito bem como é que isso pode funcionar, porque há questões como a dimensão fiscal, etc., que eu não estou a ver como é que isso vai correr.

José Maria Pimentel 00:06:55.46Se a ideia de criar uma jurisdição extra que fosse super...

Pedro Brinca 00:06:57.96Qualquer empresa que se queira meter lá, pode meter nessa jurisdição e pode operar nos países todos. 00:07:03.04Eu não sei como é que a questão fiscal, por exemplo, se resolve. 00:07:05.36Mas tenho que ver isso com mais atenção. 00:07:07.62Mas, quer dizer, tudo o que seja penalizador da escala, creio que neste momento devia ser a preocupação número um. 00:07:16.08E também perceber, e eu acho que isto tem sido um grande bloqueio muitas vezes, olha, por exemplo, na discussão sobre habitação em Portugal, ter a noção de que não há balas de prata. 00:07:26.20Não há uma medida que, por si, vá resolver tudo. 00:07:29.22E o que nós vemos muitas vezes no discurso público, no debate político é, avança-se uma medida. 00:07:34.16Ah, essa medida não resolve. 00:07:36.86Como não resolve, é abandonada e é ridicularizada. 00:07:40.42E então, como não há uma medida que resolva tudo, não se resolve nada. 00:07:45.38E vivemos muito neste... 00:07:46.76Por isso é que eu digo, mais uma vez, o problema é político, não é económico, não é?

José Maria Pimentel 00:07:50.16E a nível europeu também é político, se calhar ainda mais, não é? 00:07:52.82Porque tu, a nível europeu, tu já tens, na verdade, o diagnóstico... 00:07:56.14Quer dizer, o que o Draghi fez foi concentrar uma série de diagnósticos que já estavam feitos, não é?

Pedro Brinca 00:08:01.12Metade daquilo que o Draghi disse já se discutia desde 2005 ou 2006, não é?

José Maria Pimentel 00:08:05.72Isso, pronto, é isso. 00:08:06.50Agora, tu tens um problema enorme de decisão a nível europeu. 00:08:09.66Pronto, a questão da governança é importante. 00:08:11.54Diz-lhe isto?

Pedro Brinca 00:08:12.22Isso é uma dimensão que não existe quando falamos ao nível dos Estados. 00:08:15.18Exatamente. 00:08:15.92Por exemplo, porquê que a Europa, lá está, Portugal e Espanha, a Ibéria, neste momento está favorecida do ponto de vista energético, porque temos gás natural que vem da Nigéria pelo Acredito da Argélia. 00:08:27.64Ora, porquê que essa fonte de energia, não é? 00:08:31.30Porquê que o pipeline chega ali aos Pirineus e para? 00:08:37.02Porquê que essa rede de abastecimento não está integrada com o resto da infraestrutura europeia? 00:08:41.76Queres adivinhar? 00:08:43.80Regulação? 00:08:44.64Não, porque a França quer vender nuclear, não é? 00:08:48.18Ah, claro, pois. 00:08:49.10Então chega ali e não passam. 00:08:50.68Por isso, uma das coisas que o Draghi queria era, precisamente, passar decisões que tenham a ver com infraestruturação pan-europeia, que envolva mais do que um país, para o nível europeu. 00:09:01.70Ou seja, a França não poder bloquear um projeto que passasse pipelines, gasoduto, no seu território. 00:09:08.78Mais uma vez. 00:09:10.10Por isso é que eu digo, o problema não é económico. 00:09:12.30Toda a gente sabe que faz sentido.

José Maria Pimentel 00:09:13.64E tens de ter uma aprovação por maioria, por maioria não, desculpa, por unanimidade de muitas dessas decisões.

Pedro Brinca 00:09:18.52O problema é político, é político, é de governança, é político, é tudo isso. 00:09:23.68Por isso é que eu sou bastante cínico, relativamente ao Plano Draghi, não é porque não acho que do ponto de vista, há algumas coisas ali que eu discordo, mas não é porque eu não acho que as medidas não sejam importantes e não sejam adequadas. 00:09:37.30Na maioria elas são, na minha opinião. 00:09:39.98O problema é que aquilo está desenhado para os Estados Unidos da Europa.

