Marco Neves (parte 1): 6500 Anos de História do Português

Data: Wed, 20 May 2026 05:30:00 +0000  ·  Duração: 01:10:25

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Marco Neves 00:00:00.00O português e o galego têm uma determinada distância, que por acaso neste momento é uma distância quase tão grande como entre o galego e o castelhano, que é uma coisa que interesse a alguns galegos, mas tem a ver com a influência que o castelhano também teve no galego. 00:00:12.80Nós conseguimos dizer alguma coisa sobre palavras das línguas pré-romanas? 00:00:18.92Um caso é o manteiga, mantequilha em espanhol, nas outras línguas é outra coisa completamente diferente, porque aí temos provavelmente manteiga vem de línguas anteriores, temos palavras de origem basca, tudo indica que a palavra esquerda vem do basco, mas há outra porque as pessoas até ficam surpreendidas quando eu digo que há um transismo, que é sexo. 00:00:36.12A palavra sexo. 00:00:37.24Ou seja, até o século XX, em português, até o início do século XX, sexo não queria dizer uma coisa que se faz.
José Maria Pimentel 00:00:44.08Seca era o sexo biológico. 00:00:45.70Olá, o meu nome é José Maria Pimentel e este é o Com 95 Graus. 00:00:49.22O meu convidado de hoje é provavelmente o linguista mais famoso em Portugal. 00:00:54.86Não que a concorrência seja propriamente grande, os linguistas não costumam fazer capas de revista, mas ainda assim é assinalável e é merecido, como já vão ver. 00:01:03.54O Marco Neves é professor na nova FCSH e é investigador na área das línguas, literaturas e culturas. 00:01:09.84É um curioso genuíno desta área, com um saber enciclopédico que já resultou em mais de 15 livros. 00:01:15.52À data de hoje, talvez entretanto tenha publicado mais algum. 00:01:18.24Dedica-se à comunicação sobre a língua portuguesa por escrito, na rádio, na televisão e nas redes sociais, onde tem tido imenso sucesso, mesmo entre as gerações mais novas, no TikTok, onde eu acabei de entrar, portanto está muito à minha frente. 00:01:30.16Ele é alguém que sabe imenso de um tema, neste caso a língua, e ao mesmo tempo tem um dom para tornar um tema técnico genuinamente apaixonante. 00:01:38.40Por isso é, basicamente, um convidado muito a 45 graus. 00:01:41.64Como eu disse, o Marco tem mais de 15 livros publicados, mas o que serviu de base a esta conversa, escolhido por ele, é História do Português desde o Big Bang. 00:01:49.46Como o nome indica, o livro conta a história do português começando na origem mais remota de todas, desde as primeiras línguas, que depois percorre até a emergência do português como nós o conhecemos e depois a sua expansão pelo mundo e desenvolvimento noutros locais, como, por exemplo, no Brasil. 00:02:05.50Na minha conversa com o Marco, percorremos este arco imenso do livro. 00:02:09.24Nesta primeira parte, começámos, mesmo no início, na origem da linguagem e das línguas, o que sabemos e o que não sabemos sobre como elas surgiram, e falámos da língua ancestral mais antiga do português que conhecemos, que é o chamado proto-indo-europeu. 00:02:24.80A língua que era falada há 6500 anos e que deu origem ao português, mas também ao russo, ao persa e ao hindi, a língua que se fala no norte da Índia. 00:02:34.38Podem não acreditar, mas isto é verdade. 00:02:36.16E o Marco explica a maneira como os linguistas conseguiram reconstituir esta língua sem ter acesso, basicamente, a nenhum texto escrito. 00:02:42.56Falámos também sobre a investigação desta área e o que ela mostra, sobre porque é que aprender uma língua depois dos cerca dos 12, 14 anos significa que vamos ter sotaque para sempre. 00:02:52.34Não sei se sabiam disto, mas é verdade. 00:02:53.78Ou pelo menos é verdade na maior parte dos casos e o que isso significa sobre o nosso cérebro. 00:02:58.04E falámos, entre outros temas, dos paralelos entre a evolução das línguas e a evolução por seleção natural, que já foi aqui tema no podcast várias vezes, e termos como conceito, com um nome um pouco estranho, Martelada Persa, criado por um linguista desta área e que explica a tendência para algumas línguas para se simplificarem, enquanto outras têm tendência, sobretudo, para se tornar cada vez mais complexas com o passar do tempo. 00:03:21.04A segunda parte da nossa conversa sai já hoje ao fim da tarde. 00:03:24.12Nela continuamos esta viagem pela história das línguas até chegarmos ao português e falamos sobre temas como as palavras mais antigas da nossa língua e sobre as diferentes atitudes que existem entre os gramáticos, os linguistas, em relação aos erros da nossa língua. 00:03:38.26Alguns mais, eu diria, conservadores e outros mais liberais. 00:03:42.02Antes de vos deixar com o mar, com um pedido rápido, aproveitei para lançar um pequeno inquérito aos ouvintes do 45 Graus, algo que já fiz no passado, mas já não fazia há muito tempo. 00:03:50.06O objetivo é perceber melhor quem está desse lado, o que valorizam mais no podcast e também recolher ideias para o futuro, desde convidados a temas até sugestões de melhoria. 00:03:59.88Prometo que leva apenas alguns minutos a responder, e só respondem ao que quiserem, mas ajudava-me mesmo muito se pudessem fazê-lo. 00:04:06.40O link está na descrição deste episódio. 00:04:09.14Obrigado e até à segunda parte, que, como disse, sai hoje ao fim do dia. 00:04:12.76Até lá. 00:04:20.06Este episódio tem o apoio da Nespresso Profissional. 00:04:30.94Há pausas que fazem a diferença. 00:04:33.04Não só pelo café, mas pelo momento que criam. 00:04:35.88A Nespresso Profissional garante isso. 00:04:37.82Café de qualidade em cada chávena, máquinas intuitivas e assistência técnica em 24 horas. 00:04:43.32Para hotéis, restaurantes e escritórios que não abdicam do detalhe. 00:04:47.42Saiba mais em nespresso.com barra pro barra PT. 00:04:53.16Marco, muito bem-vindo ao 45 horas. 00:04:54.54Obrigado. 00:04:55.06É uma honra. 00:04:56.72Olha, fico contente com isso.
Marco Neves 00:04:57.90Normalmente estou do outro lado. 00:04:59.30Hoje estou aqui a falar.
José Maria Pimentel 00:05:02.94Olha, vamos começar pela história mais remota, o que se calhar para alguns dos teus ouvintes é surpreendente. 00:05:09.06Eu espero que nós começássemos a falar de palavras específicas do português.
Marco Neves 00:05:12.32Quer dizer, à origem da linguagem?
José Maria Pimentel 00:05:14.28Sim, à origem bem das duas, na verdade.
Marco Neves 00:05:17.16É que na linguagem nós temos poucas informações, ou seja, há várias ideias, há várias teorias, mas nós não sabemos como é que a linguagem surgiu, não é? 00:05:25.36Sim, não há fósseis da linguagem. 00:05:26.60Não há fósseis, não temos gravações, não temos... 00:05:29.60Agora, que o corpo humano e que a biologia humana está muito bem... 00:05:33.08O corpo está muito bem adaptado à nossa linguagem, uma linguagem diferente dos outros animais. 00:05:38.04Costuma-se... 00:05:38.66Há muitas descobertas, ainda há pouco tempo, descobertas de que os cetáceos, por exemplo, têm formas de linguagem, de comunicação, que se aproximam do ser humano e as pessoas tendem a valorizar muito esta proximidade. 00:05:49.14Mas esquecemos que quase todos os animais têm uma linguagem muito diferente da nossa. 00:05:53.98Têm uma linguagem que não têm, por exemplo, a possibilidade de... 00:05:59.14Se me perguntassem, o que é que distingue a linguagem humana às línguas humanas? 00:06:03.28Porque a linguagem é mais alargada do que as línguas. 00:06:05.36Dos outros, eu diria que há esta característica de termos... 00:06:08.70Todas as línguas têm isto. 00:06:09.74Um conjunto de sons, tecnicamente fonemas, que podem ser, digamos, conjugados para criar significado. 00:06:18.64Portanto, temos uma espécie de repertório de sons. 00:06:21.66Cada língua escolhe o seu repertório, cada conjunto de falantes. 00:06:24.66E nós pegamos nestes sons e, de forma... 00:06:26.98Diz-se tradicionalmente arbitrária, embora também haja alguns linguistas que consideram que a arbitrariedade é limitada. 00:06:34.92Há ali uns sons que em todas as línguas inclinam para um... 00:06:38.48Há padrões, no fundo. 00:06:39.36Exatamente, há padrões. 00:06:40.48Mas, pronto, como princípio geral, há uma certa arbitrariedade. 00:06:42.98Quer dizer, nós podemos ter um conjunto de sons qualquer e numa língua quer dizer isto, noutra língua quer dizer aquilo, e isto é algo que é muito diferente dos outros animais, porque nos outros animais a linguagem é inata, ou seja, não é aprendida culturalmente, com as exceções que se têm descoberto, e que há algumas exceções, alguns casos, especialmente no caso dos cetáceos, em que isso não é assim. 00:07:01.92E temos depois um tipo de linguagem muito complexo. 00:07:04.16Nós nem sempre conseguimos perceber a complexidade. 00:07:06.04Eu estou aqui a falar, estamos aqui a conversar, e se fôssemos analisar só 10 segundos daquilo que nós estamos a dizer, entre sons, entre tons, os gestos, é de uma complexidade que... 00:07:18.78Sim, sim, sim.
