Marco Neves (parte 2): A nossa palavra mais antiga, guerras entre linguistas, estrangeirismos e relação com Brasil

Data: Wed, 20 May 2026 16:30:00 +0000 · Duração: 01:24:01

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José Maria Pimentel 00:00:00.00Olá, nesta segunda parte da conversa com o linguista Marco Neves, continuámos a nossa viagem pela história das línguas e agora finalmente até ao português. 00:00:08.44Falámos sobre como o latim se foi transformando e dando lugar às línguas ibéricas, mas como estas também foram influenciadas por línguas que já existiam na Península antes do latim. 00:00:19.18Falámos sobre um tema incontornável no que toca a nossa língua, os erros, o que está bem dito, o que está mal dito, podemos dizer, não podemos dizer, e sobre uma guerra, digamos assim, entre linguistas que opõe um lado mais, se quisermos, conservador, a um lado mais liberal, ou como o Marco diz, um lado mais prescritivo sobre o que devemos dizer e não dizer ao utilizar a língua portuguesa e aqueles que são mais descritivos e tendem a ir com a opinião maioritária, o uso maioritário da língua. 00:00:44.86Falámos sobre outro tema incontornável, o novo acordo ortográfico, ou não tão novo assim, e sobre um caso muito interessante da Noruega, que tem como que dois padrões da língua, dois acordos ortográficos, que continuam a usar até aos dias de hoje e causam uma imensa confusão no país. 00:00:59.60E falámos de outras línguas próximas da nossa, como o galego, o crioulo, o cabo-verdiano e, claro, o português do Brasil, com o qual continuamos a ter uma relação às vezes próxima, às vezes distante, e uma língua em relação à qual o Marco tem uma visão muito interessante, mesmo no final do episódio. 00:01:13.88Espero que gostem, e voltamos, como sempre, daqui a duas semanas com um novo convidado. 00:01:18.26Até lá! 00:01:23.32Este episódio tem o apoio da Nespresso Profissional. 00:01:23.32Há pausas que fazem a diferença, não só pelo café, mas pelo momento que queriam. 00:01:42.76A Nespresso Profissional garante isso. 00:01:42.76Café de qualidade em cada chávena, máquinas intuitivas e assistência técnica em 24 horas. 00:01:48.36Para hotéis, restaurantes e escritórios que não abdicam do detalhe. 00:01:54.20Saiba mais em nespresso.com.br.pt Olha, vamos voltar à nossa... 00:02:00.04Quer dizer, nós já falámos várias coisas, entretanto, mas... 00:02:05.96Vamos por muitos caminhos diferentes. 00:02:06.90Deixa-me voltar ao caminho histórico, à linha histórica, e vou-te pedir para fazer uma coisa muito ingrata, que é fazer um fast-forward muito rápido do... 00:02:11.98Desculpa lá o anglicismo. 00:02:15.54Do proto-indo-europeu. 00:02:16.40Do proto-indo-europeu até ao português, que no fundo é o tema que nos interessa, não é? 00:02:20.64No minuto, como é que foi o caminho do proto-indo-europeu até ao português? 00:02:24.46Não, tu podes levar mais do caminho.

Marco Neves 00:02:25.96Sim, o caminho, mesmo físico, eu posso dizer que terá surgido na zona do Mar Negro, e que terá, que é uma característica gramatical engraçada do português, e nós usamos o futuro para falar de uma dúvida, não é? 00:02:35.32Exatamente, exatamente. 00:02:36.18Terá surgido ali na zona do Mar Negro, houve uma... 00:02:39.04Portanto, estes povos expandiram-se, alguns deles foram para a zona onde é hoje os Alpes, e começaram a... 00:02:46.82Portanto, estamos a falar de um processo que demora muito tempo, várias gerações. 00:02:50.58Quando chegam à zona dos Alpes, falam aquilo que hoje nós chamamos proto-itálico, e depois, digamos que invadiram, e aqui a palavra invadiram não é significativa, ou seja, expandiram-se para a Península Itália, onde criaram várias línguas, que foram usadas em conjunto com línguas que já lá estavam. 00:03:09.48Por exemplo, uma delas que já lá estava é o Etrusco, que teve uma certa importância por causa da escrita, mas depois houve várias línguas que vieram deste proto-itálico. 00:03:18.24Uma delas foi desenvolvida na zona do Lácio, esta que acabou por ser chamada Latim, acabou também por substituir as outras, começou a substituir as outras, foi assumida como a língua do Império, que se expandiu, como nós sabemos, para territórios muito alargados. 00:03:36.18Chegou à zona de que eles chamariam Hispânia, a Hispânia, chegou à zona do Noroeste da Hispânia relativamente tarde, ou seja, demorou algum tempo, isto pode ser significativo, porque quer dizer que as línguas que lá estavam duraram mais tempo e podem ter tido uma mais, digamos, influência, estamos aqui numa área muito especulativa, porque é muito difícil saber o que é a real relação entre as línguas anteriores e o latim. 00:04:04.70Não temos assim dados tão concretos quanto isso. 00:04:07.76Mas a verdade é que o latim que foi assumido na zona do Noroeste da Hispânia, certamente que ficou com palavras que já cá estavam, portanto, algumas características. 00:04:17.08É provável que as línguas anteriores tenham levado a que este latim tenha logo começado a ser falado de forma um pouco diferente dos outros sítios, o que é natural, todas as línguas são assim. 00:04:27.02Portanto, o latim era falado com sotaques diferentes, com palavras diferentes, em zonas diferentes do Império. 00:04:32.76Tanto que uma pessoa que falasse latim da Hispânia era vista como uma pessoa da Hispânia em Roma. 00:04:38.66Tinha sotaque claramente hispânico. 00:04:41.04Sim, sim. 00:04:42.04Ora, nesta zona do Noroeste, depois do fim do Império Romano, o latim continuou a ser falado. 00:04:47.60Os visigodes, os povos germânicos, assumiram o latim. 00:04:50.18Portanto, não nos impuseram aqui nenhuma língua. 00:04:54.52Algumas das línguas vieram dessas línguas germânicas. 00:04:57.84Algumas palavras, peço desculpa, e ficaram por cá. 00:05:00.14Todo o povo da Península Ibérica falava latim e continuou a falar latim. 00:05:03.00Tivemos a conquista muçulmana, que trouxeram o árabe, mas o árabe não ficou como língua. 00:05:09.50Quando os muçulmanos foram embora, deixaram cá palavras, mas o árabe saiu. 00:05:13.64Tanto que provavelmente a população continuou a falar latim. 00:05:18.06Nas zonas do domínio muçulmano é chamado tradicionalmente de muçárabe. 00:05:22.48Muçárabe é o latim falado nessas zonas. 00:05:25.64Já passei o minuto há muito tempo, desculpa lá. 00:05:28.74Era difícil. 00:05:29.74O que é que acontece? 00:05:30.62No momento em que há esta reconquista cristã, como se nós dizemos tradicionalmente, embora seja um conceito muito complexo, o latim falado no norte começou a vir para sul e a misturar-se com o tal latim que já era falado na zona muçulmana. 00:05:46.46E é aqui que as línguas ibéricas começam a dividir-se umas das outras. 00:05:49.42Começam porquê? 00:05:50.78Principalmente por questões de haver vários reinos, vários protostados que começam a assumir uma certa importância que nos leva a ver ali aquelas línguas a começarem a congelar-se em diferentes idiomas latinos. 00:06:06.80Então temos na potência ibérica a criação de cinco línguas latinas, na verdade. 00:06:11.84Isto é uma grande simplificação porque estas línguas estavam todas misturadas umas para as outras. 00:06:15.78Temos o catalão, de lado, centrado em Barcelona, no Condado de Barcelona, depois da Coroa de Aragão. 00:06:25.00Depois temos o aragonês, que hoje é muito pouco falado. 00:06:28.62É uma língua destas cinco, provavelmente é aquela que ficou em pior estado ao final de muitos centenas de anos. 00:06:35.16Depois temos no meio o castelhano, que se tornou aquilo que nós hoje chamamos o espanhol. 00:06:38.92Depois temos o leonês asturiano, que nós hoje chamamos cá em Portugal mirandês, que se tornou a língua do reino de leão, que oficialmente só é reconhecida em Portugal, enquanto língua com algum uso oficial. 00:06:52.22E depois temos, nesta ponta, temos aquilo que veio a dar origem ao galego e ao português. 00:06:57.94E depois a grande discussão, e se calhar podemos falar disso aqui a pouco, se tivermos tempo, é em que momento é que o galego e o português se separaram. 00:07:05.92O reino de Portugal, quando surge, as pessoas falavam aquilo que nós podemos chamar hoje galego-português, que é uma designação artificial, muito moderna. 00:07:16.46Eles não diziam que falavam galego-português. 00:07:17.70Eles não diziam que falavam galego-português.

José Maria Pimentel 00:07:19.02Eles diriam...