José Maria Pimentel 00:09:43.04Que não existem. 00:09:44.00É claro.

Pedro Brinca 00:09:44.76Não existem. 00:09:45.56Não foram três meses, não foram três dias, foram três horas. 00:09:50.72Três horas foi a diferença entre a conferência de imprensa de Draghi a falar sobre isto e uma conferência de imprensa improvisada, à última da hora, pelo ministro das Finanças alemão a dizer que não havia cá emissão de dívida soberana nenhuma para financiar planos de Draghi a nenhons. 00:10:05.40Ou seja, a Europa durante muitos anos achou que se calhar o projeto europeu se vendia, era auto-evidente, se vendia por si próprio, não é? 00:10:14.04Eu acho que embriagou-se um pouco com o sucesso que teve no seu objetivo original, que era acabar com as guerras na Europa. 00:10:21.16Pronto. 00:10:22.00E demorou muito tempo para acordar para a realidade ter que se vender. 00:10:24.86Nós não temos uma identidade europeia. 00:10:26.62Nós não temos... 00:10:27.64Quer dizer, eu e tu, se formos passear aos Estados Unidos e nos perguntarem onde é que somos, nós não vamos dizer que somos europeus, vamos dizer que somos portugueses, não é? 00:10:34.18Um americano, se vier aqui e o apanhares na rua, então, amigo, onde é que você é? 00:10:37.92Ah, sou dos Estados Unidos. 00:10:39.64Não vai dizer que é do Arkansas ou Delaware. 00:10:41.18Não, tens de construir, sim.

José Maria Pimentel 00:10:42.64Se bem que, continuando nesse teu exemplo, se passares uns tempos nos Estados Unidos, vai haver um momento em que tu começas a definir como europeu. 00:10:50.82Ou seja, essa identidade europeia... 00:10:52.28Sim, eu percebo, claro. 00:10:53.76Depois começa a vir à tona porque realmente começas a perceber que...

Pedro Brinca 00:10:56.32Não, eu vivi nos Estados Unidos e, para mim, é dramático e deprimente o que se tem passado e esta administração, não é? 00:11:04.96Eu lembro-me que no outro dia, o outro dia, pá, aí, ontem, ontem, ontem, partilhei um meme, um post de umas declarações hipoteticamente associadas a... 00:11:17.88é uma política republicana, que depois era um fake news, não era verdade.

José Maria Pimentel 00:11:22.58Eu acho que apaguei. 00:11:22.94E eu apaguei o post. 00:11:23.94Eu não apaguei o teu, apaguei, mas acho que sei do que estás a falar.

Pedro Brinca 00:11:26.08Sim, da Fox, que era da Fox News, sobre Jesus, por causa do intervalo da Super Bowl, que lá o cantor cantou em espanhol e depois era um post a dizer que devia ser em inglês, porque se Deus não quisesse que as pessoas falassem inglês, Jesus não tinha... 00:11:42.48Não tinha escuta a Bíblia em inglês. 00:11:44.14O surreal disto, e eu apaguei o post porque não era verdade, aí que foi um bocadinho... 00:11:47.40caí um bocadinho nessa armadilha. 00:11:49.28Mas tu fores um bocado de boomer como... 00:11:51.18Mas o surreal é que eu achei que aquilo podia ter acontecido. 00:11:55.54Pré-Trump, acho que ninguém acreditaria naquilo. 00:11:59.44Hoje tu podes fazer uma coisa daquelas e as pessoas vão acreditar que é possível que

José Maria Pimentel 00:12:02.52aquilo tenha acontecido. 00:12:03.06É verosímil, sim, sim.

Pedro Brinca 00:12:04.26Quer dizer, isto para mim diz tudo, não é? 00:12:06.34Mas espera, volta lá agora, agora já estás indo para o Trump. 00:12:09.04Mas Trump e a Europa neste momento tem muito tempo, não é? 00:12:10.76Certo, certo, certo. 00:12:11.54Não, está bem, mas eu quero... 00:12:12.04Você achas que a Europa vai estar à Grunelândia?