José Maria Pimentel 00:07:19.86Porque se é quando tu ouves uma língua estrangeira que nunca ouviste nas vidas, aquilo parece gibberish, não é? 00:07:23.96Parece... 00:07:24.36Parece.
Marco Neves 00:07:25.42E como é que uma pessoa consegue descodificar aquilo, tendo em conta o número de sons que nós conseguimos dizer por segundo. 00:07:30.52Nós falamos muito... 00:07:31.72Mesmo a pessoa que fala mais lentamente, mesmo se tivermos... 00:07:34.16Nós estamos a dizer um número de sons absurdo por segundo, que é interessante. 00:07:38.00Nosso cérebro consegue descodificar isto tudo. 00:07:40.86E quando é que...
José Maria Pimentel 00:07:42.20Quando é que surgiu? 00:07:42.74Quando é que surgem as línguas? 00:07:44.58Nós não conseguimos saber qual foi a primeira língua.
Marco Neves 00:07:46.42Eu posso dizer que, no mínimo... 00:07:47.72Ou seja, o espaço... 00:07:49.80E agora vou dizer uma expressão que algumas pessoas não gostam muito, o espaço-tempo, porque é uma expressão que entra ali em contradição física, mas pronto, espero que me perdoem. 00:07:56.22Mas, digamos que no mínimo... 00:07:58.12No mínimo dos mínimos, eu não acredito que tenha sido só isso, terá sido entre 50 mil e 100 mil anos. 00:08:02.80Temos línguas entre 50 mil... 00:08:04.80Portanto, temos os 50 mil anos como mínimo dos mínimos. 00:08:07.24Mas há alguns linguistas que defendem que já poderá ser um milhão, dois milhões de anos, já desde outros hominídeos. 00:08:14.04A nossa espécie não teria sido única nisso. 00:08:16.40Eu não tenho, como é que eu ia dizer, uma posição muito forte, mas neste aspecto pode parecer estranho, tendo em conta que eu gosto deste tema, mas às vezes os dados não nos permitem chegar a uma conclusão sólida. 00:08:27.56mas eu inclino-me para que seja muito mais do que 100 mil anos. 00:08:30.46Muito mais. 00:08:31.02Ou pelo menos que o início gradualmente tenha sido muito anterior a esses 100 mil anos. 00:08:35.92Sim, sim, sim. 00:08:36.40Até porque a língua não surge de um dia para o outro. 00:08:37.58Exato, não surge de um dia para o outro. 00:08:38.24É uma construção gradual. 00:08:39.22Há alguns linguistas que defenderam durante o século XX, o mais famoso é Chomsky, que é um dos grandes nomes da linguística, muito adorado e também muito atacado, que defende que houve ali uma mudança genética particular num momento que fez quase uma espécie de explosão momentânea da linguagem, mas mesmo se isso fosse verdade, ou se isso for verdade, terá sido muito gradual para a experiência de um ser humano, de certeza que nunca aconteceu. 00:09:07.50Uma geração não tem linguagem e outra geração tem língua. 00:09:10.72Isso não aconteceu, não é? 00:09:11.66Foi sempre gradual. 00:09:13.40Agora, que nós já temos línguas há muito mais tempo do que temos escrita, por exemplo, isso sem dúvida. 00:09:19.56A escrita tem 5 mil anos, as línguas têm no mínimo dos mínimos 50 mil, que os seres humanos não conseguem viver sem linguagem. 00:09:26.02Não há nenhum grupo conhecido que não tenha uma língua transmitida culturalmente, não pelos genes, mas pela cultura. 00:09:34.36Isso é óbvio. 00:09:36.28Ou seja, os seres humanos têm mesmo esta linguagem. 00:09:38.90Têm mesmo esta característica. 00:09:40.80Há pessoas que dizem que é o que é... 00:09:42.50Nós sabemos em todas as áreas, puxamos a brasa à nossa sardinha. 00:09:46.30Na linguística nós dizemos que é isto que torna os seres humanos humanos. 00:09:50.90Se formos para outra disciplina, puxam para esse lado. 00:09:53.84Agora, que faz parte daquele bolo de características muito humanas, sem dúvida que sim, nós não estaríamos aqui se não tivéssemos linguagem.
José Maria Pimentel 00:10:02.08Sim, e é universal, era o que estavas a dizer. 00:10:04.24Mesmo aquelas tribos isoladas têm língua.
Marco Neves 00:10:06.80Nós sabemos, por exemplo, como é que se chama uma ilha no Índico, que não há contacto e quando há contacto... 00:10:12.04Não sei qual é que está a falar. 00:10:13.92Sim, sim, sim. 00:10:14.36Ao pé da Índia. 00:10:15.34Aliás, aquilo é tecnicamente propriedade da Índia. 00:10:17.42São os... 00:10:17.68Não sabemos quase nada sobre aquele grupo de seres humanos, mas sabemos que eles têm uma língua. 00:10:22.22Portanto, sabemos que têm uma língua. 00:10:23.34Agora, que características é que terá a língua? 00:10:25.50Eu penso que houve, há umas décadas, conseguiu-se perceber que teria alguma proximidade através de alguns contactos muito esporádicos com línguas da zona. 00:10:33.16É uma língua certamente isolada. 00:10:34.50Terá poucos estrangeirismos, diria eu, porque... 00:10:37.36Mas é uma língua. 00:10:38.92Não usam anglicismos. 00:10:39.90E uma das coisas que nós podemos saber... 00:10:41.68É a ilha, agora lembrei-me, o norte de Sentinela. 00:10:43.82Exato, Sentinela do Norte. 00:10:45.46Sentinela do Norte. 00:10:46.50Esta ilha, poderíamos não saber muito sobre aquilo, mas sabemos, por exemplo, se por acaso um bebê nascesse aqui em Lisboa, aqui em Portugal, e fosse transplantado para aquela ilha, vamos imaginar, e vivesse lá, ele ia aprender aquela língua. 00:11:01.40Isso é outra questão. 00:11:02.28Exato. 00:11:02.86Ia aprender aquela língua como falante nativo da língua. 00:11:06.62E isso parece uma coisa que algumas pessoas estão a ouvir e pensam, obviamente. 00:11:09.96Mas não é assim tão óbvio. 00:11:11.44Ao longo da história houve muitas pessoas que acreditaram que a língua também era biológica no sentido em que os portugueses estavam biologicamente adaptados para falar português. 00:11:19.14Isso é um disparate. 00:11:19.80Hoje nós sabemos que é um disparate, mas esta crença às vezes ainda aparece de certa forma indireta quando nós conversamos sobre a língua. 00:11:26.70A ideia de que há línguas que estão mais adaptadas a certos traços humanos. 00:11:34.42Isso, na verdade, nós sabemos que um bebê humano vai aprender qualquer língua em qualquer sítio.
José Maria Pimentel 00:11:39.14O que é que diz a investigação sobre a arroz genealógica das línguas? 00:11:43.20Há uma língua inicial, não é?
Marco Neves 00:11:46.36Mais uma vez nós não sabemos, mas eu diria que é pessoalmente aqui inclino-me muito fortemente para a existência de uma língua inicial ou pelo menos um conjunto de falados muito próximos que depois terá saído da África. 00:12:01.00Portanto, digamos, se no mínimo nós temos... 00:12:03.96Sim, já vínhamos com linguagem da África e portanto essa... 00:12:07.46Exatamente. 00:12:07.48Portanto, em África, se nós andarmos para trás, se fizermos uma reconstrução quase como os físicos fazem a reconstrução para buscar o Big Bang, nós chegamos a um ponto em que, digamos, o número de seres humanos indica que falariam algo muito parecido uns com os outros. 00:12:22.90Ou seja, depois houve uma expansão. 00:12:25.40Esta expansão já sai de África com línguas e sabemos disto porque, mais uma vez, não há nenhum grupo de seres humanos sem língua. 00:12:32.42Portanto, se não fosse o caso, poderia haver um grupo de seres humanos que não tinha língua porque ela teria sido desenvolvida já depois de África. 00:12:38.46Não sei se isto faz sentido, mas, ou seja, nós temos os aborígenos da Austrália que lá chegaram há muitos milhares de anos. 00:12:45.94Têm línguas com características, digamos, semelhantes com muitas diferenças, mas com aquela existência de sons que são conjugados para criar significados, já lá está. 00:12:57.34Portanto, tudo indica que veio tudo da África e o mais provável é que tenha vindo de um conjunto de falados muito próximos. 00:13:06.30Mas também não há certeza. 00:13:07.40Não se pode dizer que elas já...
José Maria Pimentel 00:13:08.14Mas é razoável achar que, tal como todos os seres humanos têm o ano passado comum, há uma língua comum ao contrário do que se passa, por exemplo, com a agricultura. 00:13:19.02em que surgiu ou com a escrita. 00:13:20.34Que surgiu depois ou com a escrita, justamente.
Marco Neves 00:13:22.02A escrita surge, não fugindo até do tema linguístico, a escrita surge independentemente em vários lugares do mundo. 00:13:29.08A linguagem não parece ter acontecido isso, mas, mais uma vez, não temos dados que nos possam levar a ter a certeza absoluta que não houve dois grupos separados em África que criaram linguagem. 00:13:39.40Mas, se pensarmos bem, é muito pouco provável porque a linguagem é gradual, sai com a humanidade de África, portanto, tudo leva a crer que ela tinha ali uma origem única que depois se levou à criação de muitas famílias de línguas. 00:13:53.32Mas não se consegue, houve já várias tentativas através de um método comparativo que permite, por exemplo, reconstruir o prótão indo-europeu, podemos falar disso daqui a pouco, já se tentou chegar a línguas anteriores ao prótão indo-europeu, andar mais para trás, mas a verdade é que como a língua muda ao longo das gerações a informação vai-se perdendo, portanto, não conseguimos andar tão para trás de forma a reconstruir línguas com mais do que sete mil, oito mil, oito mil anos. 00:14:22.08Portanto, não conseguimos reconstruir línguas tão antigas quanto a origem da linguagem, mas conseguimos, mesmo assim, andar um pouco mais para trás no tempo.