Marco Neves 00:07:20.66Ou seja, se nós aterrássemos no dia em que Dom Afonso Henriques declarou-se rei, que não foi um dia nenhum, nós sabemos que foi um processo histórico muito complexo, mas se nós aterrássemos na época da Afonso Henriques e perguntássemos às pessoas o que é que vocês estão a falar uns com os outros, eles diriam... 00:07:33.96Alguns caralho diriam latim ainda, era a língua que associavam, mas uma grande parte diria linguagem. 00:07:40.84Linguagem era o termo, como é que eu vou dizer, para distinguir a língua da rua da língua da missa. 00:07:48.68Tínhamos o latim na igreja e tínhamos a linguagem. 00:07:52.50E esta linguagem depois começou a ganhar nomes, com os estados a serem criados, portanto, digamos, começámos a chamar... 00:07:58.96Ah, isto é a língua dos portugueses. 00:08:02.02No século XV começam a aparecer com frequência os nomes destas línguas começam a aparecer com muita frequência. 00:08:08.76Não é que seja a primeira vez que aparecem noutros casos, mas é a partir dali do século XV que temos os nomes das línguas a ganhar força. 00:08:17.32Enfim, simplifiquei muito a questão, mas diria que todo este processo nós começamos a ter consciência de falar uma língua, falar o português, provavelmente só no século XV é que as pessoas diriam... 00:08:32.60Ah, estou a falar o português. 00:08:33.52Mesmo quando D. 00:08:33.52Ninis, que foi antes, põe o português, como nós dizemos hoje nas aulas de português, D. 00:08:38.80Ninis declarou o português Língua Oficial de Portugal. 00:08:41.32Ele nunca disse isso, não é? 00:08:42.46Ele basicamente pegou na tal linguagem e disse, olha, a partir de agora vamos escrever nisto e não no aqui. 00:08:49.30Mas ele não dava nenhum nome particular ao nome.

José Maria Pimentel 00:08:51.36Só tens que dar nome quando a confrontas com outra língua, não é? 00:08:53.56Exatamente, sim, sim. 00:08:55.28Há uma dúvida que eu tenho sobre o surgimento do português, à qual, admito, não seja fácil responder, que é... 00:09:03.46O português e falamos, e agora vou falar apenas desse português do século XV, porque depois também levou outras influências, do espanhol, do francês e agora mais recentemente do inglês, mas esse português, chamemos-lhe original, ao momento em que ele aparece enquanto língua, tem o que nós podemos dizer uma base ou uma maior influência do latim, mas é esse latim misturado com línguas pré-romanas que existiam cá, que nós não sabemos bem quais são, depois o que os visigotos trouxeram, o que os árabes trouxeram, e, ainda diria eu, aquela componente aleatória de que nós falamos há bocado. 00:09:35.14Ah, sim, sim, sem dúvida. 00:09:36.12As línguas não ficam quietas. 00:09:37.20No meio disto tudo, a minha pergunta para ti é, como é que nós podemos explicar as diferenças entre o português, vou simplificar, entre o português e o castelhano, e entre o português e o italiano, por exemplo, que é a língua que se fala de onde veio o latim originalmente. 00:09:51.98Isto tem mais a ver com o quê? 00:09:52.98Com as línguas originais, com estas tais outras influências, ou com a aleatoriedade?

Marco Neves 00:09:57.40Vou tentar explicar, não é fácil explicar, mas talvez há aqui um conceito... 00:10:02.30Primeiro, antes disso eu queria só acrescentar aquilo que disse há pouco, quando eu disse que só no século XV é que as pessoas têm consciência, há pessoas que vão ficar, então, e as catigas de amigo e de amor, e essas catigas todas, as pessoas escreviam aquilo que nós chamamos de língua português, não quer dizer é que lhe dessem um nome particular àquela língua, pronto, isso é só para esclarecer essa parte. 00:10:18.32Agora, em relação ao que estás a dizer, isto explica-se com um conceito linguístico que eu acho muito, muito curioso, mas que é muito difícil de explicar, porque nós vivemos numa época em que temos países, estados, e normalmente associamos uma língua a um estado. 00:10:31.36Nós sabemos que as coisas não são assim, que a Espanha tem mais línguas,

José Maria Pimentel 00:10:34.10mas lá por trás nós temos esta ideia, cada povo tem uma língua, pronto, cada povo tem uma língua. 00:10:38.42Mesmo que não seja um estado, é uma região desse país, não é? 00:10:42.08Sim, um povo, é uma região, um povo.

Marco Neves 00:10:42.18Mas agora, se andássemos 700 ou 800 anos para trás no tempo, e aterrássemos onde se falava latim anteriormente, o que nós encontrávamos não era cada povo uma língua, não era isso. 00:10:51.16O que nós encontrávamos era algo que ainda lá está, mas que é mais difícil de ver, que é o que se chama um contínuo dialetal. 00:10:57.12Ou seja, se eu partisse da zona do Porto, vamos imaginar, porque estamos a falar de uma época em que se calhar a Lisboa ainda tínhamos o Árabe ali por cima, do Porto, e fosse andando para Oriente, para Leste, devagarinho, e fosse ouvindo as pessoas, não ia encontrar uma fronteira. 00:11:13.20Ou seja, eu ia até a Roménia, ou que é hoje a Roménia, iria encontrar mudanças muito graduais. 00:11:19.08Ou seja, chegava a um determinado ponto, imaginemos, vindo do Porto, chegava à zona atrás dos montes, começava a ouvir palavras que nós hoje associávamos, isto é o que veio dar ao milandês depois, mas não há ali um momento, não havia ali um ponto em que é tudo uma questão de frequências. 00:11:34.06Ou seja, há palavras que de repente começam a ser mais frequentes, até ali a um determinado ponto as pessoas diziam lua, e a partir ali de determinada região, muitas das pessoas começavam a dizer luna, mas não havia ali um momento, portanto era tudo muito gradual. 00:11:47.94Isto tem que ver, a tua pergunta na verdade é, por que razão é que cada aldeia falava de maneira diferente? 00:11:55.30Não era que cada povo falasse de maneira diferente, por que razão é que a aldeia do lado não falava exatamente da maneira da aldeia?

José Maria Pimentel 00:12:01.02Mas a minha pergunta até, o que estás a dizer era verdade, mas depois houve um padrão que se impôs, não é? 00:12:05.62Sim, mas essa questão, antes disso, a questão do contínuo,

Marco Neves 00:12:09.04por que é que era diferente? 00:12:10.88Na verdade é natural, se pensarmos bem, as pessoas não viajavam assim tanto, não tinham escolas, não tinham comunicação social, não tinham nada disso, portanto o natural era que, por causa da tal deriva genética, entre aspas, como metáfora, por causa das diferentes influências, também por causa de um mecanismo muito importante e difícil também de, como é que eu ia dizer, de ver, que é o prestígio social de certas pessoas. 00:12:33.94Vamos imaginar que há um padre que naquela terra falava de determinada maneira e as pessoas todas começavam a imitar da maneira como ele dizia aquela palavra, porque ele tinha aquele prestígio de... 00:12:42.46Então, todo este jogo muito complexo em que cada terra tem a sua história particular levou a tal contínuo. 00:12:48.56E depois chegamos àquilo que ele estava a dizer. 00:12:49.80Há um momento em que cada, digamos, cada povo começa a padronizar a sua língua, primeiro de forma mais ou menos orgânica, porque também foi uma questão de prestígio, começamos a ouvir mais certas pessoas e falamos mais com essas pessoas. 00:13:04.00E depois, a partir principalmente da Revolução Francesa, de forma consciente, os Estados decidem. 00:13:08.92Não, vamos ter de escolher aqui uma língua destas todas que temos e vamos começar a usar esta língua como língua do Estado, porque senão isto vai ser muito confuso. 00:13:17.24É muito discutível se isto foi bom ou mal, para dizer a verdade. 00:13:20.80Principalmente em Estados como a França, muito grandes, com muitas línguas, a imposição de uma só língua teve consequências um pouco, digamos, negativas, na minha opinião. 00:13:31.32Mas é uma discussão, enfim, eu admito que haja outras visões desta discussão. 00:13:36.72Portanto, a partir do momento em que chegamos ao Estado, escolhe uma língua em particular, escolhe uma forma dessa língua, há pessoas que dizem-se para simplificar, é a língua da capital, nem sempre, pode não ser da capital. 00:13:47.60Portanto, é a língua que tem, é a forma de falar que tem prestígio. 00:13:50.92As escolas começam a transmitir desta forma, na escrita, a comunicação social começa a transmitir desta forma e começamos a ter esta ideia de que há uma língua nacional que tem determinada forma, que deve ser espalhada pelo Estado e é aí que estas diferenças, estavas a dizer, começam a ser marcadas. 00:14:07.52É aí, porque de repente temos o italiano com determinadas características, temos o francês com outras características, temos o espanhol com outras características. 00:14:14.82Porquê? 00:14:15.90Porque a forma particular como aquelas línguas se cristalizaram foi buscar características de determinados pontos que estavam afastados uns dos outros. 00:14:23.46E só para que isto seja mais claro, há línguas italianas, e vou dizer línguas de propósito, porque o facto de usarmos dialeto é apenas decorrente desta escolha, não é? 00:14:31.54Portanto, houve uma que foi escolhida e a língua. 00:14:33.22São uma questão de prestígio. 00:14:33.76Exatamente. 00:14:34.32E as outras não foram escolhidas, são dialetos. 00:14:36.72Linguisticamente é a mesma coisa, portanto, uma não é melhor que a outra. 00:14:39.74Há línguas da Itália onde o plural se faz com o S, como em português. 00:14:43.50Ou seja, as palavras acabam com o S. 00:14:45.06Engraçado. 00:14:45.90E outras línguas em que é a mudança da vogal. 00:14:48.84Por acaso, calhou que o italiano padrão fosse baseado nessas... 00:14:53.88Só para dizer que até a Itália nós vemos certos pontos onde estamos mais próximos, em certos aspectos, de Portugal. 00:14:59.90Portanto, isto para dizer que esse contínuo sempre existiu, continua a existir, está etapado pelas línguas nacionais. 00:15:06.58Não sei se isto respondeu à pergunta.