José Maria Pimentel 00:12:13.64Não, não, eu sei, eu sei. 00:12:15.22Há bocado falaste da energia e esse é outro tema, se calhar inesperado para quem nos está a ouvir, que é outra causa, se quisermos, que tem sido apontada para este abrandamento da economia europeia face aos Estados Unidos. 00:12:27.10Eu não sabia disto, estou a citar estes números do Drag, mas lá está, já eram sabidos. 00:12:31.84Os 10 a 15%. 00:12:32.80A eletricidade é duas a três vezes mais cara na Europa do que nos Estados Unidos e o gás natural quatro a cinco vezes. 00:12:38.28Vamos lá ver. 00:12:39.30Isto claro que tem, que é em grande parte efeito da...

Pedro Brinca 00:12:41.30Vamos começar pelo bom. 00:12:42.74Eu lembro-me que em abril de 2022, ou seja, dois meses a seguir à invasão da Ucrânia por parte da Rússia e quando se começou a antecipar que a Rússia iria usar o abastecimento de gás natural da Europa como uma arma no conflito, estava tudo em pânico. 00:13:03.38Nós já estávamos com a inflação. 00:13:04.64A Europa importava cerca de 40%, 38%, se quisermos ser precisos, 38% do gás natural da Europa era importado da Rússia. 00:13:11.34Mas perante este número, este número é uma média e a média esconde muito heterogeneidade. 00:13:15.28A Polónia era 95%, Hungria 95%, Alemanha 55%, nós 2% ou 3%, pronto. 00:13:22.46Começou tudo a entrar em pânico. 00:13:24.12Porque assim, se não vem gás natural e 40% do nosso gás natural vem de lá, nós vamos ter que... quer dizer, vai haver racionamento de energia. 00:13:33.16Se houver racionamento de energia, o que é que vai parar? 00:13:35.80Não são as casas, porque essas a malta vota, não é? 00:13:38.38São as empresas. 00:13:39.82A indústria. 00:13:40.68Se a indústria para, vai haver menos produto nas prateleiras. 00:13:43.42Se há menos produto nas prateleiras, o que é que acontece aos presos? 00:13:45.72Disparam ainda mais. 00:13:47.00Num contexto em que a inflação já estava galopando. 00:13:49.10Então a malta já falava em hiperinflação. 00:13:51.04Tínhamos voltado ao período entre guerras, na Alemanha, entre a Primeira e a Segunda Guerra Mundial. 00:13:55.12Pronto. 00:13:55.72Ou aos anos 70, se quiseres ser mais moderado. 00:13:58.36Eu lembro-me que em maio desse ano, o Parlamento Europeu passou uma medida que obrigava os países que tinham capacidade de armazenamento de gás natural em terem reservas cheias até 80% até outubro. 00:14:12.52As analisas na altura disseram que era impossível. 00:14:14.82É impossível. 00:14:16.02Não havia capacidade, etc. 00:14:19.26Bem, nós atingimos esses 80% em Agosto. 00:14:22.40E chegámos a meio de Outubro e já tínhamos 92% das reservas cheias. 00:14:28.08É verdade que 100% das reservas só dava para 29% de consumo. 00:14:35.12Não tínhamos assim tanta capacidade de armazenamento. 00:14:38.34Mas o que é certo é que nós saímos desse inverno sem racionamento, com reservas em valores historicamente elevados de gás natural. 00:14:49.36Não houve hiperinflação, nem houve quebra de produção industrial. 00:14:52.38A produção industrial europeia manteve-se mais ou menos constante, um ligeiro decréscimo de 22% para 23%. 00:14:58.84Foi uma enorme vitória da Europa. 00:15:01.04A Alemanha, só entre fevereiro e maio, abril, desculpa, maio e junho, conseguiu passar de 55% para 29% de importação de gás natural da Rússia, só a adaptar os portos do Mar do Norte para receber gás natural e que feito, que veio do Texas, vinha do Qatar, vinha da Noruega, ou seja, foi uma enorme vitória da Europa, ninguém tenha dúvidas. 00:15:21.16Agora, foi uma vitória que depois teve um preço que não foi despeciante e esse foi, deixou de contribuir para a inflação porque os preços deixam de subir, mas o gap em nível manteve-se, porque a inflação é a primeira derivada, não é o nível. 00:15:35.26Pronto, a inflação é uma taxa de variação. 00:15:37.34Os preços deixaram de disparar, mas mantivemos o preço de elevado. 00:15:40.50Exatamente. 00:15:41.28A Europa está numa situação muito complicada. 00:15:43.44As indústrias intensivas de energia estavam, em abril de 1924, com uma quebra média entre 10% a 15% de produção industrial. 00:15:53.98Cada vez mais produtos intensivos de energia vêm fora do espaço europeu, entre eles questões ligadas à inteligência artificial.