José Maria Pimentel 00:14:30.70Mas há termos, por exemplo, que sejam absolutamente universais ou há palavras que sejam absolutamente universais? 00:14:36.30Há sons,
Marco Neves 00:14:36.72como há pouco estávamos a dizer, há alguns linguistas que encontram alguns sons, há o famoso experiência do, agora não me lembro exatamente as palavras, o fica e o buga, boba e fica. 00:14:48.10Se eu disser, se eu puser à frente vários seres humanos uma figura de algo assim borbulhante com círculos e se puser uma assim com bicos e se eu disser o que é que é um boba e o que é que é um fica? 00:15:01.98Quase toda a gente vai pôr o fica no pico e o boba no borbulhante. 00:15:08.12é uma experiência que já tem algo que já é bastante antiga que mostra que há assim umas inclinações e isto foi feito com pessoas de várias línguas e de vários pontos e digamos que não é 100%, ou seja, há pessoas que dizem o contrário mas há uma forte inclinação para dizer fica para o bico e boba e estou a dizer estas palavras aqui. 00:15:27.70Com boba tu fazes com a boca nós depois tentamos perceber onde é que vem esta inclinação mas esta inclinação existe e por isso há esta ideia de que a arbitrariedade da língua é limitada há sons que inclinam para mas é tudo muito como é que eu ia dizer é uma limitação depois há pessoas que dizem começam a como é que eu ia dizer a criar ligações muito fortes entre certos sons e certas realidades como a noite a noite tem de ser um O porque a noite é e depois vamos ver e temos no I no francês nós temos de ter muito cuidado com as extrapolações da ligação entre a realidade e os sons o princípio geral é que não há essa ligação depois é que através de experiências bem pensadas começamos a perceber que aqui e ali nós conseguimos interver ligações ou seja sons que para toda a humanidade estão ligados a uma determinada a uma determinada realidade mas é tudo muito temos de ter muita cautela porque a nossa tendência é para ir atrás da poesia das palavras é contar uma história por cima disso exatamente quando às vezes não temos grande fundamento para isso
José Maria Pimentel 00:16:31.92há outro exemplo que eu me lembro sempre não confesso nunca fui verificar que é o mamá papá eu vivi mais ou menos um ano na China e aprendi na altura aprendi chinês entretanto já se foi muito como é frequente nestas coisas e eu lembro de ficar surpreendido com o facto das expressões deles para mãe e pai serem mamá baba sim eu não sei se pode ser uma importação mas suponho que não é difícil não
Marco Neves 00:16:58.32há uma tendência para as primeiras palavras que as crianças dizem para ter sons labiais relacionados também com o ato de mamar e por isso há uma tendência para o mamã estar muito próximo mais uma vez não é obrigatório eu não conheço as línguas todas que existem no mundo e provavelmente há algumas em que mamã não tem as sons mas há uma grande tendência para línguas de famílias muito distantes em que nós não conhecemos a origem comum para terem uns sons parecidos com os que estavas a dizer mamã para a mãe
José Maria Pimentel 00:17:26.66e era coincidente que era mamã o outro não era papai era baba mas o B e o P
Marco Neves 00:17:30.34são muito próximos e pronto isso sim mas parece-me mais uma vez é um digamos um daqueles casos em que nós percebemos que a arbitrariedade tem limites não é completamente arbitrário e aí explica-se bem pelos sons ou pela posição que os lábios fazem quando estão a mamar e as crianças às vezes a brincar podemos dizer estavam a dizer mamã e a mãe pensava que era para ela que elas estavam a dizer uma brincadeira mas terá aqui algum fundo de verdade tu também tens filhos eu lembro de todos os sons parecia que eram para nós
José Maria Pimentel 00:18:00.98e este é um som que realmente quando eles começam a falar não é para casa que é o primeiro som que eles dizem é um som muito fácil
Marco Neves 00:18:06.72depois também temos outra característica outro aspecto que é são sons fáceis de imitar porque são sons labiais nós estamos a ver os lábios a fazerem aquela posição numa determinada posição portanto conseguimos imitar bem eles ouvem uma criança ver o pai a dizer mamã ou papá e os lábios estão numa certa posição então conseguimos imitar melhor portanto são sons mais fáceis de transmitir
José Maria Pimentel 00:18:29.28o V o D são mais difíceis por exemplo o D
Marco Neves 00:18:32.20ou então sons o R que nós temos de pôr aqui quer dizer por algum motivo também são sons que nós aprendemos mais tarde muitas pessoas têm dificuldade em dizer o R porque tem a ver com a posição da língua na boca que não se vê portanto a imitação é mais difícil sim
José Maria Pimentel 00:18:48.32é ultra delicado é esta espécie de magia não é? 00:18:51.54Exato produzir uns sons que nós nem nos nem tomamos consciência mas são
Marco Neves 00:18:56.76nós pensámos bem o que é que nós estamos a fazer quando estamos a emitir um som estamos a fazer um gesto com a boca um gesto com a língua com a boca com a garganta gestos que nós não ouvimos ou seja nós temos de ir aprendendo a reproduzir por tentativa e erro portanto ouvimos o som fazemos umas coisas parecidas e depois fazemos isto sem pensar mas são gestos muito como é que eu ia dizer complexos às vezes há sons que são o lhe por exemplo a forma como a língua se é para cima do céu da boca numa determinada forma para passar o som é difícil e por isso é que é tão difícil nós aprendermos mais tarde se depois nós temos os nossos músculos adaptados a fazer aqueles sons formos aprender uma língua em que os sons são muito diferentes ficamos aflitos porque estamos e a sinapse eu acho que assim aquilo começa a ficar mais a sinapse do que dos músculos sim quando eu digo aqui músculos estou a falar da morada muscular no cérebro e tanto é assim que nós temos pessoas que podem viver como estavas a dizer há pouco é possível aprender uma língua e esquecê-la ou esquecer uma grande parte até a língua materna a pessoa pode ir esquecendo mas os sons é daqueles pontos onde há o famoso caso de Joseph Conrad o grande escritor inglês que aprendeu inglês só já com quase 20 anos salvo erro e sempre teve sotaque polaco ele nunca perdeu o sotaque polaco apesar de ser um dos grandes escritores da língua inglesa porque os sons ficaram mesmo bloqueados nas sinapses e não havia nada a fazer para conseguir corrigir isso
José Maria Pimentel 00:20:20.84pois é eu não conhecia o caso dele mas isso está estudado que se tu aprenderes a língua depois de uma determinada idade já não sei que idade é
Marco Neves 00:20:27.02ali por volta dos 13, 14 exatamente onde nós costumamos começar a aprender a língua estrangeira o que é curioso ou seja ou já não já começamos a aprender inglês no primeiro ciclo mas até há relativamente pouco tempo nós começámos ali no quinto sexto ano depois sétimo que é precisamente a idade onde começamos a perder a capacidade de aprender uma língua estrangeira devia ser bem mais cedo porque é muito mais fácil aprender mais cedo e agora não sei se ias perguntar ou não porquê mas eu posso dizer é que não há não se sabe exatamente que mecanismo cerebral é que se desliga ou que começa a perder-se nessa agora que é um facto esse sim mais do que confirmado que as crianças têm mais facilidade para aprender línguas é verdade e não é uma vez tive uma grande discussão com um irmão meu é uma discussão que nós temos que ele dizia mas não pode ser uma questão só cognitiva geral de aprender é mais fácil aprender naquelas idades mas se nós pensamos bem há outras áreas do conhecimento não é mais fácil aprender quando somos crianças quer dizer eu não sei não sou matemático mas não me parece que a matemática seja mais fácil de aprender aos 5 anos e uma língua é mais fácil de aprender aos 5 anos
José Maria Pimentel 00:21:34.42antigamente havia essa ideia de que tu perdias capacidade de aprender mas isso tem sido posto em causa
Marco Neves 00:21:39.44no caso das línguas não está posto em causa também não podemos chegar ao ponto extremo de pensar que a partir de uma certa idade não podemos aprender uma língua nós podemos aprender sempre uma língua nós teremos é sempre sotaque
José Maria Pimentel 00:21:50.52tem a ver com a questão do sotaque sobretudo
Marco Neves 00:21:52.26há pessoas que têm capacidade são pessoas especiais de aprender um sotaque mais tarde mas a maior parte das pessoas não mas mesmo fora do sotaque é sempre mais difícil vai demorar mais tempo aprender uma língua se eu tiver 40 anos do que se tiver 5 anos agora até que ponto é que é mais difícil isso depois já é discutível já depende de muitos outros fatores até se for preciso as características de facto cognitivas da pessoa de que língua é portanto se for uma língua próxima se é uma língua distante mas mais uma vez voltando àquilo que eu disse há pouco um facto indiscutível é se eu pegar numa criança na primeira infância e puser numa outra cultura ela vai aprender aquela língua isso não há exatamente qualquer que seja a língua sim
José Maria Pimentel 00:22:35.02e voltando à árvore genealógica das línguas das línguas e até chegarmos isto vai acabar para quem está a ouvir isto vai acabar no português pode parecer que não ou para lá do português ou para lá do português exatamente vamos chegar ao presente fazendo enfim andando uns milhares de anos depois dessa os milhares não mas dezenas ou até eventualmente centenas de milhares de anos depois dessa língua ancestral nós chegamos a uma bifurcação que ocorre no proto-indo-europeu no proto-indo-europeu ou seja no que estava para lá do indo-europeu
Marco Neves 00:23:05.94e o indo-europeu
José Maria Pimentel 00:23:08.08para muitas pessoas que não estão a ouvir talvez seja um termo que nunca ouviram ou um termo que não sabem o que significa e vão ficar se calhar surpreendidas de saber que é a língua ancestral de quase todas as línguas europeias
Marco Neves 00:23:18.72e de metade da população ou seja das línguas faladas por metade
José Maria Pimentel 00:23:22.36da população do mundo metade da população mundial inclusive do indi do indi