José Maria Pimentel 00:15:08.28Sim, vou-te fazer uma pergunta que é uma variante dessa, talvez mais interessante. 00:15:13.12Nós conseguimos dizer alguma coisa sobre as palavras das línguas pré-romanas?

Marco Neves 00:15:19.58Sabemos que existiam. 00:15:20.60Sabemos que há algumas palavras que virão dessas línguas. 00:15:24.46Portanto, que línguas pré-romanas é que temos? 00:15:26.80Temos línguas não indoeuropeias, como o Vasco. 00:15:29.70Como o Vasco. 00:15:30.50Temos línguas e outros, a língua ibérica. 00:15:33.46Havia uma língua no sul da Península Ibérica que há quem diga que está... 00:15:36.66Ou seja, há estudiosos que consideram que está relacionada com o Vasco, mas não se tem a certeza absoluta. 00:15:40.36Há algumas inscrições, são muito poucas, não dá para... 00:15:42.86Depois temos línguas célticas, nós chamamos de línguas celtas, que são línguas indoeuropeias de outro grupo. 00:15:47.96O lusitano é uma língua... 00:15:51.34É possível que seja celta, ainda europeia, sem qualquer dúvida, mas não se tem exatamente a certeza se é celta ou não. 00:15:59.16Isto porquê? 00:15:59.84Porque as inscrições são muito poucas. 00:16:01.04Nós temos muito poucos vestígios destas línguas. 00:16:02.96Não conseguimos ter muitas certezas quando as inscrições são tão poucas. 00:16:07.42Mas sabemos que existiam. 00:16:08.80Depois temos o que é que temos? 00:16:09.72Temos é palavras que são ibéricas, que não existem em outras línguas latinas, que terão vindo dessas línguas. 00:16:16.14Um caso é o manteiga, mantequilha em espanhol. 00:16:19.42Nas outras línguas é outra coisa completamente diferente. 00:16:21.28Portanto, aí temos provavelmente manteiga que vem de línguas anteriores. 00:16:24.30Temos palavras de origem basca. 00:16:26.40Tudo indica, embora eu conheço pessoas que não concordam com o que eu vou dizer a seguir, mas tudo indica que a palavra esquerda vem do basco, que é esquerda. 00:16:34.56Depois temos a esquerda em catalãos, temos esquerda em castelhano, temos esquerda em português, e depois quando saltamos os pirineus já é outra coisa completamente diferente. 00:16:42.80Portanto, as línguas terão ido buscar ao basco. 00:16:46.26Portanto, temos algumas dessas palavras nas nossas línguas, mas não, digamos, é um daqueles pontos onde há tanta incerteza que depois se criam muitas certezas com muita facilidade. 00:16:57.74Não sei se isto... 00:16:58.84Sim, sim, sim. 00:16:59.48Há muitas pessoas com muitas certezas de que isto é tudo fenício, isto é tudo... 00:17:02.88É muito difícil. 00:17:04.10Não temos muito poucas... 00:17:06.52Se puder abrir só um parênteses, há um caso muito curioso de uma inscrição que foi descoberta em 2014 no Palácio de Cuculinha, em Lisboa, uma lápide funerária que hoje está exposta no hotel, no mesmo sítio onde foi descoberta, que é provavelmente uma das inscrições mais antigas que conhecemos aqui na nossa zona. 00:17:31.68É uma inscrição que está... 00:17:34.42Nós também temos a escrita do Sudoeste, por exemplo, inscrições muito antigas, mas aí não conseguimos perceber bem que língua é que é aquela. 00:17:40.10Agora, nesta inscrição, nós temos uma inscrição em Fenício, o que é muito curioso. 00:17:45.34É a primeira vez que temos o Fenício e temos uma inscrição que diz... 00:17:48.62Que andaram por cá antes dos romanos. 00:17:49.74Exatamente, que andaram por cá bem antes dos romanos. 00:17:52.42Fenícios gregos e cartagineses. 00:17:53.70Exatamente, como nós andamos na escola.

José Maria Pimentel 00:17:55.88Mas é verdade, nós sabíamos que os fenícios estavam cá,

Marco Neves 00:17:57.66mas temos muito poucos vestígios concretos da Suíça. 00:18:00.06E este é um dos mais claros. 00:18:01.92E temos uma lápide funerária, uma lápide de tal dimensão que os arqueólogos que descobriram dizem que é muito pouco provável que tenha vindo de outro sítio. 00:18:11.66Portanto, foi criada ali, porque seria estranho trazê-la de outro sítio tendo em conta a sua dimensão. 00:18:17.96E esta lápide diz o Adbar, filho de Ibadar. 00:18:21.56Isto são dois nomes. 00:18:23.70escritos em sistema de escrita fenício, dois nomes que têm sons muito característicos daquilo que nós conhecemos dessas línguas anteriores. 00:18:32.94Isto são dois nomes de duas pessoas que falavam essas tais línguas anteriores, mas que escreviam em fenício. 00:18:39.48Ou seja, as pessoas assumiram a língua fenícia. 00:18:42.38Eu só digo isto, e faço este parênteses, porque é engraçado pensar que são dois nomes com aproximadamente 2.700 anos de duas pessoas que falariam essas tais línguas que nós não conhecemos, infelizmente, mas que já cá viviam na zona de Lisboa e que já cá estavam há muito tempo.

José Maria Pimentel 00:18:59.74seria interessante tentar, com métodos desses, como os que foram usados para reconstruir o Proto-Oíndio Europeu, tentar reconstruir esse passado. 00:19:09.06Por exemplo, uma pergunta gira, que, ao qual obviamente não é possível responder totalmente, mas que até podia dar um vídeo giro teu, não sei se já fizeste, seria qual é a palavra mais antiga do português. 00:19:20.32Não é a palavra mais antiga do português, é no fundo qual é a palavra que está há mais tempo na Ibéria.

Marco Neves 00:19:24.06Ou também podíamos perguntar isto, quais são as palavras mais antigas, que têm características que nós sabemos que são portuguesas. 00:19:30.38Não sei se isto faz sentido. 00:19:31.50Ou seja, vou tentar responder.

José Maria Pimentel 00:19:33.28Tem que ser uma palavra como manteiga, não é? 00:19:35.30Ou seja, que estava cá antes do latim. 00:19:36.60Sim, mas mesmo as palavras latina,

Marco Neves 00:19:38.34nós podemos responder manteiga. 00:19:39.96Nós sabemos que manteiga estava cá antes do latim. 00:19:41.78Isso é uma boa palavra. 00:19:42.50E é uma palavra antiga. 00:19:44.04Há muitas palavras de origem celta que passaram pelo latim e que são palavras portuguesas porque vieram do latim. 00:19:49.12Portanto, essas não valem. 00:19:49.94Exato. 00:19:50.52O que vale são palavras como manteiga. 00:19:52.22E, de facto, temos... 00:19:53.74Esse é um exemplo. 00:19:54.70Mas também posso dizer que há palavras que mudaram muito cedo e que depois ficaram assim e que não mudaram mais. 00:20:02.92Não sei se isto faz sentido. 00:20:04.24Sim. 00:20:04.56Uma delas é lua. 00:20:05.78Por exemplo, lua. 00:20:06.90Tínhamos lua, passou para lua e depois passou para... 00:20:09.94Ou seja, tínhamos luna, lua e depois lua. 00:20:12.76Caiu aquele som no meio, que é uma queda muito típica do português e do galego. 00:20:18.36É, aliás, Fernando Venâncio, que já falamos aqui hoje, até diz que é o momento em que o dominó começa a cair e a nossa língua começa a ter características... 00:20:26.88No tal contínuo, aquilo que se falava aqui começa a ter características muito próprias. 00:20:30.24É quando cai o N. 00:20:31.10Sim, as pessoas viriam de leste, chegavam aqui a uma certa zona. 00:20:34.64E pá, o que é que estes estão sempre a deixar cair estes dois sons? 00:20:39.48E lua, ficou lua e depois ficou assim. 00:20:43.04Portanto, quando nós encontramos uma palavra em que caiu o N, como lua, ou como, por exemplo, a palavra cor, que era color, depois passou para cor e depois cor, estas palavras mudaram numa fase muito, digamos, primitiva, entre aspas, não é primitiva no mau sentido, da língua e depois ficaram congeladas com esse...