José Maria Pimentel 00:16:02.96Agrava a desindustrialização, basicamente.

Pedro Brinca 00:16:05.26A Europa aí tem um desafio muito grande. 00:16:08.98Nós temos muita indústria e depois lá está. 00:16:11.80Depois também queremos ter um contributo para a descarbonização que se calhar não é realista para as limitações geopolíticas que a Europa enfrenta. 00:16:22.48Eu acho que a guerra da Rússia com a Ucrânia mostrou isso de forma claríssima. 00:16:28.80Mas nós somos muito mais ambiciosos do ponto de vista climático, não climatérico, que agora andei uma discussão sobre isso. 00:16:33.90Está bem a apanhar. 00:16:36.04Do ponto de vista climático, somos muito mais ambiciosos que os Estados Unidos ou que a China, por exemplo. 00:16:42.76Num contexto em que servemos de pouco sermos melhores alunos, porque o planeta é um todo e se nós não tivermos cuidado, se nós tivermos muito cuidado, mas os Estados Unidos e a China e a Índia não tiverem, vamos parar ao mesmo sítio, não é?

José Maria Pimentel 00:16:57.54Claro, sim. 00:16:58.06E temos de comprar, no caso, a China.

Pedro Brinca 00:17:00.10Neste caso, a tecnologia de descarbonização vem desde a China, sim. 00:17:02.90Mas isto para dizer que, de facto, a Europa teve um conjunto de targets do ponto de vista de descarbonização que iam muito para lá da sua capacidade geoeconómica e geopolítica. 00:17:14.70E, obviamente, estamos a pagar o preço por isso. 00:17:16.98Esses equilíbrios, provavelmente, vão ter que ser reajustados. 00:17:19.58Há uma margem em que nós conseguimos fazer o reajustamento da questão da produção de energia sem que isso sacrifique o ambiente. 00:17:30.58É a melhor regulação. 00:17:32.20É a melhor regulação. 00:17:33.18Eu não posso estar há quatro anos para licenciar um parque de painéis solares. 00:17:37.80Onze anos para licenciar uma mina. 00:17:39.94Olha o que se passa em boticas. 00:17:41.72Quem vai resolver o problema de boticas? 00:17:43.70Não é? 00:17:43.92O lado da raposa com as três orelhas pintadas. 00:17:47.08Explica, explica, explica. 00:17:47.80Não, a questão dos estudos de impacto ambiental, estudos de impacto ambiental atrasarem muitos estes processos. 00:17:53.84O que vai resolver estes problemas é simples. 00:17:56.74Os Estados Unidos investem imenso em investigação de novos materiais. 00:17:59.56E houve uma equipa na Flórida que descobriu um novo material que consegue diminuir imenso o consumo de lítio nas baterias. 00:18:05.30Pronto. 00:18:05.90Resolveste o problema. 00:18:07.22Porque, se calhar, o lítio já não vai ser tão valioso e tão preciso no futuro.