Marco Neves 00:23:27.88e do persa por exemplo que é que talvez a surpreender mais porque nós estamos muito agarrados à escrita compreensivelmente vivemos numa sociedade com base na escrita então nós olhamos para o persa e para o árabe usam o mesmo sistema de escrita e pensamos há ali uma ligação mas na verdade o persa tem uma ligação muito mais forte com o português do que tem com o árabe no que toca a origem por estranho que pareça
José Maria Pimentel 00:23:48.60mas desculpe interromper-te mas eu acho que eu não sei mas acho que o persa tem essa questão da escrita da pessoa se habituar embora realmente sejam eles não são árabes portanto não mas o pensar que o português e o índio é assim que se diz o índio tem ou seja a língua não é toda a índia mas da zona norte tem uma ancestralidade comum é altamente surpreendente aliás
Marco Neves 00:24:12.32o nome que se deu à língua que não é o nome que o povo que falava essa língua daria à língua claro eles não diziam proto-indo-europeu mas o índio-europeu é mesmo esta ou seja são línguas que vêm da índia até a Europa e depois expandiram-se para outros e é uma língua nós conhecemos bastante bem precisamente porque os europeus foram os primeiros a estudar isto deram mais importância à sua própria à sua própria história mas os métodos que foram usados para conseguir perceber o que é que é o proto-indo-europeu estão a ser usados para perceber as línguas ancestrais de línguas africanas línguas asiáticas línguas de vários pontos da Terra e o que acontece aqui é primeiro o proto-indo-europeu não é a origem da linguagem isso já vimos é a origem de muitas línguas que por algum motivo tiveram uma expansão particular em número de falantes que motivo é esse é muito discutido eu posso aqui sugerir um livro que saiu há muito pouco tempo aqui em Portugal de Laura Spini que se chama Proto não sei se conhece o livro mas é um livro que saiu agora em temas e debates foi traduzido há muito pouco tempo em que ela faz um resumo desta história da língua ou seja da origem do proto-indo-europeu de quem é que descobriu como é que se descobriu e também da importância desta descoberta e também dos maus usos porque esta descoberta depois a certa altura no século XX por exemplo na Alemanha em particular criou-se a ilusão de que seria a língua ancestral dos arianos foi muito mal usado pelos nazis mas isso não invalida que de facto haja realidade naquilo que se sabe sobre o proto-indo-europeu que não era a língua dos arianos seja lá o que isso quer dizer mas era a língua de um povo que provavelmente ou de um conjunto de povos que provavelmente viveria na zona do mar negro a maior parte dos especialistas dirá que vivia na zona que é hoje a atual Ucrânia embora haja digamos uma linha de investigação que defende que será na zona da atual Turquia curiosamente na Turquia não se fala uma língua indo-europeia hoje mas sempre ali naquela zona e depois houve uma expansão rápida tanto para Oriente como para Ocidente e a língua expandiu-se até à Índia e até à Europa substituindo línguas anteriores que já cá estavam com algumas exceções a mais curiosa é o Vasco o Vasco está lá já antes de tudo isto e é um pouco misterioso como é que se aguentou tanto tempo e ainda hoje é falado mas estas línguas expandiram-se dividiram-se agora a explicação tradicional de porque é que a língua se expandiu com tanta força é a domesticação do cavalo o cavalo hoje está-se a perceber que isso explica a expansão para Oriente para Ocidente já não é tão fácil de perceber o que é que aconteceu para a Europa há vários outros fatores tudo isto está a ser investigado tendo em conta estudos linguísticos arqueológicos e genéticos não é que a genética como nós estávamos a dizer há pouco esteja ligada intimamente à língua mas a verdade é que conseguimos perceber movimentos de povos através da genética que isso ajuda-nos a perceber o que é que terá acontecido
José Maria Pimentel 00:27:19.76e já aguardo desculpem-te a ouvir mas para quem está a ouvir há um episódio antigo do 45 graus com a Luísa Pereira que é exatamente sobre esse tema a parte da genética da genética e do estudo dos movimentos populacionais e muitas vezes
Marco Neves 00:27:31.56os estudos linguísticos ajudam estudos genéticos e vice-versa e vice-versa exatamente para se conseguir perceber o que é que terá acontecido quais é que foram os fluxos sabendo que as línguas não ou seja uma língua pode ser transportada por um só povo ou um conjunto de povos geneticamente relacionados que se expandem mas também pode acontecer haver uma como é que eu ia dizer por isso é que a relação é complicada um povo pode assumir uma língua que não era a sua e pode passar a falar outra língua o que complica um pouco digamos a imagem da ligação entre a genética e a língua provavelmente por exemplo os povos que estavam cá aqui na nossa zona antes do Império Romano cá chegar assumiram o latim não desapareceram aqueles povos não desapareceram assumiram o latim portanto isto é só para dar um exemplo de uma complicação deste tipo mas voltando ao proto-indoeuropeu sabe-se hoje esta língua foi reconstruída tudo começa no século XVIII quando se começou a perceber por exemplo que o sânscrito a língua clássica da Índia anterior ao Indy tinha muitas parecenças sistemáticas com o grego e com o latim começou-se a perceber isto começou-se a investigar começou-se a fazer comparação entre várias línguas e de repente começámos a ter ali uma visão de que há um conjunto de línguas que estão aparentadas de forma e que têm uma origem comum portanto foi aqui o ponto de partida o principal tipo era um inglês sim o William Jones o William Jones foi um inglês que estava na Índia embora já tivesse havido alguns casos pessoas que olha que giro estes números são parecidos entre o sânscrito mas nunca ninguém tinha digamos dado o clique para perceber que poderia haver ali qualquer coisa e ele começou esta como é que eu ia dizer esta história da descoberta do protóine europeu que eu considero que é uma das maiores descobertas dos últimos 200 anos é incrível porque nós conseguimos reconstruir uma língua que não tem registros escritos as pessoas poderão mas no entanto é uma descoberta que está muito pouco divulgada fora da área das línguas da linguística ou digamos dos estudos das línguas é uma descoberta que por vezes é vista com algum ceticismo que as pessoas mas como é que é possível reconstruir uma língua que não está escrita eu costumo dar a comparação fazer uma comparação com as placas tectónicas nós conseguimos perceber através do que temos hoje e através de ver o que é que está por baixo e perceber como é que os mecanismos funcionam conseguimos perceber como é que estavam os continentes há uns bons milhões de anos temos a certeza absoluta não temos nós não estávamos lá mas temos dados muito concretos que nos permitem no caso o protóine europeu perceber que esta que esta língua existiu e que tinha características que podem ser discutíveis mas que podem ser reconstruídas com maior ou menor exatidão e há ainda casos curiosos de ou seja não querendo agora aqui explicar todos os promenodes do método comparativo o que eu posso dizer é o método comparativo tenta ver sons que em línguas diferentes correspondem uns aos outros de forma sistemática só para dar um exemplo muito claro nós sabemos que há muitas palavras que têm um F no início em português que no espanhol terão uma ausência de som representada com o H Ferreiro este tipo de correspondências que são sistemáticas com um trabalho complexo permitem principalmente se tivermos mais do que duas línguas reconstruir o som que estava na base desse porque além de serem comparações sistemáticas os sons também não mudam de forma aleatória quer dizer um R não se transforma em qualquer som há sons que são vizinhos que são vizinhos exatamente quando eu digo vizinhos não é no alfabeto claro mas sim nos gestos que nós fazemos com a boca portanto é possível juntando isto tudo conseguir reconstruir o que estava antes de determinado som sim
José Maria Pimentel 00:31:15.74o que é que pode desculpitar mas no fundo é que som é que pode ter dado simultaneamente origem ao F e ao H e ao H neste caso
Marco Neves 00:31:22.92a ausência de som que pode parecer estranho mas a ausência de som ali está a representar algo que existia antes esse é um caso este método já foi testado de várias maneiras e digamos que foi confirmado como método válido não estou a dizer que tudo que se sabe sobre o proteínio europeu não pode ser posto em causa porque há sempre alguns elementos que poderão ainda ser melhorados primeiro já se aplicou já houve quem aplicasse o método às línguas latinas sem ter o latim em consideração para ver o que acontecia vamos pegar nestas línguas e vamos ver o que é que saiu dali saiu algo parecido com o latim popular o tal latim que nós sabemos que deu origem não é exatamente igual ou seja há pontos em que nós podemos mas é possível reconstruir também já aconteceu haver sons que foram previstos pelo método comparativo e que foram depois descobertos em inscrições que só foram ou seja por exemplo o itita que é uma língua antiga que foi descoberta no século XX que tinha digamos símbolos que representavam consoantes que já tinham sido previstas antes pelo método comparativo nós conseguimos ter alguma confiança de que aquele método é válido e que nós conseguimos reconstruir o protógeno europeu este sete e símbolos acho que tem mais que ver com o facto de ser algo espantoso quer dizer nós conseguimos reconstruir uma língua que se falava há 6.500 anos quando a escrita nessa altura não tinha sido inventada e depois porque é pouco conhecido ou seja as placas tectónicas isolou na escola o protógeno europeu dá-se assim de uma forma muito se algum professor português não quer dizer que nunca se dá eu imagino que haja professores portugueses que referem isto mas não se vai assim tão atrás e culturalmente parece uma coisa tão distante como dizer que o chinês
José Maria Pimentel 00:33:01.00tinha uma socialidade comum com o português quer dizer parece uma língua é verdade e nós aqui temos