José Maria Pimentel 00:21:01.82É a tendência também para a simplificação das palavras, não é?

Marco Neves 00:21:04.48Aqui, como estávamos a conversar há pouco, a simplificação não é inevitável. 00:21:10.14O que há aqui, provavelmente, e aqui digo eu a minha perspectiva, ou seja, o que acontece? 00:21:14.92Nós dizemos, as gerações vão simplificando as línguas, mas o que acontece muitas vezes é que simplificam de um lado para complicar do outro. 00:21:21.98Por exemplo, o latim tinha casos, e nós vemos isto como algo muito complexo, caíram os casos quase todos, mas, digamos que reapareceram, entre aspas, ou melhor, fomos complicar a parte das proposições. 00:21:33.14Nós agora temos de usar proposições, de forma que eu diria até quase mais complicada de aprender do que os casos, se fosse uma pessoa estranha à nossa língua. 00:21:42.78Portanto, ficámos ali com uma complicação. 00:21:44.60Além disso, os casos não desapareceram, ficaram nos pronomes, isto para dizer que as simplificações de um lado...

José Maria Pimentel 00:21:49.20Ah, claro, mas o que sim, eu percebo. 00:21:50.76O que eu estava a dizer, não sei se isto é verdade, mas se tu fores olhar para aquelas tais palavras do proto-indoeuropeu, portanto, que estão cá há milhares de anos, são quase todas palavras pequenas. 00:21:59.64Portanto, tudo indica que quando uma palavra se torna curta...

Marco Neves 00:22:02.74Ah, fica... 00:22:04.10É possível, embora nós também tínhamos... 00:22:06.94Isto são processos, às vezes, lá está, de estar para os pés para tapar a cabeça. 00:22:11.58Por exemplo, o francês é uma língua que desbastou muitos sons. 00:22:15.16Ou seja, o francês... 00:22:15.84Nós fomos olhar só para a oralidade, não para a escrita.

José Maria Pimentel 00:22:18.26A escrita, eles mantêm lá no... 00:22:19.36O agosto, por exemplo, não é? 00:22:20.10Como? 00:22:20.40Ah, o agosto, uu. 00:22:21.58É assim um pouco estranho, não é?

Marco Neves 00:22:22.92O que aconteceu ali? 00:22:24.18O que é que eu quero dizer com isto? 00:22:25.42O francês é verdade que sempre ficam muitas palavras, mas, de repente, eles começam a ter aquela necessidade que nós também reconhecemos do francês, dizer que é que... 00:22:31.32Ou seja, põem todas aquelas palavras juntas. 00:22:34.16Ou aujourd'hui. 00:22:34.86Ou aujourd'hui é ao dia de hoje. 00:22:36.92Eles tinham o i, só. 00:22:38.06Não precisavam do aujourd'hui. 00:22:39.52O que é que eu quero dizer com isto? 00:22:40.70Nós vamos desbastando de um lado, mas depois, precisamente porque é um sistema espontâneo, auto-regulado, os falantes vão começar a pôr sons no outro lado para compensar. 00:22:48.82E têm que criar redundâncias, muitas vezes. 00:22:49.66Têm que criar redundâncias, que é um dos grandes medos que as pessoas têm da língua, que é, eu estou a ser redundante, quando é das características mais universais da língua.

José Maria Pimentel 00:22:57.78Olha, os chinês, é outro exemplo. 00:23:00.02Os chinês, eles simplificaram muito a língua a certa altura. 00:23:03.48Acho que estou a contar isto mesmo. 00:23:04.26Uns caratetos também. 00:23:05.18Eles já têm 4 barra 5, como é que diz, tons, mas tinham mais no passado. 00:23:10.54E com isso criaram alguma ambiguidade, criaram palavras que ditas são iguais, e, portanto, os chineses, a moralidade é muito redundante. 00:23:18.36Pois, tem de pôr mais... 00:23:19.64Não, e tem de pôr, muitas vezes, tem de pôr... 00:23:21.22Ou tem alguma redundância. 00:23:22.18Tem de pôr mais palavras... 00:23:23.62Exatamente, para se perceber, não é?

Marco Neves 00:23:24.76Para se perceber. 00:23:25.50A redundância é um daqueles casos de... 00:23:28.10Eu percebo, quando estou a escrever e tenho a oportunidade de corrigir, é claro que se eu estiver lá, subir para cima, eu vou tirar-o de cima. 00:23:34.38Portanto, estamos a falar daqueles polinasmos um pouco irritantes, em que não é preciso dizer aquilo tudo. 00:23:39.34Mas, na oralidade, a redundância é absolutamente essencial. 00:23:42.06Nós não conseguimos ter um sistema que não seja redundante. 00:23:45.32Aliás, às vezes a brincar eu digo, há redundâncias que são obrigatórias, só que nós chamamos concordância. 00:23:50.24Quando eu digo, a filha dele é esperta, vamos imaginar, a filha dele é esperta, eu estou a dizer o feminino, a filha esperta, três vezes. 00:24:03.50Estou a dizer o feminino três vezes. 00:24:04.78Não precisava. 00:24:05.50Quer dizer, bastava uma.

José Maria Pimentel 00:24:06.76Há línguas em que o feminino só aparece no artigo e depois o resto... 00:24:09.36É uma das funções do género da palavra, na verdade, não é? 00:24:11.30Sim.

Marco Neves 00:24:12.30É ajudar-te a perceber... 00:24:13.56A concordância, ou seja, a fazer obrigações. 00:24:15.50Quando eu disse há pouco que era completamente inútil, há casos em que o género vai nos ajudar a perceber. 00:24:19.68Mas digamos que o preço que nós pagamos é muito elevado. 00:24:22.56Ter de curar todo o género é um preço muito elevado para as pequenas vantagens que, de vez em quando, ali... 00:24:29.30Mas voltando à questão da concordância, nós temos redundâncias com uma frequência tremenda. 00:24:36.46Se eu disser eu vou, eu estou a dizer duas vezes o eu, porque o vou já lá tem o eu dentro, não é? 00:24:40.84Portanto, estou a repetir a informação. 00:24:42.98Eu quase já não sei de onde é que nós vimos... 00:24:44.92Mas deixa-me dizer outra propósito disso.

José Maria Pimentel 00:24:46.24Eu sou um opositor reconvertido. 00:24:49.62Então, do quê? 00:24:50.82Um opositor militante reconvertido. 00:24:52.30Aquela história do... 00:24:53.70Há X meses atrás. 00:24:55.26Ah. 00:24:55.80Ou seja, durante muito tempo... 00:24:56.30Usas o atrás? 00:24:56.86Lutava contra isso. 00:24:58.26Não sei se uso... 00:24:59.58Já não combate-se é com tanta força. 00:25:01.56Não combate porque entendo a função disso na oralidade. 00:25:04.06Não na escrita. 00:25:04.70Na escrita não há nenhuma razão. 00:25:05.96Mas na oralidade... 00:25:07.06Porque se eu disser...

Marco Neves 00:25:07.84Esta é a parte em que mais pessoas vão abandonar esta pesada.

José Maria Pimentel 00:25:10.72Porque eu percebo que se eu disser há X meses, quem está a ouvir esta frase não tem a certeza absoluta de onde é que esta frase vai. 00:25:16.98Mas eu posso dizer uma coisa.

Marco Neves 00:25:17.80Ainda há um ponto mais... 00:25:19.16Aí também parece que estamos perante um... 00:25:20.72Estamos perante dois fenómenos. 00:25:22.44Primeiro, o A só tem o significado de... 00:25:26.38Como é que eu ia dizer? 00:25:27.38De passado. 00:25:28.44Porque os falantes assim... 00:25:29.72Repara, o A vem do verbo haver. 00:25:30.96O verbo haver não tem significado de passado na sua origem. 00:25:33.16Nós é que fomos ali, como dizem os linguistas, gramaticalizámos aquela partícula. 00:25:37.50Isto é um palavrão. 00:25:38.50Para ter o significado de passado. 00:25:41.44E por isso é que as pessoas começaram a sentir aquele atrás como sendo redundante. 00:25:44.48Mas o atrás estava lá a fazer um certo... 00:25:46.30De onde é que vem aquele atrás?