José Maria Pimentel 00:18:10.12Eu acho, ainda é esse ponto que nós já falámos aqui várias vezes, dos Estados Unidos financiarem mais a investigação fundamental, gerando aquele paradoxo dos Estados Unidos, que é supostamente o baluarte do capitalismo, ter o Estado... 00:18:24.22O Elon Musk, as empresas dele são... 00:18:26.46Claro, exato. 00:18:27.18E todas, a internet e tudo mais. 00:18:28.58Eu acho, e não sei se cheguei a dizer isso na conversa com o Ricardo, em que nós falámos de política industrial, mas lembro-me de pensar nisso. 00:18:34.32Eu acho que a grande razão para essa diferença, não é, lá está, os governos americanos serem ideologicamente mais favoráveis a isso do que os europeus, é que como nós na Europa não temos esse nível de integração, não temos dívida comum, não temos um Estado... 00:18:46.12Não tem escala.

Pedro Brinca 00:18:46.78Como não tem escala, e portanto... 00:18:48.70Qual é o projeto em que nós somos líderes mundiais? 00:18:50.94E mais bem sucedido na área da inovação e da investigação. 00:18:53.72Em que a Europa é o mais famoso projeto científico europeu?

José Maria Pimentel 00:18:56.44Ah, o acelerador de partículas?

Pedro Brinca 00:18:58.58CERN, que é uma iniciativa de vários países, não é? 00:19:00.62Certo. 00:19:01.04Tem a tal escala, e só para os líderes mundiais nem física de partículas, não é? 00:19:04.54O que Draghi quer é mais disto, sem dúvida. 00:19:07.16Mas isto é difícil, não é? 00:19:08.60Politicamente de congeminar.

José Maria Pimentel 00:19:10.72É difícil, pois precisas do... 00:19:11.94Por acaso seria ter certo olhar para esse caso e ver o que é que ele tem de especial que fez com que resultasse em um dos outros. 00:19:15.74Eu acho que é muita escala também, não é? 00:19:16.84Nos Estados Unidos fez exatamente ao contrário, ele tinha aquele grande projeto que depois foi rejeitado no Congresso, já não sei como é que se chama agora.

Pedro Brinca 00:19:21.84O LHC, não é? 00:19:23.16Era, exatamente, isso mesmo. 00:19:24.82Mas percebes, tipo, esta escala... 00:19:27.32Aliás, tu se lhes o relatório Draghi, aquilo é um bocado seca, porque aquilo é copy-paste do mesmo princípio. 00:19:33.94Agregar, seja investimento em inovação, seja, por exemplo, procura de gás natural. 00:19:39.34Nós somos o maior consumidor de gás natural do mundo. 00:19:41.18Sim, mas o procurement não é o... 00:19:41.94Mas não temos poder de mercado nenhum, porque o procurement é fragmentado. 00:19:44.80Como é que dizem português? 00:19:45.98As compras. 00:19:46.68Sim, as compras. 00:19:48.24São fragmentadas, não é? 00:19:50.80O denominador comum de todo o plano Draghi é consolidar, consolidar, consolidar, ganhar a escala, ganhar a escala, ganhar a escala, desburocratizar e passar para leias de governança mais ao nível pan-europeu tudo aquilo que tem um impacto pan-europeu, nomeadamente, por exemplo, a infraestrutura energética, não é? 00:20:07.46Redes e companhias. 00:20:09.18É isto. 00:20:09.84E o facto de nós não termos a capacidade de fazer isto, levou, por exemplo, a que a indústria espacial de lançamento de satélites morreu, não é? 00:20:17.66Veio o SpaceX e levou tudo a eito. 00:20:19.66Sim. 00:20:21.16E a Europa está numa situação complicada, porque a última coisa que eu acho que nós queremos é especializarmos-nos em igrejas e monumentos e praias, porque são coisas que, do ponto de vista depois de crescimento da portividade, criação de conhecimento, vanguarda tecnológica, nos deixam numa posição muito frágil, não é?