Marco Neves 00:33:07.52o que é que o protógeno europeu deu origem às línguas eslavas ao russo ao ucraniano ao bielo-russo deu origem às línguas bálticas que aliás tem uma relação mais próxima com as eslavas do que com as outras ao grego ao persa ao hindi e a todas as línguas associadas deu origem às línguas germânicas portanto ao inglês ao sueco ao islandês ao alemão e por aí fora deu origem às línguas celtas que normalmente são vistas como línguas muito exóticas e muito diferentes e tem a mesma origem do portão europeu deu origem às línguas latinas claro portanto ao albanês ao arménio são dez grupos assim de forma genérica são dez grupos de línguas e por isso é verdade o português tem a mesma origem que o russo e que o persa e isso é difícil de acreditar mas o português como é uma língua latina afastou-se de uma determinada forma dessa língua original mas nós conseguimos por exemplo ver claramente ligações entre o inglês e o persa até com palavras muito comuns por exemplo em persa a palavra para filha que eu não sei persa portanto espero que não dizer isto de forma muito mal é algo como dórter dórter e de mão é algo como baradar e podia continuar aqui e dar mais exemplos e as pessoas ah se cá foi uma importação não há nenhuma nenhuma explicação histórica
José Maria Pimentel 00:34:22.66e vamos talvez falar de um exemplo que comprove isso bem mas é muito inverosímil que uma língua vai importar a palavra para algo de uso tão corrente como irmão fica de filha irmão
Marco Neves 00:34:35.46porque razão é que os persas iam importar do inglês a palavra para irmão não é impossível imaginar uma história em que línguas próximas isso aconteça agora o inglês e o persa
José Maria Pimentel 00:34:44.38agora até podemos dizer há um exemplo que eu costumo dar em aulas de pensamento crítico é o do arigato e é uma história é uma história tão bonita nós exportámos o obrigado e eles se me corromperam aquilo vai arigato e ficaram com uma palavra bem no português se nós pensámos o quão verosímil seria que eles tivessem de importar a palavra para o obrigado que é uma palavra que nós dizemos mil vezes diariamente de uma língua do outro lado do mundo
Marco Neves 00:35:10.52mesmo que tivesse ou seja chegam lá os portugueses nos pequenos barquinhos começam a dizer obrigado olha é mesmo essa palavra dá o mesmo jeito é estranho aconteceram coisas parecidas com nomes de frutas agora a palavra obrigado isso é difícil de perceber é frutas normalmente não existiam mas há um dado às vezes mesmo existindo pode haver ali um fator que leva que vamos começar a usar aquele termo mas obrigado isso não faz muito sentido mas mesmo que como é que eu ia dizer que acreditássemos nisso há um outro dado há dois dados que levam que essa história seja falsa sem qualquer como é que eu ia dizer de hipótese que é primeiro há registros da palavra no japonês antes dos portugueses lá chegarem por isso aí mata a questão mas ainda há uma muito curiosa que é os portugueses não usavam obrigado na altura para agradecer nós não temos registros da palavra obrigado naquela época o primeiro registro é do século XVIII ou XIX mesmo a palavra sozinha assim como é que eu ia dizer isolada como fórmula de agradecimento sem estar dentro daquelas outras formas fico obrigado a sua excelência será no início do século XIX claro que terá sido anterior a palavra não surge assim do nada mas ali entre o século XVIII e o século XIX é que esta fórmula começou a e depois expande-se provavelmente aqui estou a como é que eu ia dizer a fazer aqui um pouco de especulação mas expande-se muito também pela expansão da própria imprensa da escola porque digamos que nós podemos pensar claro que os portugueses todos vão usar a mesma palavra não é assim tão como é que eu ia dizer o país não estava assim tão unido o país e os outros países não é assim tão normal que todos usassem a mesma palavra ainda hoje na beira interior pelo menos usa-se muito bem-aja o obrigado digamos que ainda não chegou ao ponto em que já se expandiu para todo o país eu ia-te perguntar isso que palavra é que se usava antes do obrigado era bem-aja era agradecido é possível que seja bem-aja mas também eu inclino tendo em conta já procurei por acaso já andei à procura não encontrei assim uma que fosse óbvia e o que pode acontecer é que como é que eu ia dizer isto é um pouco difícil de explicar nós podemos estar a fazer uma pergunta que é um pouco anacrónica no sentido em que as pessoas na altura não precisariam de uma fórmula de uma interjeição olha dá-me um copo d'água dás-me um copo d'água e digo obrigado podia não ser uma coisa habitual as pessoas olha está feito deu um copo d'água e não diziam nada mas é tão universal eu percebo o que estás a dizer mas é tão universal há culturas onde não é dito com a mesma frequência portanto eu estou a especular um pouco porque nós não temos maneira de saber exatamente o que as pessoas diziam naquele momento porque não estava ninguém a registrar portanto não era uma situação que fosse registada habitualmente olha ele acabou de dar um copo d'água eu vou escrever o que é que ele disse eu acredito que fosse um conjunto de fórmulas bem haja qualquer coisa simpática mas não necessariamente obrigado o obrigado só surgiu depois era engraçado nós conseguimos encontrar de repente um documento por exemplo uma peça de teatro será a hipótese mais ou seja o teatro é o ponto onde nós vemos digamos a língua mais não é descuidada no mau sentido com menos mais natural sim exatamente mais natural portanto é possível que haja alguma peça de teatro não encontrei ainda onde se encontram essas fórmulas que as pessoas utilizariam mas também é possível que não houvesse essa necessidade de haver só uma que se ensinava de forma mas se tivesse apostado se me disser tens mesmo de dizer qual é que tu achas que seria a mais comum eu diria bem haja pela simples razão do que é aquela que ainda hoje se houve em certos pontos do país
José Maria Pimentel 00:38:34.82sim é possível sim sim é bem visto sempre voltar ao proto-indoeuropeu uma coisa fascinante desta descoberta é tu perceberes que há palavras que andam por aí há milhares de anos proveste dois exemplos e as palavras e muitas outras há muitas outras sabe ver era o número dois
Marco Neves 00:38:54.26e mesmo os outros números os outros números foram muito mastigados o um por acaso acho que deu agora não sei de cor não sei contar em proto-indoeuropeu mas há muitas palavras que estão cá por exemplo pter que é pai as familiadas são aquelas que ficam com mais frequência mas há o número para dois o número para seis também era muito parecido o número há muitas palavras que não mudaram assim muito e que podemos dizer que são ditas mãe na altura era merte era algo parecido com isso não estaria a pronunciar também da forma mais correta mas também não tenho nenhum protógeno europeu para me corrigir na pronúncia os persos ainda pode acontecer que alguém nos esteja a ouvir mas portanto há várias palavras muitas delas depois deram saltos também de significado curiosos ou seja há muitas que se mantêm que mudam muito o som mas não mudam o significado e há outras que dão saltos muito estranhos por exemplo a palavra no protógeno europeu para filho era algo como sunus que deu origem ao inglês sun nós fomos buscar a nossa palavra vem do latim filius e o filius vem de uma palavra do protógeno europeu que seria algo como derlius que queria dizer mamador aquele que mama ou sugador mas é um sugador particularmente daquela pessoa que mama ou que suga e por isso temos aí uma palavra que deu um grande salto digamos um grande salto semântico uma palavra que também ficou com o mesmo sentido durante 6500 anos a palavra lua que é algo como mais uma vez estou a tentar não não não pressupor que sei pronunciada a palavra como é há 6500 anos mas é algo como lorque que seria algo como brilhante uma coisa que mas que já queria dizer lua eles também tinham outra palavra para lua que era parecido com o mens que nos deu o mês o mês é o ciclo lunar mas a palavra para lua com as suas mudanças digamos típicas existe há 6500 anos com uma forma que nós podemos reconstruir e que tem uma ligação direta à nossa e repara não há nenhum momento isto é uma brincadeira mental que nós podemos fazer quando é que o português começa? 00:41:03.44onde é que é o momento em que o português é a nossa língua não há nenhuma geração olhando para a palavra lua que tenha dito olha os meus pais diziam lua em latim e eu já estou a dizer lua em português também não há nenhum momento em que alguém dissesse olha os meus pais diziam isto em proto-itálico que é uma língua de transição entre o proto-indo-europeu e o latim e agora os meus pais já estão a dizer isto em latim é tudo gradual portanto não há nenhuma fronteira temporal entre as várias fases da língua que é
José Maria Pimentel 00:41:29.62claro claro é um contínuo
Marco Neves 00:41:31.04ou seja entre o lorsoé da 6500 anos e a nossa lua há uma ligação contínua entre as várias gerações
José Maria Pimentel 00:41:39.26que foram transmitindo aquela palavra o que é incrível é que tu pensares que se tu contares o número de pessoas que falaram que foram falando dessas línguas e o tempo que passou nem pensares que são pessoas em múltiplos países ao longo deste tempo todo quer dizer tens milhões milhares de milhões de pessoas a pronunciar aquelas palavras exatamente com uma origem comum e com uma com uma fiabilidade com uma fidelidade suficiente para ela se manter rastreável