José Maria Pimentel 00:25:48.02O A quer dizer... 00:25:48.84Existem. 00:25:49.44Quer dizer, nós temos três meses atrás de nós.

Marco Neves 00:25:52.24Tal como eu também posso dizer, ao contrário da piada habitual quando alguém combate esta... 00:25:56.00Eu posso dizer, nós temos três meses à nossa frente até chegar a um determinado momento. 00:25:59.52Portanto, o atrás está lá distinguido o frente e o atrás. 00:26:03.40Agora, claro, aquela expressão cristalizou-se no há três anos. 00:26:07.70E nós todos percebemos que há três anos está a vida de para o passado. 00:26:10.58E o atrás, de certa maneira, parece redundante. 00:26:13.16Mas agora vou dizer uma coisa. 00:26:14.00Não é redundante porque nós fazemos uma distinção muito clara entre... 00:26:17.66Se eu disser, eu estava há três anos atrás, eu estava ali. 00:26:23.04Percebe-se bem. 00:26:23.74Agora, se eu disser, eu vivo aqui há três anos, ninguém põe lá o atrás. 00:26:27.74Não sei se estás a perceber a distinção. 00:26:29.30Se for um período de tempo que começou há três anos e continua hoje, ninguém põe o atrás. 00:26:34.50Portanto, o atrás está lá a apontar... 00:26:35.84Isto foi uma coisa que os falantes criaram. 00:26:37.18Está a apontar para o facto de eu estar a falar de um momento no passado e não de um período. 00:26:41.28Portanto, há três anos atrás, eu estava aqui. 00:26:43.16Há três anos atrás, eu estava a colar. 00:26:45.52Portanto, o atrás tem uma função não redundante, curiosamente. 00:26:48.44Portanto, é uma falsa redundância. 00:26:49.94Agora, vou dizer também outra coisa. 00:26:51.16Eu também evito dizer o atrás. 00:26:53.80Digo aos meus alunos para não usarem o atrás porque é uma regra de etiqueta. 00:26:57.38Não sei se estás a perceber. 00:26:58.10Ou seja... 00:26:58.60É uma convenção. 00:26:59.42Não é uma regra gramatical. 00:27:00.62A gramática da nossa língua tem aquele atrás. 00:27:02.28E isso vê-se porque qualquer pessoa... 00:27:03.98Eu já vi professores catedráticos que várias vezes disseram que não se pode dizer o atrás a dizer o atrás.

José Maria Pimentel 00:27:12.18Nós somos especialistas todos nisso, aliás.

Marco Neves 00:27:15.26Sim, todos nós. 00:27:15.96Nós vamos encontrar aquele atrás em todo o lado. 00:27:17.90Mas também a verdade é que é condenado. 00:27:20.72Quase de forma, não diria universal não, mas é aquelas regras de etiqueta que nós temos de cumprir, mas não fazem parte da gramática. 00:27:29.22Fazem mesmo parte só de um certo... 00:27:31.20Como é que eu ia dizer? 00:27:31.84Algumas regras que vão surgindo que não fazem parte deste sistema autorregulado, mas sim daquelas impressões. 00:27:38.80É, pá, não usas o chapéu quando entras num... 00:27:41.38Tira o boneco quando entras numa sala de aula. 00:27:43.22Não digas-o atrás porque fica mal. 00:27:45.62Digamos assim.

José Maria Pimentel 00:27:46.56Sim, e isso, por acaso, leva-me a uma questão que eu te queria perguntar, porque me parece que tu... 00:27:53.38A ideia que eu tenho é que tu és um linguista da escola liberal, chamemos-lhe assim. 00:28:00.12Ou seja, parece-me... 00:28:03.14A língua é uma área... 00:28:04.80É curioso, não é? 00:28:05.86Porque é uma área que desperta muitas emoções. 00:28:07.58Sim. 00:28:09.18Aliás, isso, para além do teu talento, explica o sucesso do teu programa e do que tu fazes nas redes sociais. 00:28:14.66É um tema que nos interessa imenso, porque é uma coisa que nós usamos diariamente. 00:28:18.56E gostamos de saber o que está certo e errado, e se podemos usar aquilo ou não podemos usar aquilo, e os outros estão a falar bem, estão a falar mal, e qual é a história disto e daquilo. 00:28:25.04E há aqui, parece-me, duas escolas que muitas vezes entrou em confronto, confronto a sério, não é? 00:28:29.50A escola, podemos chamar-lhe... 00:28:31.94É prescritiva e descritiva. 00:28:33.46Exatamente, a prescritiva e a descritiva. 00:28:34.98A prescritiva diz... 00:28:36.38É assim? 00:28:36.86Tem de se falar assim, vocês estão a usar este termo de maneira errada, isto não significa etimologicamente isso, esta combinação de palavras não faz sentido, porque não tem lógica e induzem erro, não é? 00:28:46.04E a outra escola que diz, as pessoas falam assim, é como elas falam e...

Marco Neves 00:28:49.16Sim, eu diria que na verdade há quatro posições. 00:28:53.40É assim, há uma tradição gramatical de arrumação da língua, quando nós estávamos a falar há pouco, em que há um padrão que vai sendo... 00:28:58.88O padrão não surge do nada, não é uma língua artificial, surge do uso, ou seja, mesmo os mais... 00:29:04.58Tradicionalmente, mesmo a tradição prescritiva não parte do nada, quer dizer, eles partem do uso continuado, vão a escolher. 00:29:13.40Há pessoas que dizem alga, há pessoas que dizem água, então nós escolhemos água. 00:29:17.02Vamos deixar o alga... 00:29:18.32Não é a palavra correta, embora as pessoas sempre tenham dito alga por esse país fora, para dar um exemplo de...

José Maria Pimentel 00:29:25.26E normalmente o argumento para defender água é que... 00:29:28.14É mais próximo do original. 00:29:29.20Ou é mais próximo do original, ou é o que se tem usado...

Marco Neves 00:29:32.38Mas às vezes é mesmo uma escolha. 00:29:33.96Às vezes depois... 00:29:34.50O alga, sim, terá sido mais usado, mas o que quer dizer com isto é que estas pessoas, em geral, não partem do nada, partem das escolhas que temos a nossa... 00:29:41.88E essa tradição é muito antiga e eu gosto muito dessa tradição. 00:29:45.06Depois há a posição mais descritiva dos linguistas. 00:29:50.96Às vezes a mesma pessoa pode ter posições prescritivas enquanto trabalha como linguista descritivamente. 00:29:55.80Não sei se isto faz sentido. 00:29:56.80Ou seja, uma coisa é a pessoa enquanto cientista, outra coisa é a pessoa enquanto utilizador da língua. 00:30:01.22Mas não é o que eu queria dizer agora. 00:30:04.72Portanto, há esta visão mais prescritiva tradicional e que muitas vezes olha para o uso da língua na escrita, vê quais é que foram, como estávamos a dizer, a tendência é para ver o que é que é mais usado na escrita, o que é que é mais usado, e vamos então escolher aquilo. 00:30:19.52Há depois a posição mais linguística de tentar perceber o que é que de facto se usa no jornalismo. 00:30:26.48O que é que os jornalistas usam tradicionalmente. 00:30:28.46Então vamos, digamos, cristalizar... 00:30:31.08Se diz bem, não são muito diferentes. 00:30:32.52Aqui a única diferença entre estas duas tradições é... 00:30:36.88Para que textos é que estão a olhar? 00:30:38.70Há alguns que estão a olhar mais para os textos literários, outros mais para os textos mais alargados dos jornalistas e da população em geral. 00:30:45.94Portanto, é mais uma questão de qual é que é o conjunto de textos que nós consideramos como base da nossa análise. 00:30:51.96Os linguistas, depois, também têm muito interesse em saber o que é que acontece na oralidade, o que é que acontece em várias regiões. 00:30:57.40Não estão tão preocupados em definir um conjunto de regras que possa ser transmitido de forma fácil para todos. 00:31:05.08Portanto, temos aqui, eu diria, perspectivas diferentes que não são necessariamente antagónicas. 00:31:10.20Portanto, estão a dizer coisas... 00:31:11.44Agora, o que há é outras duas posições extremas em que, basicamente, são... 00:31:17.26Tu trabalhas com o espírito crítico, provavelmente consegues até dizer isto de forma mais clara do que é que eu estou a referir, que são o fantasma da outra posição. 00:31:24.78Ou seja, de um lado, as pessoas pensam que os linguistas dizem que tudo vale... 00:31:27.88É o que cada um quiser escrever e acabou. 00:31:30.48Os linguistas como tu, no caso, não é? 00:31:31.72Sim, exatamente. 00:31:32.58Quando não é isso que está a acontecer. 00:31:33.88O que está a acontecer aqui é... 00:31:35.74Nós estamos a olhar para aquilo que foi... 00:31:37.72Que é usado na prática pelos falantes ao longo de muito tempo. 00:31:41.00Aquilo que nós há pouco falámos, os tais sulcos na relva. 00:31:44.44Portanto, não estamos a dizer que as pessoas, se andarem no sulco ao lado, vão ter problemas de comunicação, claro. 00:31:49.76Não sei se estás a perceber o que eu quero dizer. 00:31:51.34Portanto, nós estamos a olhar para o uso dos falantes continuamente ao longo do tempo. 00:31:56.42Portanto, não estamos a dizer que vale tudo. 00:31:57.98Estamos a dizer que temos de olhar para o uso. 00:31:59.80Não temos de olhar para um conjunto de regras aleatórias. 00:32:03.20Agora, também há posições extremas do outro lado em que tenta-se chegar a conclusões sobre a língua com base principalmente em... 00:32:10.44Como é que eu ia dizer? 00:32:12.80Preferências pessoais. 00:32:14.18Isso acontece também muito ao longo da história. 00:32:15.74E no inglês, então... 00:32:17.06Por exemplo, há casos no inglês em que uma preferência pessoal do século XVIII levou a uma condenação contínua do split infinitive, por exemplo. 00:32:25.28que aquilo, não sei, nem sequer tem lógica. 00:32:28.42Porquê é que se vai condenar aquilo? 00:32:29.98Mas tornou-se quase uma espécie de...