José Maria Pimentel 00:20:39.48É, exato. 00:20:40.72A partir de nós destes dados é difícil não concordar com o diagnóstico, lá está o problema político, portanto, com o diagnóstico tu precisarias de maior integração europeia e de teres mecanismos centrais de tomar a decisão de alguns destes aspectos. 00:20:52.72No entanto, num país periférico como o nosso, e como reconhecia implicitamente o Ricardo Reis lá nessa intervenção que tu falavas há pouco, tu podes correr o risco de, com maior integração e com maior centralização, perderes protagonismo, digamos assim, ou seja, enquanto para a França, por exemplo, isso é evidente, e para a Alemanha, em certo sentido, também seria, enfim, não é por outras razões. 00:21:11.48Para países periféricos, pode não ser, não é? 00:21:15.00Ou seja, há aí um argumento que eu acho compreensível de que, se tu vais centralizar, não é? 00:21:19.12Se criares grandes empresas digitais europeias, não será em Portugal, provavelmente, não é?

Pedro Brinca 00:21:23.52Mas se tu olhas para os Estados Unidos, e tu vês que, por exemplo, eles fazem uma coisa que é importante, não é? 00:21:30.10Tu não tens tudo em Washington, D.C.

José Maria Pimentel 00:21:32.30É o contra-argumento que eu costumo dar também a esta tendência.

Pedro Brinca 00:21:34.54O Center for Disease Control está em Atlanta, na Geórgia, por exemplo, não é? 00:21:39.64O FBI está em Quantico, na Virgínia. 00:21:42.12Quer dizer, agora...

José Maria Pimentel 00:21:42.76E mesmo os setores, o setor automóvel está em Detroit, o setor estão... 00:21:47.54Percebes?

Pedro Brinca 00:21:48.34Ou seja, já nem falo do privado. 00:21:53.52Até nos Estados Unidos, o público tem ali algum papel de coesão territorial-nacional. 00:21:59.56Nós queremos meter tudo na Baixa de Lisboa. 00:22:02.72Portugal, para muita gente, parece que começa ali no Torreira do Passo e acaba na Portela. 00:22:07.18Não sai dali. 00:22:08.52Nós temos o Instituto da Vinha e do Vinho.

José Maria Pimentel 00:22:10.26Eu também ouvi sempre preferido.