Marco Neves 00:42:08.90esse é um ponto que nós costumamos dar muita importância à mudança linguística e eu dou muita importância à mudança é curiosa nós sabemos que todas as gerações falam de maneira um pouco diferente das anteriores nós estamos sempre a olhar para ah isto hoje toda a gente diz assim quando nós dizíamos assado mas aliás Fernando Venâncio um grande linguista que nós antes de começarmos a gravar estávamos a conversar sobre ele dizia que o dizia várias dizia-me várias vezes que o o mais espantoso na língua é permanência é o facto de nós lermos cantigas de amigo do medievais e ainda percebermos alguma coisa não percebemos tudo mas ainda percebemos estamos a falar de algo que foi escrito há centenas de dias e ainda mais espantoso é nós conseguimos reconstruir uma língua com 6500 anos e termos aí não é assim não temos ilusões não conseguimos compreender o que lá está o que estaria escrito se fosse escrito mas conseguimos ver essa linha de ligação entre o que se dizia na altura e hoje nós olhamos para o latim hoje já não se dá latim na escola mas mesmo sem nenhuma formação latim que eu acho que é importante nós conseguimos perceber bastante de muitas palavras filhos filhos parece-me bastante óbvio que é filho é espantoso como é que em 2000 anos na verdade a língua muda tão pouco é ao contrário como é que nós conseguimos estar como é que nós conseguimos ter informação suficiente nas várias línguas para reconstruir uma língua com 6500 anos tendo em conta que as gerações passaram foram muitas gerações foram gerações que não tinham escrita também temos de ter isto em conta não estamos a falar de pessoas que vão para a escola aprender como é que se escrevia estamos a falar de populações como estavas a dizer nestes países nestes territórios todos populações que não aprendiam formalmente aprendiam só a ouvir e mantiveram as línguas ao longo do tempo com mudanças muito, muito graduais
José Maria Pimentel 00:43:50.26sim, é incrível e nós conseguimos com isso identificar lá um conjunto de palavras que andam por aqui há
Marco Neves 00:43:56.56o próprio União Europeu há 6500 anos mais ou menos mais ou menos porque foi para trás e porque não há uma gênese e o patrónio de abel já veio de outras línguas nós é que não conseguimos chegar até elas se conseguíssemos chegar desculpa, seria interessante até encontrar a primeira
José Maria Pimentel 00:44:12.74palavra de todas ou seja, não a primeira mas aquela que está há mais tempo é difícil
Marco Neves 00:44:17.82isso deve-me dizer uma coisa que é como é que eu vou dizer sim, há palavras que mudam menos e nós podemos por exemplo ter quer dizer pai há 6500 anos que tem ali um som parecido depois há outras que dão saltos e podemos dizer que no fundo foram transformadas de tal maneira que já são outra palavra mas fazendo esta pergunta de outra maneira há quem pergunte qual é que é a língua mais antiga das atuais e esta não sei se achas a pergunta interessante é interessante mas é uma pergunta em que a resposta há respostas mas as respostas talvez não seja aquilo que as pessoas estão à espera porque há pouco falámos do Vasco o Vasco está ali há uns 7000 anos e a pessoa dirá é mais antiga que o latim então quer dizer está ali há 7000 anos o latim só chegou há 2000 e pouco eu diria não é bem assim porque o Vasco também mudou se um Vasco fosse falar com um Vasco de há 2000 anos ficaria tão atrapalhado como nós ficaríamos com o latim ou mais até porque enfim a tradição da língua é diferente o que eu quero dizer com isto é que a sequência de línguas que deu origem ao português é tão antiga como a sequência de línguas que deu origem ao Vasco tem toda a mesma origem comum
José Maria Pimentel 00:45:20.88vamos andar para trás
Marco Neves 00:45:22.62vamos chegar à África não provavelmente agora há respostas atenção há línguas que são mais recentes por exemplo as línguas gestuais as línguas gestuais que são línguas com gramática e que são línguas tão distintas das outras têm histórias mais curtas tanto quanto se sabe ou seja podem ter surgido algumas delas no século XIX que foram criadas por comunidades de surdos que criaram línguas gestuais portanto são histórias um pouco mais há outras pessoas que dizem se calhar são mais curtas porque tu não sabes a história se houvesse a história se calhar até não dizias isso mas tudo bem e depois há o conjunto de línguas que nós chamamos línguas crioulas as línguas crioulas que são línguas que surgem em contextos muito as pessoas normalmente dizem ah são misturas de línguas é um pouco mais complicado não tem de ser necessariamente uma mistura mas são contextos em que temos um conjunto de crianças a quem não é transmitida uma língua digamos de forma inteira o que é que estas crianças fazem pegam nos materiais todos que vêm à volta pedaços de gramática pedaços de palavras e criam uma língua no fundo com uma gramática portanto isto simplificando muito uma questão devo dizer muito complexa e muito estudada e com muitas diferentes escolas muitas escolas de pensamento diferentes mas o crioulo no fundo é uma língua que é quase um voltar ao início da história não que sejam línguas primitivas no sentido em que não conseguem dizer tudo o que se consegue com as outras línguas mas tem gramáticas mais sistemáticas por exemplo menos irregulares ou seja são línguas em geral muito mais reguladas do que as línguas não criolas e isto no fundo leva-me a dizer que as línguas criolas são mais recetas do que as outras mas se olharmos para as línguas não criolas aí não conseguimos dizer por exemplo que o basco é mais antigo que o português
José Maria Pimentel 00:47:04.60tu agora falaste da irregularidade as línguas tendem a tornar-se mais irregulares que ao passar do tempo
Marco Neves 00:47:11.58sim é como aquelas como é que eu ia dizer há movimentos de centriptos e centrífocos o que eu quero dizer com isto há muitas forças que levam que as línguas se afastem umas das outras normalmente no sentido da irregularidade portanto vamos criando exceções vamos criando verbos conjugações o nosso verbo ser é a junção de três verbos que a certa altura se juntaram por isso é que temos palavras que começam por F temos outras que começam por E e temos outras que começam por S são três verbos que a certa altura foram ali amarfanhados ficavam só num verbo e isto é às vezes a brincade é que a tralha gramatical vai sendo acumulada e as crianças como aprendem tão bem tudo aprendem tudo aprendem isto tudo por outro lado há depois certas tendências centrípetas em que a padronização a escola a comunicação social levam a uma certa padronização como nós sabemos e a padronização ao contrário do que se possa pensar porque normalmente a padronização é associada a uma língua mais aprendida na escola então as pessoas pensam é mais complexa nem por isso as línguas padronizadas tendem a ser mais simples porque foram digamos depuradas sim houve ali certos acertos coisas que foram acertadas exatamente sim há uma tendência para uma certa mesmo assim claro tem muitas irregularidades da língua padronizada do português tem uma série de exceções posso dar um exemplo nós todos aprendemos na escola uma regra que eu diria quase uma regra de etiqueta que quando temos aceitado e aceito dois verbos um é ou seja vamos usar o verbo aceitado com o ter e o aceito com o ser isto é uma simplificação na verdade porque cada verbo teve a sua história e há verbos em que isto acontece outros não acontece depois quando se chega ao momento em que temos de escrever uma regra as pessoas vamos arrumar isto um bocadinho portanto a tendência é para simplificar certos aspectos
José Maria Pimentel 00:48:58.92os linguistas chegaram lá e tentaram dar ordem a uma coisa
Marco Neves 00:49:01.12que não era caótica a língua não é caótica a língua como é que eu ia dizer tem regras essas regras são muito mais complexas do que aquelas que nós conseguimos absorver digamos assim muitas vezes coisas que nós dizemos isto é um erro se formos a ver bem acabam por ser uma simplesmente uma exceção uma regra que já está ali há não sei quantos séculos e que nós ao interpretar como erro estamos a simplificar estamos a padronizar no fundo ou seja não havendo estes movimentos de padronização que são relativamente recentes a tendência das línguas é para se complicarem para ficarem mais complexas e é contrário àquilo que nós temos na cabeça porque a nossa ideia é se eu for encontrar um povo qualquer isolado a língua dele vai ser simples isso é uma coisa primitiva e depois os antropólogos e os linguistas chegam lá e são coisas absurdamente complexas com não sei quantas exceções e com não sei quantas
José Maria Pimentel 00:49:53.56palavras com não sei quantos géneros exatamente é isso mesmo há outra força centrípeta ou seja no sentido da simplificação que eu apanhei no teu livro e depois descobri que existe investigação sobre isso que é se a língua aliás este caso das tribos isoladas mostra isso pelo contrário quanto mais exposta tiver a língua mais ela tenderá para a padronização porque precisa que muitas pessoas a falem e pessoas cuja língua mãe se calhar é uma língua diferente então é preciso dar-lhe alguma previsibilidade
Marco Neves 00:50:22.08há um linguista dos Estados Unidos muito famoso que é o John McWorth é famoso principalmente pelo seu trabalho de divulgação mas ele também faz muita investigação principalmente na área das línguas criolas por acaso isto não tem a ver com as línguas criolas mas ele a certa altura chama a este fenómeno que estavas a dizer a martelada persa o que é que isto quer dizer o persa é falado no Irão como nós sabemos mas também no Afeganistão com o nome Dari e no Afeganistão nós sabemos que o Irão a Pérsia foi um grande impédio que se expandiu e que teve muita importância o persa foi uma língua imperial uma língua transmitida a não sei quantos povos que aprendiam a língua como adultos o Dari que é o persa mas do Afeganistão não passou por isto então é quase uma experiência laboratorial de o que é que acontece a uma língua quando se torna uma língua imperial e o Dari é mais complexo tem mais exceções tem mais o persa parece um o que ele chama a Martelada Persa é a partir do momento em que a língua se torna uma língua imperial tende a padronizar-se tem de ser ensinada então há ali uma espécie de encaixar a língua num livro de gramática que possa ser ensinada a mais pessoas e ela tende a simplificar-se nesse momento portanto há este ponto que se vê em certas características do inglês também eu não diria que o inglês é mais simples mas tem um certo como é que eu o sistema verbal foi digamos mastigado no caso do inglês a questão foi principalmente a invasão dos vikings portanto os vikings que foram para o que é hoje o reino portanto para a Grã-Bretanha para a ilha em grande número e tiveram de aprender inglês como adultos eles tinham a sua língua mas quiseram aprender inglês a língua é germânica mas suficientemente diferente para terem de aprender e ao aprenderem a língua como adultos o inglês levou uma martelada persa digamos ou seja foi simplificado os casos desapareceram o género desapareceu foram os vikings ah o inglês tinha género o inglês tinha género masculino feminino portanto uma mesa tinha de ter um género a porta tinha de ter um género não sei qual é que era o género da porta e foram os vikings que limparam isto tudo porque aprenderam ou seja eles eram muitos aprenderam inglês como adultos e depois acabaram por expandir este inglês mastigado que acabou por ser foi uma primeira fase de transformação do inglês a segunda foi com os com os normandos que invadiram a Grã-Bretanha a história do inglês é muito interessante e eles levaram muitas palavras exato levaram muitas palavras não transformaram tanto a gramática mas nós hoje se olhamos para o inglês dos dias de hoje e se olhamos para o antigo inglês para o Old English temos uma língua que parece não temos aquela sensação que eu estava a dizer há pouco de olharmos para as línguas as cantigas de amigo e percebermos alguma coisa os ingleses não têm essa sensação foi uma língua que foi mais massacrada digamos assim do que a nossa