José Maria Pimentel 00:32:32.36Já agora explica o que é, não é? 00:32:33.46É meter uma palavra entre... 00:32:34.84Ah, sim. 00:32:34.86O famoso é o do Star Trek, to boldly go. 00:32:36.94To boldly go.

Marco Neves 00:32:38.74Durante muito tempo, condenou-se o pôr o boldly ali no meio. 00:32:43.54Tinha de ser to go boldly. 00:32:45.76Porquê? 00:32:46.28A única razão que se vê aqui é que no latim o infinitivo é só uma palavra nas línguas latinas. 00:32:51.74Então, houve ali um gramático inglês que agora não me recordo do nome, mas ele está identificado. 00:32:55.60Sim, sim, sim. 00:32:56.12Eu já vi essa. 00:32:56.68Que considerou que se no latim é assim, no inglês também tem de ser. 00:33:00.40Portanto, não podemos partir o infinitivo. 00:33:02.60Isto criou uma tendência tão forte que ainda hoje há pessoas que consideram que partir o infinitivo no inglês é algo muito feio. 00:33:12.08E depois vem sempre com justificação. 00:33:13.04É feio. 00:33:13.62Mas é feio porque foi-lhe dito continuamente que é feio. 00:33:17.20Porque, na verdade, to go boldly é pior do que to boldly go. 00:33:20.80To boldly go é mais poético. 00:33:22.00É mais poético. 00:33:22.80Mas pronto. 00:33:23.36Há vários casos no inglês. 00:33:24.56No português também há alguns casos. 00:33:26.70O atraso eu acho que é um exemplo. 00:33:28.38Só que nesse caso eu diria que a regra de etiqueta é tão forte que mais vale seguir a regra. 00:33:34.38Há casos também de regras de preferências pessoais que depois de repente são confundidas com sermos rigorosos na língua. 00:33:41.56Que não é isso que está a acontecer. 00:33:44.38Historicamente eu diria que quando nós queremos impor um número de preferências pessoais acabamos por complicar ainda mais as coisas. 00:33:49.70Porque de repente temos o gramático que disse isto o outro que disse aquilo e de repente temos regras antagónicas

José Maria Pimentel 00:33:55.50que se torna tudo muito mais complicado quando temos uma base bastante sólida para olhar que é o uso continuado dos falantes

Marco Neves 00:34:03.38quando estão a escrever. 00:34:04.38Agora, esse uso continuado, como eu disse há pouco podemos discutir. 00:34:07.64Será que vamos incluir os textos jornalísticos? 00:34:10.12Será que vamos olhar só para a literatura? 00:34:11.82Será que vamos definir o nosso corpus de análise só para textos séculos anuais? 00:34:17.16Isso já é uma discussão interessante mas estamos longe destas regras. 00:34:21.08Agora, claro, como também todos nós sabemos nós gostamos muito da língua e também gostamos muito do conflito. 00:34:28.42Então é muito fácil começarmos todos os gritos uns com os outros sobre o que é que é uma regra o que é que devíamos dizer ou devíamos fazer. 00:34:38.80Devo dizer que há uma exceção para toda esta questão da língua ser criada organicamente ao longo do tempo que é a ortografia. 00:34:45.56A ortografia é, digamos, definida por lei. 00:34:48.48Depois temos a discussão do coro ortográfico que eu preferia não... 00:34:51.02Eu ia falar disso como exemplo Mas o que eu quero dizer é que a ortografia pode, de facto, ser definida de cima para baixo. 00:34:58.32É uma coisa um pouco diferente. 00:34:59.70Porque a ortografia é um promenor gráfico. 00:35:02.50Eu sei que muitas pessoas ficarão chocadas por me ouvir dizer isto mas a ortografia está muito longe de ser realmente importante para aquilo que a língua é. 00:35:09.98E se quiserem uma prova, os nossos grandes escritores não ligavam muito à ortografia. 00:35:17.38Ou seja, o Caimão não estava definida.

José Maria Pimentel 00:35:19.84Quer dizer, se eles vivessem hoje, ligariam. 00:35:21.54Atenção, eu não estou a dizer que o Caimões vivesse na nossa época

Marco Neves 00:35:24.12ou se Caimões vivesse na nossa época que eles dariam erros ortográficos. 00:35:27.34Não é isso. 00:35:27.94O conceito não era algo importante na época. 00:35:30.60E por isso, se nós consideramos que aquilo que o Caimões faz que Caimões faz é muito válido temos de perceber que a ortografia é ali um promenor que temos de aprender porque vivemos numa sociedade em que isso é importante mas que está muito longe de ser o centro da língua quer dizer, o centro da língua é tudo aquilo que estamos a falar desde há algum tempo.

José Maria Pimentel 00:35:50.64O exemplo do Acordo é interessante apenas pelo seguinte eu acho que os debates mais acesos, mais aguerridos até mais violentos, em certo sentido, que eu já vi na vida foram sobre o Acordo Ortográfico. 00:36:02.50Aliás, alguns estão no YouTube.

Marco Neves 00:36:03.62Sim, é verdade. 00:36:04.22Eu posso te dizer uma coisa. 00:36:05.28Os galegos têm uma grande discussão ortográfica uma discussão que tem que ver digamos, com bases mais fundamentadas eu já chego ao acordo isto é para começar um bocadinho longe mas os galegos têm uma discussão ortográfica lá está. 00:36:23.68Depois também tem implicações que não são só ortográficas no caso da Galiza. 00:36:28.02O que é que acontece? 00:36:28.96O galego é uma língua tão antiga como o português tem a mesma origem que o português desenvolveu-se na mesma zona que o português