Pedro Brinca 00:22:11.98No Marquês de Pombal, que é aquele sítio cheio de videiras e tuneis, não é? 00:22:16.32Obviamente, estou a brincar um bocadinho com a situação, porque o IVV também tem um papel de representação institucional, etc. 00:22:25.04Mas, quer dizer, percebes? 00:22:26.90Nós não olhamos para o território de uma forma coesa, não é? 00:22:31.00E o Estado aqui poderia ter um papel brutal na promoção da coesão, mas não só na questão da habitação. 00:22:39.06Essa necessidade é brutal? 00:22:40.74Qual é a única hipótese que eu tenho de viver ali no Parque Eduardo VII? 00:22:46.32É-te mandar, sacar da pistola e mandar-te um tiro. 00:22:48.68Eu tenho ali uma prisão com uma vista porreira sobre a coisa, não é? 00:22:50.94Quer dizer, ter uma prisão na zona mais prime real estate do país, se isto não é o coeficiente mais elevado de estupidez humana, eu não sei o que é que é. 00:22:59.18Não é? 00:22:59.78Quer dizer, temos ali o Palácio da Justiça que está ali também ao lado. 00:23:03.42Quer dizer, coisas que são intensivíssimas em trabalho. 00:23:06.94Que não tiram partido nenhum de estar numa zona daquelas, por que raio é que estão ali? 00:23:12.98As pessoas vêm-se à rasca para entrar em Lisboa, para ir trabalhar. 00:23:15.76As pessoas que lá trabalham não têm dinheiro para comprar uma casa em Lisboa, porque têm que vir dos furos. 00:23:20.18Quer dizer, cria-se trânsito, cria-se chatice. 00:23:22.86Quer dizer, os salários, porque a zona é cara, em termos reais, valem menos. 00:23:26.82Quer dizer, eu não percebo isto. 00:23:28.40Quer dizer, nós não usamos o território. 00:23:30.90Nós temos quase 40% do PIB em Lisboa. 00:23:33.72Isto é surreal. 00:23:35.10Portugal é muito mais do que Terreiro do Passo à Portela. 00:23:38.70Por isso é que eu acho que não é obrigatório, apesar de existir essa ameaça, e o Ricardo obviamente está muito ciente dela, que isso seja uma inevitabilidade, porque pode haver aqui uma política de coesão que leve a algum tipo de... 00:23:55.26Obviamente, por isso, este é algum tipo de especialização. 00:23:57.12Ou seja, Portugal se calhar não vai ter a Agência Europeia de Medicamentos. 00:24:00.90à Agência Dista. 00:24:01.92Mas, quer dizer, pode ter algum tipo de especialização em áreas em que faça mais sentido serem deslocalizadas para Portugal e usar-se muito como ponto de partida, de política pública, o uso das instituições públicas como um fator de coesão económica e territorial. 00:24:17.76Mas nem isso é usado. 00:24:18.80Quer dizer, é surreal. 00:24:20.90Eu lembro-me quando foi a discussão do Tribunal Constitucional e para Coimbra, que não é propriamente o Terreiro, não é? 00:24:25.38Foi o que foi. 00:24:26.18Ou quando foi a questão do Infarmed e para o Porto, ou quando foi a questão da Agência... 00:24:30.08Ou seja, isto é complicado. 00:24:35.72E eu, por mim, tomara eu, se a nova SBA quisesse abrir um polo em Santa Comadão, que era amanhã que eu ia, que eu testo viver aqui, não é? 00:24:41.78Mas é trânsito, é tudo, não há vida comunitária, não é? 00:24:45.82Tipo, eu não me importava de ganhar metade do meu salário para viver em Santa Comadão. 00:24:49.82Eu dou aquilo. 00:24:50.52Agora, é um país... 00:24:52.22Epá, como? 00:24:52.88Então, eu dou a luz aqui. 00:24:54.22A minha mulher é diretora médica numa multinacional farmacêutica que tem a sede aqui, não é? 00:24:59.62Pois sim, então. 00:25:00.20Tenho os mídias, tenho-lhes aqui. 00:25:01.94Lá está. 00:25:02.38Está tudo aqui, não sei. 00:25:03.38É isto que é mau. 00:25:05.60É mau, é mau, é mau, é mau. 00:25:08.32Mas eu percebo a preocupação que estás a falar relativamente à Europa, mas não é uma ineptabilidade. 00:25:13.96Tu tens a Suécia, obviamente é um país que não está assim tão longe do centro, não é? 00:25:17.52Nós estamos mais longe do centro que a Suécia. 00:25:19.42Mas tens a Suécia... 00:25:20.66Sim, mas não está assim tão perto, é verdade. 00:25:22.30Quer dizer, tens a Estónia, que tem tido o sucesso que tem, não é?

José Maria Pimentel 00:25:26.62E a Finlândia está bem longe. 00:25:28.12A Finlândia. 00:25:28.52Não está lá mais para o lado da Rússia. 00:25:30.44Tal como a Estónia e o resto. 00:25:31.92Bom, terminamos nesta nota otimista.