José Maria Pimentel 00:53:08.70aliás tu tens uns gráficos no livro baseados no trabalho já não sei de quem um tipo com nome espanhol e que mostram a distância como é que se chama? 00:53:17.06Pichel
Marco Neves 00:53:17.40bem se ele te ouvisse dizer que tinha nome espanhol ficava muito triste porque era daqueles galegos que gostam de salinhar sim é o José Ramon Pichel ele escreve Ramon com M à portuguesa e ele fez uma investigação em que eu participei de forma digamos muito secundária ele era sem dúvida o investigador principal em que ele tentou criar através de um processo não foi o único esta equipa não foi a única que fez coisas destas mas tentava medir a distância entre línguas usando um método ou seja uma medida perplexity em que se faz comparação de corporolinguísticos de várias épocas para se conseguir perceber a distância entre isto só na escrita isto é há uma limitação muito forte eu tenho de sublinhar isto nós estamos a medir a escrita e a escrita nós já sabemos que tem características muito diferentes da oralidade e o que ele descobriu por exemplo é que o inglês tem uma distância em relação à língua medieval muito superior à que nós temos na nossa língua descobriu coisas como o português o português e o galego têm uma determinada distância que por acaso neste momento é uma distância quase tão grande como entre o galego e o castelhano que é uma coisa que interesse alguns galegos mas tem a ver com a influência que o castelhano também teve no galego descobriu coisas e aqui já estamos a fugir um pouco ao tema que estávamos a falar mas o português do Brasil e o português de Portugal têm uma determinada distância que está a aumentar ligeiramente o que não é assim então nós há pouco estávamos a dizer que as línguas tendem a afastar-se ou seja com as tais irregularidades mas pelo que parece até por investigações semelhantes a essa incluindo esta as línguas europeias neste momento estão a aproximar-se por influência do inglês para começar por influência dos termos técnicos quando nós usamos termos técnicos muito parecidos as línguas tendem a aproximar-se um pouco portanto estamos numa fase de centrípeta digamos que as forças centrípetas estão mais fortes do que as centrífugas mas o português de Portugal e o português do Brasil não estão-se a afastar ligeiramente de um ponto de partida de grande proximidade ao contrário também daquilo que nós repelhamos muito nas diferenças mas a verdade é que o português do Brasil e o português de Portugal estão muito mais próximos será do que o português e o castelhano que são duas línguas mas e mesmo do que o português e o galego exato há muitos brasileiros que acham que não que o galego por causa da questão fonética eu conheço alguns brasileiros que dizem ah não eu percebo melhor um galego do que um português e são raros os brasileiros que conseguem comparar porque normalmente não têm contacto com o galego mas os que têm dizem ah eu até percebo bastante bem aquele galego mas isto tem a ver com a fonética porque a fonética galega se formos à gramática o português do Brasil e o português de Portugal digamos na escrita mais uma vez na escrita estão muito mais próximos do que o galego e o português estão a afastar-se ligeiramente mas isso já é uma questão se calhar que podemos falar daqui a pouco queria falar disso também voltando agora à questão da nossa história o que nós vemos olhando para esses gráficos é que o português na verdade até nem mudou assim tanto ao longo da sua história o que é curioso
José Maria Pimentel 00:56:22.82é curioso mudou menos do que o inglês o inglês levou umas voltas gigantes
Marco Neves 00:56:26.94levou muito o inglês foi muito massacrado a tal martelada persa de que estávamos a falar na verdade não martelou assim muito o português o português expandiu-se como língua imperial por exemplo no Brasil e aí temos algumas características na oralidade do Brasil em que vemos a gramática está ali a ser como é que eu ia dizer foi masticada de uma determinada forma que lembra o que aconteceu com o persa que eu estava a dizer mas em Portugal isso não aconteceu portanto em Portugal portanto o português nunca sofreu um processo de grande simplificação tirando aqueles casos mais pontuais que estávamos há pouco a conversar em que há uma padronização de uma regra gramatical do verbo o aceito o aceitado mas nunca houve processos parecidos com o que aconteceu com o inglês
José Maria Pimentel 00:57:12.18essa história do inglês do género lembra-me um exemplo que tu dás no livro do crioulo cabo-verdiano sabe ver o cabo-verdiano que não tem género
Marco Neves 00:57:20.50tem género de maneira um pouco diferente ou tem menos género ou seja se for um eu não sei a gramática do crioulo cabo-verdiano de colho mas há um exemplo concreto em que se for e também depende do crioulo porque o crioulo é uma língua muito variada como acontece com todas as línguas não padronizadas até há pouco tempo por exemplo se for um objeto as regras do género são diferentes de se for um ser animado portanto uma camisa tem regras diferentes para uma pessoa e isto acontece em muitos ou seja a origem do género em muitas línguas não é o masculino e feminino curiosamente mas sim o animado e inanimado portanto muitas línguas têm um género gramatical para tudo o que é animado pessoas, animais, nuvens curiosamente as nuvens são animadas e depois tem outro género para tudo o que não é animado mesas, pedras, cadeiras e por aí fora vemos isto em muitas línguas do mundo mais uma vez não é universal não é universal mas vê-se é uma tendência forte no caso do prótão indo-europeu o que aconteceu pensa-se não se tem certeza absoluta o prótão indo-europeu ou melhor as línguas indo-europeias quando dizem no prótão indo-europeu têm tradicionalmente três géneros portanto temos o neutro e depois temos o masculino e o feminino isto ainda acontece no alemão por exemplo acontece ainda em muitas línguas que têm ainda estes três géneros isto parece ter vindo de o neutro era o inanimado e depois tínhamos o animado que acabou por se dividir em dois em dois géneros por influência das palavras que sempre existiam mãe, pai portanto palavras relacionadas com o sexo da pessoa estas palavras dividiram o género animado em dois e ficámos com o inanimado o neutro depois masculino e feminino o latim ainda tinha isto o latim ainda tinha os três géneros quando chegamos às línguas latinas as línguas latinas perderam o género neutro e digamos que o género neutro foi absorvido em geral pelo género masculino e ficámos com este sistema que temos hoje de masculino e feminino que nos parece natural e é apenas uma como é que eu quero dizer uma consequência de uma transformação das línguas latinas nos últimos dois mil anos
José Maria Pimentel 00:59:24.40e é outra das coisas da língua das complexidades da língua de que nós não nos apercebemos só se apercebe quem tem de estudar a língua a partir de fora e nós temos a nossa memória
Marco Neves 00:59:33.56a precaria dos géneros das palavras todas para o inglês
José Maria Pimentel 00:59:37.52isto é um microfone isto é um livro para o inglês
Marco Neves 00:59:39.64não faz sentido nenhum porque é que uma mesa tem de ter um género porque é que nós temos de dizer que a mesa é feminina e depois tem consequências curiosas porque se tu pedis a um miúdo para desenhar uma mesa personificada em geral um português vai desenhar uma mesa com características femininas tem uma tendência uma tendência fraquinha mas ela está lá mas significativa se pedis a uma língua que eu não lembro nenhuma de cor em que mesa será masculina que pode ser perfeitamente já vai desenhar com características um pouco diferentes ou seja o género gramatical não tem ligação direta com o sexo mas está lá ainda os restos dessa depois tem as línguas de outras famílias como as línguas africanas as línguas por exemplo o Swahili que é muito famoso por causa do Hakuna Matata que é uma língua muito falada na zona do Kenya e da Tanzânia as línguas daquela família têm aquilo ou seja os linguistas não chamam género aquilo mas funciona da mesma maneira que o género são classes de nomes tem mais de 10 tem uma classe para tudo que é animado depois tem outra classe para tudo que tem um como é que eu ia dizer um limite que é fácil de ver depois tem uma classe para sei lá eu não sei de cor portanto tem muito mais classes de nomes e quais é que são as aplicações tal como o masculino e o feminino no português em geral leva a que as palavras terminem de uma determinada forma com muitas exceções portanto a tendência será o masculino com o O o feminino com o A uma tendência com muitas exceções ali temos cada classe tem uma letra particular para começar a palavra depois que muda de forma diferente quando se liga a outras palavras e é preciso saber qual é a classe do nome para conseguir conjugar bem as frases e pegar aquilo que funciona