José Maria Pimentel 00:36:33.84alguns galegos consideram

Marco Neves 00:36:35.50que ainda é a mesma língua ou seja, que o galego está tão próximo do português mas que o galego deveria tentar reintegrar-se na grande comunidade de povos que falam português neste caso, no caso deles com um nome diferente eles chamam-se reintegracionistas portanto, são pessoas que consideram que o galego se separou artificialmente de um conjunto de povos e deveria se reintegrar neste conjunto. 00:37:02.56A maior parte dos galegos não é reintegracionista portanto, o governo galego por exemplo, oficialmente o galego é considerado uma língua separada do português embora muito próxima a própria Real Academia Galega diz que quando há uma palavra portuguesa ela pode ser importada porque estamos a falar de um sistema próximo mas consideram que o galego e o português são línguas separadas. 00:37:24.78Isto teve implicações nos anos 80 quando o galego foi padronizado para ser usado no governo da Galiza houve uma grande discussão entre estes dois lados e ganhou o lado que digamos, os reintegracionistas chamam isolacionista portanto, o lado que acha que o galego é uma língua isolada que não é a mesma língua que o português. 00:37:46.52Os isolacionistas ou os oficialistas, para usar outro termo usam uma ortografia com enha portanto, o en com o tilo em cima a espanhola usam uma série de soluções ortográficas que aproximam o galego do castelhano e que afastam o galego do português. 00:38:04.72Os reintegracionistas usam uma série de opções gráficas que aproximam o galego do português e que tornam, aliás, um texto galego quase indistinguível de um português a não ser o vocabulário que às vezes é um pouco diferente, a construção. 00:38:16.30Isto para dizer o quê? 00:38:17.10Estas discussões eram muito acesas ou seja, estamos a falar de pessoas que andavam ao murro nos corredores das universidades eu às vezes digo a brincar com os meus amigos galegos que é o único sítio do mundo onde há grafites linguísticos onde pessoas a insultar as outras porque usam uma ortografia diferente é muito intenso mesmo com calor tremendo depois com implicações políticas também os reintegracionistas estão mais virados para o nacionalismo galego embora essa ligação já tenha sido mais forte portanto, enfim Isto para dizer o quê? 00:38:49.88Quando eu começo a ver as discussões sobre o correturáfico tão intensas como estás a dizer eu uma vez disse a brincar nós estávamos com a inveja dos galegos nós tínhamos de encontrar uma forma de conseguir ter uma discussão tão acesa como os galegos têm eu diria, infelizmente, acho que é uma discussão com muito mais calor do que digamos, substância eu posso dizer a minha posição é o correturáfico foi inútil não serviu para aproximar Portugal do Brasil nem Angola nem Moçambique aliás, Angola e Moçambique não usam o correturáfico as grandes diferenças entre Portugal e Brasil não eram ortográficas e não são ortográficas quer dizer eu sempre li livros brasileiros que gosto nunca é por causa de faltar ali um C ou de ter ali um C que eu não lia os livros o ruído era outro quer dizer há palavras que eu não percebia há palavras na oralidade também há uma diferença bastante marcada o português do Brasil na oralidade está bastante mais distante do que aquilo que nós vemos na escrita portanto o acordo quanto a mim foi inútil até porque foi imposto numa altura em que a população já sabia toda escrever enquanto que as reformas ortográficas feitas em 1911 a grande reforma que foi a grande reforma aliás a de 1911 é a grande reforma da ortografia todas as outras são pequenas alterações a essa reforma essa foi feita numa altura em que quer dizer quantas pessoas é que sabiam escrever em Portugal seriam uns 20% da população em 1911 quase exagerando um pouco as pessoas que sabiam escrever podiam-se fechar todas numa sala e decidir o que é que estou a exagerar mas podiam decidir o que é que vamos fazer depois do acordo ortográfico estamos a falar de uma sociedade que já tinha as taxas de alfabetismo a chegar aos 100% felizmente não tinham chegado ainda mas estavam perto em que qualquer alteração àquilo que as pessoas tinham aprendido com muita dificuldade na escola deveria ser feita com uma razão muito forte não sei se sim, sim, eu estou a perceber então acho que o grande problema do acordo foi mesmo a inutilidade do acordo além disso tem questões técnicas que de facto estão digamos depois de tudo que nós falámos isto pode parecer um pouco contraditório mas a ortografia é um daqueles pontos onde não há vantagem nenhuma em dizer ah pode escrever assim ou pode escrever assado quer dizer é ortografia para nós não temos dúvidas nós depois podemos discutir a questão

José Maria Pimentel 00:41:05.66e o acordo

Marco Neves 00:41:07.68introduz ali uma série de casos em que nós podemos escrever de uma maneira podemos escrever de outra que não vale a pena é uma complicação adicional que para a ortografia eu penso que é desnecessária portanto eu sou pessoalmente contra o acordo ortográfico mas devo dizer que a discussão é tão feia e às vezes os argumentos são tão extremados sim é quase identitário muitas das posições contra o acordo são expressadas são são feitas de maneira que parece que é algo contra o Brasil portanto que o Brasil nos tentou impor uma coisa que é mentira que aliás foi Portugal que quis fazer o acordo portanto é tudo tão anti-brasileiro que me custa muito às vezes ouvir os argumentos do meu próprio lado não é?

José Maria Pimentel 00:41:49.38Sim, eu também sou contra o acordo no sentido que também não parece que tenha tido grandes vantagens hoje em dia uso uma espécie de escrevo numa espécie de híbrido porque a pessoa depois é inevitavelmente essa é uma das desvantagens

Marco Neves 00:42:02.88porque nós depois aprendemos mais tarde às vezes perguntam não sei se ias fazer essa pergunta mas atiro-me eu para debaixo do autocarro às vezes perguntam-me qual é a solução o que é que se pode fazer agora há pessoas que recusam o acordo eu diria com o tempo a passar e isto pode custar muito às pessoas que são contra o acordo mas com o tempo a passar o acordo vai ficar se não houver nada que mude alguma coisa portanto as pessoas vão ficando mais velhas naturalmente as mais novas vão crescendo e de repente já é um facto consumado neste momento eu penso que estamos próximos desse momento agora eu diria que ainda temos oportunidade ou seja eu não quero fazer às pessoas que aprenderam agora a escrever o mesmo que as pessoas que fizeram o corte gráfico fizeram a quem aprendeu antes mas penso que pode haver um espaço para correções para que haja uma aproximação dos dois lados e que se possa retirar os tais casos em que podemos escrever de duas maneiras sem que isso traga vantagem nenhuma podemos voltar a pôr o assento no par podemos acertar um pouco a ortografia mas sempre com muito cuidado para não estragar ainda mais e sempre também com muito cuidado para ter em conta que Angola e Moçambique são dois países que vão ter uma população de língua portuguesa muito muito importante no futuro e que eles têm de ter uma voz seja no que for da língua portuguesa e sempre tendo em conta eu não sei se temos muito tempo ainda mas posso-te dizer que há um caso digamos que mostra o que é que pode acontecer quando o governo tenta mexer muito na língua que é o caso da Noruega não sei se conhece o que é que acontece na Noruega a Noruega é um bom exemplo nos aspectos e um mau exemplo noutros aspectos no que toca ao planeamento linguístico que é quando o Estado decide olha vou mexer na língua vou impor uma língua vou fazer a Noruega tem algo que eu acho que é muito positivo que é eles não têm grande pressão para falar com um sotaque particular quando vão à televisão ou quando estão no parlamento cada um fala com a pronúncia que aprendeu na sua terra e todos aceitam e é tudo nesse aspecto eles não têm aquela pressão de uniformização e eu acho que isso é bom porque ouvem-se muitos sotaques diferentes nós entendemos melhor porque ouvimos mais sotaques temos uma dieta mais rica de sotaques nesse aspecto eu acho que a Noruega é um bom exemplo na parte da escrita e do padrão escrito e isto vai muito para lá do cortografico é mesmo uma questão de escolha eles criaram um problema para si próprios que não vão conseguir ou seja que não têm uma solução muito fácil o que aconteceu com a Noruega eu acho dos casos mais fascinantes da intervenção digamos falhada a Noruega foi durante muito tempo parte do reino de Dinamarca e quando a Noruega se separa da Dinamarca não para se tornar independente porque eu acho eu não sei exatamente dos pormenóis históricos da Noruega mas juntou-se à Suécia separou-se da Dinamarca o que é que se falava por exemplo em Oslo tinha outro nome salvo aí na altura falava-se um dinamarquês à Noruega assim o norueguês o dinamarquês o suéx são tudo línguas muito próximas portanto aquilo é tudo aquele contínuo de que estávamos a falar é válido lá portanto falava-se um dinamarquês com características norueguesas e esta era a língua da capital era a língua que foi assumida como língua oficial o norueguês muito próximo do dinamarquês mas houve um linguista em particular e desculpa eu não saber de qual era o nome mas eu não consigo lembrar de nomes noruegueses com muita facilidade que decidiu que aquilo não era norueguês a sério que o norueguês falado na Noruega era outra coisa e ele pega em várias características dos vários diletos noruegueses e cria um novo norueguês que é o NUNORSK que podes até encontrar no Word se fôs ao Word tens lá dois norueguês o norueguês Bokmal que é o Dioslo e o NUNORSK

José Maria Pimentel 00:45:52.10tal como tens dois portugueses pois exato mas os dois portugueses são em territórios em territórios separados aqui estamos a falar para o mesmo território eu queria dizer o pré-acordo e o pós-acordo ah sim

Marco Neves 00:46:00.26mas lá está o pré-acordo pós-acordo são questões ortográficas aqui estamos a falar de vocabulário de gramática há questões gramaticais que são diferentes ou seja eles têm se fosse em Portugal seria algo como nós temos o português baseado em Lisboa e Coimbra e depois temos o outro português baseado nos usos do interior um em que água é a palavra correta outro em que é água e os dois portugueses são ensinados a todos os alunos de Portugal em duas disciplinas separadas como se fossem dois padrões diferentes da mesma língua e todos têm de aprender as duas e é o que acontece eles todos têm de aprender os dois padrões tem dois padrões da mesma língua chegas à Noruega a placa de entrada no país tem dois nomes diferentes Noreg como é que é? 00:46:40.68Norge e Noreg são os dois nomes diferentes da mesma língua e eles não consideram que sejam duas línguas atenção é a mesma língua com dois padrões diferentes o governo sempre achou isto um problema quer dizer é um estranho quer dizer nós nas escolas temos de dar duas vezes a mesma língua então começaram a fazer reformas para aproximar os dois padrões um do outro isso correu pessimamente a certa altura já tinham uns seis padrões havia pessoas que aceitavam o padrão do Nenorsk mais próximo de Bocomal outros que aceitavam a certa altura tu conseguias perceber qual é que era a posição política da pessoa pela forma como escrevia porque dependia se era conservador se era liberal se usava um se usava outro isto tudo na escrita mais uma vez na oralidade eles cada um fala como aparentou na terra deles não tem implicações na oralidade tem implicações na escrita mas estamos a falar de dois padrões tão distintos eu não sei norueguês mas já muitas vezes li quer dizer analisei textos nos dois padrões são tão distintos como o português e o castilhano não estamos a falar do galego estamos a falar de duas línguas claro eu diria que aquilo são duas línguas mas aquilo para eles funciona como dois padrões e auto-infligido auto-infligido o governo acho que salvemos anos 70 desistiu portanto o que é que disse olha pronto ficámos com dois é um mínimo que conseguimos não conseguimos reduzir isto mais e então tem esta situação há um linguista neerlandês para não usar holandês que eu conheço que é o Gaston Dorn que defende ele é holandês foi à Noruega defender isto os noruegueses não gostaram nada do que ele disse ele diz olha o melhor para vocês é o seguinte larguem a língua portanto digam às pessoas escrevam como quiserem durante 30 anos façam o que lhes e depois daqui a 30 anos voltamos e vemos o que é que sai daqui os noruegueses não gostaram de nada nesta ideia