Pedro Brinca 00:25:34.66Uma necessidade de políticas ativas de cuidar o territorial. 00:25:38.32O Ministério da Defesa, se vendesse todas as propriedades que tem no Restelo, meu Deus, compravam 70 submarinos para o Paulo Portas brincar, não é? 00:25:46.26Quer dizer, agora para meter-me com o Paulo, que ele é meu colega na nova. 00:25:50.22Mas quer dizer, ou seja, falta um bocadinho isto, não é? 00:25:53.56Se eu acho que isso é importante ao nível da coesão europeia, então ao nível da coesão nacional. 00:25:57.84Eu acho que boa parte dos problemas, por exemplo, na habitação, se podem resolver, dando mais oportunidades às pessoas para ficarem. 00:26:05.66E há um estudo que eu, por acaso, bato nisto, e depois podes editar e tirar isto, que isto se calhar é seco. 00:26:10.34Mas há um estudo que eu gostava de fazer, que tem a ver com a subida de salário mínimo, porque salário mínimo é igual para todo o território. 00:26:16.92Malta defende que a subida de salário mínimo não cria problemas, porque não aumenta o desemprego, e eu acompanho esta leitura. 00:26:23.18Mas há aqui uma questão. 00:26:24.28Eu gostava de saber qual é o impacto do salário mínimo na coesão territorial. 00:26:28.34Porque tu tens municípios em Portugal em que o salário mínimo já cobra mais de 60% do emprego privado. 00:26:34.52E quando tu sobres o salário mínimo e não tens escala nem densidade para rentabilizar, pagas salários de 1.000 euros ou 900 euros, ou 1.000 euros, com os seus encargos todos, a cargo do empregador, gastas 1.000 euros no trabalhador, o que é que ele faz? 00:26:49.98Não é esse emprego que não abre, ele não fica desempregado. 00:26:52.32Ele vem para Lisboa, vai para o Porto. 00:26:54.72Ou seja, eu gostava de perceber o impacto do salário mínimo na coesão territorial. 00:26:58.80A subida do salário mínimo...

José Maria Pimentel 00:27:01.12Esses empregos vão abrir, é em Lisboa?

Pedro Brinca 00:27:03.52Exato. 00:27:04.06Em Lisboa é que tu tens economia que sustenta salários dessa ordem de magnitude. 00:27:07.34Percebes? 00:27:07.80Tu não tens isso no interior. 00:27:09.28Certo.

José Maria Pimentel 00:27:10.02Certo. 00:27:10.60Não estou a perceber o teu ponto.

Pedro Brinca 00:27:11.58Os níveis de preços são muito mais baixos no interior do que aqui.

José Maria Pimentel 00:27:15.20Pois quem vem para cá para ganhar o salário mínimo, mas tem que pagar muito mais de casa, claro. 00:27:17.94Ou seja... 00:27:18.30Mas do ponto de vista da empresa, estou a entender.

Pedro Brinca 00:27:19.88Do ponto de vista da empresa, tem muito mais condições para pagar aqui. 00:27:22.36A procura é maior, a escala é maior, tudo é maior. 00:27:24.28Claro. 00:27:24.64Pronto.

José Maria Pimentel 00:27:25.90Sim, o nível de preços pode fazer...

Pedro Brinca 00:27:27.56Mas nós nunca avaliamos o impacto do salário mínimo na coesão territorial. 00:27:30.68Esse é o bom ponto. 00:27:31.52Na deslocalização de pessoas do interior para o litoral, aumentando problemas de congestionamento, agravamento de preços na habitação, etc, etc, etc. 00:27:39.42E por acaso era uma das coisas que um dia gostava de ter tempo e paciência cheia de dados para fazer. 00:27:44.54Isso é um tema giro por acaso. 00:27:45.86Mas pronto, podes editar e tirar. 00:27:47.08Não, não, isso é bom.

José Maria Pimentel 00:27:48.36Olha, alguma coisa que eu não tenho a perguntar?

Pedro Brinca 00:27:50.64Não, acho que nós podemos ter falado mais sete ou oito horas. 00:27:55.10Mas sim, acho que existem desafios grandes para a Europa neste momento. 00:27:59.26Acho que a escala é a maior deles todos. 00:28:01.86E a solução não passa tanto por perceber que políticas é que são precisas. 00:28:07.46Passa mais, muito mais, por criar as condições políticas para que essas medidas possam ser tomadas.

José Maria Pimentel 00:28:14.62Só como para o Portugal. 00:28:16.62Boa, Pedro, obrigadíssimo. 00:28:17.60Obrigado, eu. 00:28:18.36Este episódio esteve a sonoplastia de Hugo Oliveira. 00:28:22.40Ouça e veja outros podcasts em expresso.pt e acompanhe-me em josemariapimentel.pt ou nas redes sociais. 00:28:29.84Até ao próximo episódio.