José Maria Pimentel 01:01:24.36o chinês embora seja uma língua muito standardizada também por ser uma língua imperial também tem partícula o que eles chamam as partículas salvo o erro que é como se fosse sim
Marco Neves 01:01:34.40eu salvo o erro que eles têm não sei saberás melhor que eu porque já aprendeste tem algo para fazer o plural também ou seja para fazer plurais eles precisam de uma palavra para pluralizar eu estou a dizer isto sem ter a certeza como é que funciona quando nunca aprendi nenhuma língua por acaso já não me lembro o que eu me lembro estas partículas têm a ver com o tipo de objeto
José Maria Pimentel 01:01:53.22ou de coisa de que estás a falar exato é isso mas eu penso tem uma que é genérica que é o ga iga ou lianga por qualquer coisa e depois tem uma por exemplo um copo
Marco Neves 01:02:03.96uma espécie uma vez tentaram explicar e disseram algo como no caso do copo é como se dissesses tens três cilindros de copo ou seja não é cilindro é isso é porque tem a ver com a forma disto qual é a forma do objeto portanto é que tens de usar essa tal partícula para fazer os plurais isso é outro dos pontos que é muito fascinante nas línguas nós há pouco estávamos a falar do que é universal e que as línguas todas têm sons mas depois também há coisas que são como é que eu ia dizer que variam completamente da família de línguas para a família de línguas e que nós achamos que são naturais e que na verdade tem que ver com a nossa língua em particular como o género por exemplo o género se perguntares a grande parte dos falantes de português dirão quase todas as línguas têm dois géneros quando na verdade
José Maria Pimentel 01:03:02.76é muito engraçado porque o chinês embora seja mais complexo porque tem mais dessas partículas desses artigos o sistema verbal por exemplo é mais simples e estes artigos na verdade são muito úteis porque se eu disser eu acho que a palavra é beijo já não tenho certeza mas se eu disser ebay tu sabes que a seguir vem qualquer coisa meio cilíndrica ou relacionada com um contentor visualmente
Marco Neves 01:03:22.50já estás a ver visualmente
José Maria Pimentel 01:03:23.42já antecipas portanto é útil agora o género das palavras não tem nenhuma utilidade
Marco Neves 01:03:26.44é o que é engraçado quer dizer utilidade obviamente quando está relacionado com a pessoa quando está
José Maria Pimentel 01:03:32.86mas nos objetos isso lembra-me de uma coisa é a tal tralha gramatical que ficou de milhares de anos de transformação e é curioso porque o processo de evolução das línguas tem e tu também falas disso no livro vários paralelos com o processo de evolução por seleção natural ou seja tu consegues detectar um padrão e há uma determinada variação que depois é selecionada se for útil para aquela realidade
Marco Neves 01:03:53.58e a questão é o conceito não sei o que é que ias dizer a seguir mas o conceito aí é de utilidade o que é que é a utilidade de um traço gramatical as pessoas poderão dizer será mais lógico será mais bonito na verdade a utilidade é isto pode parecer um bocadinho circular nós temos traços que são assumidos por mais pessoas que tornam-se úteis para comunicar daquele grupo mas pode acontecer que o grupo por algum motivo às vezes quase furtuito escolha outro traço e eu vou ter de seguir esse traço porque é aquilo que o meu grupo me está a dizer não sei se isto está com esse sentido ou seja aqui a utilidade não está ligada a uma característica intrínseca porque se fosse o caso as línguas convergiam todas se houvesse um fator externo que dissesse ah não esta forma gramatical é mais lógica e melhor do que aquela então com o tempo as línguas iam se aproximando e no entanto nós não vemos isso não é isso que acontece é um pouco parecido com as espécies também mas as espécies estão-se a adaptar ao seu ambiente e nós enquanto seres humanos estamos a aprender a língua e adaptá-la ao nosso ambiente linguístico que é o grupo é um pouco circular eu sei mas a língua tem muito desta circularidade
José Maria Pimentel 01:04:55.84eu acho que o que estás a dizer é tu disseste aí várias coisas que me parecem corretas uma é que há uma certa arbitrariedade e muitas vezes a utilidade está como tu dizias em as outras pessoas usarem portanto não há um melhor do que outro diferentes culturas diferentes línguas evoluem
Marco Neves 01:05:11.54e vão assumindo aquela
José Maria Pimentel 01:05:13.12e é aquilo que é usado depois tens está-me um pouco relacionado com isto tens uma coisa que tem paralelo com o que acontece com o que se chama na evolução deriva genética que são alterações aleatórias
Marco Neves 01:05:21.58tal tralha gramatical a deriva genética no caso da língua é muito ou seja é claro que o género eu não estou a dizer para nós abolirmos o género do português isso não vai acontecer e seria uma transformação tão radical da língua ou seja eu já não quero usar o género para a mesa e não estamos a falar da questão da linguagem inclusiva que é uma questão completamente diferente e muito complexa socialmente eu estou a falar mesmo de olha não vale a pena porque é que nós estamos todas as gerações estão a aprender este traço na verdade isso seria mais complicado porque como é que eu ia dizer o próprio facto da língua ter ido por este caminho cria era isso que eu ia dizer
José Maria Pimentel 01:06:00.96há algo que acontece na evolução e que eu lembro foi que o Paulo Gamamota que falou disso aqui no podcast a primeira vez há montes de episódios e é uma analogia salverro do Stephen Jay Gould que era um biólogo evolucionista e ele dizia que embora a evolução evolua por seleção natural e portanto tu selecionas as características que são adaptadas a cada ambiente nem todas as espécies em todos os momentos têm disponíveis todos os caminhos eu acho que a analogia que ele usava era como se fosse uma paisagem com montanhas quando estás a meio da montanha tu podes subir ou podes descer mas não podes ir para a montanha do lado e parece-me que algo análogo acontece com a língua o género foi útil no início depois seguiu por aquele caminho e agora nós já não conseguimos voltar atrás
Marco Neves 01:06:44.60e nós podemos dizer se fosse uma língua planeada porque isso é outra questão muito importante das línguas não são planeadas tal como a evolução também não é planeada portanto as línguas são processos naturais naturais eu sei que esta palavra pode parecer um pouco estranha aqui porque estamos a falar de seres humanos mas são naturais nesse sentido espontâneos espontâneos auto-regulados e mais uma vez também mais uma as línguas são sistemas espontâneos auto-regulados o que parece uma coisa contrária àquilo que as pessoas têm na cabeça porque para nós porque pensámos na língua pela primeira vez na escola em que um professor estava a ensinar-nos de forma muito pouco espontânea a escrever e a usar a língua e a regular de forma muito pouco auto-regulada a nossa imagem é que a língua é algo planeado que está bem previsto e que depois é nos transmitida de forma consciente mas esquecemos quando chegamos à escola já temos a gramática toda na cabeça a gramática ou seja o bolo gramatical já está na nossa cabeça os professores vão ensinar a escrever e vão ensinar ali a afinar umas coisitas vão afinar umas quantas coisas vão nos ensinar a falar em público se tudo correr bem a ensinar o que é a literatura enfim há muita coisa mas na língua materna não estão a ensinar a língua materna estão a ensinar aspectos relativamente superficiais da língua portanto o sistema que nos foi transmitido esse sim ao longo das gerações foi um sistema que foi sendo criado gradualmente espontaneamente e de forma auto-regulada e eu posso usar uma analogia que eu acho muito engraçada com um campo relevado em que ninguém pisou aquele campo nós temos uma série de pessoas deste lado que têm de trabalhar ao outro lado do campo relevado passado uns meses tu tens o campo cheio de caminhos as pessoas foram para aquele caminho e vais ter muita dificuldade em dizer olha a partir de agora vamos ali naquele caminho um bocadinho mais ao lado faz mais sentido é mais direto as pessoas não vão seguir o caminho que criaram e no fundo é isso que acontece com a língua nós vamos sulcando os digamos os caminhos que vamos criando e claro que depois eu estou a aprender português tenho de saber as regras que foram criadas ao longo destas gerações posso mudar ali uma coisa ou outra cada pessoa vai ter o seu caminho um bocadinho diferente não é exatamente o mesmo que a outra pessoa faz mas se eu de repente quiser fazer outro caminho completamente diferente não vou conseguir comunicar não vou conseguir portanto vamos perder o valor que aquele caminho já criado ao longo das gerações tem
José Maria Pimentel 01:09:11.50e os caminhos talvez tenham algum padrão ou seja talvez não vão por sítios completamente imprevisíveis do terreno mas tem uma dose de aleatoriedade muito grande
Marco Neves 01:09:19.66essa parte talvez não seja tão fácil de perceber nesta analogia e a da evolução eu acho que é muito mais fácil só que a evolução também tem um certo como é que eu ia dizer ao criar esta analogia ao criar não ao usar mas essa é uma boa analogia eu gosto tem esta parte do aleatório que talvez vamos sempre em frente mas não vamos se nós pensamos num jardim e nós temos muitos casos de jardins em que a Câmara Municipal fez ali um caminho particular porque achava que era mais direto e as pessoas não vão não vão para aquele caminho vão fazer outra coisa completamente diferente no fundo a Câmara tentou criar uma língua artificial um esperanto e as pessoas não não apetece e criam uma língua natural isso é um bom exemplo também o esperanto no fundo foi uma tentativa de arrumar de olha vamos todos a ser arrumadinhos e vamos todos e depois as pessoas não foram muito para aí exato
José Maria Pimentel 01:10:05.44fica por aqui a primeira parte a segunda parte da nossa conversa sai já hoje ao fim da tarde até lá este episódio esteve a sonoplastia de Hugo Oliveira ouça e veja outros podcasts em expresso.pt e acompanhe-me em josemariapimentel.pt ou nas redes sociais até ao próximo episódio Legenda por Sônia Ruberti