José Maria Pimentel 00:48:22.66por causa de uma boa ideia seria mas eu percebo

Marco Neves 00:48:27.10repara põe-me na posição de um português se esqueça que alguém olha o ortográfico falhou agora escrevam como quiserem

José Maria Pimentel 00:48:31.98era o caos o caos mais na reação não tanto porque

Marco Neves 00:48:36.00funcionaria eu garanto que funcionaria daqui a 30 anos nós teríamos uma bom

José Maria Pimentel 00:48:40.50os ingleses não têm o ortográfico exatamente os ingleses não têm nenhuma lei que diga como é que se escreve no entanto a língua a ortografia foi mudando e foi uniformizando

Marco Neves 00:48:48.44e foi-se uniformizando e é bastante sólida quer dizer um pouco complexa e estranha porque a ortografia inglesa tem muitas particularidades mas não se pode dizer que seja menos estável que a portuguesa que foi definida por lei portanto a ortografia inglesa foi definida organicamente pelos tipógrafos principalmente os tipógrafos

José Maria Pimentel 00:49:04.60as universidades uma série de e embora com diferenças com muitos movimentos paralelos entre os dois lados do Atlético é engraçado sim sim mas digamos que o inglês

Marco Neves 00:49:12.80não está numa situação pior que a nossa da minha opinião isto é muito discutível mas eu acho que o inglês é tão estável como a ortografia mas é uma ortografia bastante bem definida portanto não neste caso eu diria que os noruegueses poderiam resolver o seu problema fazendo uma coisa destas mas não vão fazer porque as sociedades também têm muito medo da anarquia linguística sim sim exato

José Maria Pimentel 00:49:31.22muito medo da anarquia linguística deixa-me voltar ao papel do linguista para tentar fazer um bocado aqui da advogada do diabo eu no outro dia falava com o Manuel Monteiro que já foi aqui convidado e que é um representante eu diria da escola aposta da escola prescritiva daqueles que dizem não se pode fazer isto isto está mal dito ou mal escrito ou o que quer que seja e ele dá um argumento que eu achei interessante no fundo o argumento dele era obviamente que o linguista reconhece que a língua evolui e a língua evolui com palavras novas com palavras que se dizem ou escrevem de maneira diferente sempre foi assim se não teríamos de defender um regresso ao latim ou atrás do latim ou atrás do latim e em relação ao latim já agora quem faça mas dizia ele o argumento dele era isso acontece os linguistas são de certa forma quase os guardiães do sistema cuja missão deve ser ajudar a língua a manter alguma estabilidade no fundo a contrariar este movimento orgânico não contrariar totalmente mas a dar-lhe algumas balizas e ao mesmo tempo a zelar tal como aconteceu com essa standardização da língua que tu referias há pouco por uma certa lógica da língua até em alguns aspectos eventualmente melhorando Sim, eu percebo o argumento e ao contrário do que possa parecer tendo em conta que estamos em posições muito diferentes não fico horrorizado com esse argumento eu acho que eu não diria os linguistas mas os gramáticos os que têm gramáticos são cientistas que vão estudar como é que a língua funciona e não têm necessariamente que ter uma posição

Marco Neves 00:50:54.14mas o gramático pode ter essa posição de arrumação mas eu tenho muita desconfiança em relação à questão da lógica porque a lógica é sempre muito como é que eu ia dizer se de facto as gramáticas fossem lógicas tenderiam a aproximar-se umas das outras como nós dissemos há pouco então não há propriamente uma nós conseguimos transmitir pensamento lógico usando a nossa gramática não sei se estás a perceber o que eu quero dizer com isso a gramática portuguesa tem uma série de regras que nós podemos dizer que é a sua própria lógica que não estão relacionadas com a lógica matemática ou a lógica estás a perceber o que eu quero dizer por exemplo vou dar um exemplo nós dizemos não há nada e nós poderemos eu já ouvi muitos argumentos a dizer ah não há nada é pouco lógico porque digamos que temos duas duas negações que deveriam dar uma positiva mas eu devo dizer isto a verdade é que foi a forma como a nossa gramática se cristalizou não porque alguém tenha dito para se fazer isto mas porque foi assim que os falantes ao longo do tempo criaram a gramática mas repara bem numa coisa na verdade os falantes têm a lógica matemática na cabeça e conseguem expressá-la nós temos é de perceber um pormenor que é

José Maria Pimentel 00:51:58.54a lógica expressa-se entre orações

Marco Neves 00:52:01.32cada oração ou é negativa ou é positiva independentemente do número de palavras que tu usas para expressar essa negação vou-te dar um exemplo se eu disser não há nada que não me aconteça todos os falantes vão perceber que acontece-me de tudo ou seja temos duas orações uma subordinada outra principal e entre as duas orações a lógica funciona perfeitamente não há nada negativo que não me aconteça negativo então positivo certo ou seja às vezes a questão da lógica é perceber onde é que ela está porque ela está lá nós conseguimos expressar a lógica independentemente da gramática não há nenhuma língua do mundo que nos impeça de expressar esta dupla negativa real que depois dá uma positiva agora como é que essa negativa se expressa depende da gramática particular que os falantes criaram em francês é preciso usar duas partículas em geral o ne e o pa em português nós podemos usar duas partículas naquela situação particular podemos não é isto não sei se estou a conseguir expressar o que eu quero dizer com isto é que tentar arrumar a língua para torná-la mais lógica muitas vezes vai criar mais problemas do que resolvê-los porque de repente eu já tive casos desses de revisores a mudarem não há nada para há nada porque parecia ou nada há não era aquilo que eu queria dizer portanto estão a intervir demasiado na língua

José Maria Pimentel 00:53:17.02estão a intervir demasiado na língua estão a mudar a significância

Marco Neves 00:53:19.08e estão a mudar subtilmente ali a forma portanto eu penso que esta necessidade de ou melhor isso que estavas a descrever essa posição que estavas a descrever vem de um medo de que a língua não se auto-regule quando na verdade a língua auto-regula-se ou seja o sistema se o deixares à solta vamos imaginar eu não quero também depois ser interpretado como estando a defender aquilo que eu vou dizer agora imagina que tu tiras todos os dicionários todas as gramáticas todos os professores portugueses da sociedade eu não estou a defender isso como é óbvio

José Maria Pimentel 00:53:52.32seria contra os meus próprios interesses

Marco Neves 00:53:54.02defender isso será que o português ia perder as regras? 00:53:57.34não, não ia perder as regras ia continuar a ter regras portuguesas não seriam talvez aquelas que os professores diriam mas continuaria a ser um sistema auto-regulado continuava a ser um sistema que permitiria como é que eu ia dizer expressar tudo o que nós permitiria as pessoas expressarem-se expressarem-se criar arte criar os luzidas os luzidas não precisavam de gramática para serem criados precisavam de latim e precisavam de muitas leituras isso sim mas não precisavam de alguém que dissesse como é que o português funcionava

José Maria Pimentel 00:54:22.18agora qual é a vantagem não sei se não, não, não é verdade em relação ao português mas o Camões dava muita atenção ao latim e até famosamente importou várias palavras não sei se foi diretamente do latim ou do castilhano mas dava importância mas o que é que quer dizer com isto é ele não precisou

Marco Neves 00:54:37.62que alguém arrumasse a gramática para conseguir escrever em português tal como também o latim não foi necessário haver gramáticos latinos para que o latim existisse enquanto língua não sei se isto sim, claro

José Maria Pimentel 00:54:46.82mas a questão é os gramáticos beneficiam a língua dando-lhe alguma ordem ou não o que eu quero dizer onde eu queria chegar é porque é que eu depois de dizer isto

Marco Neves 00:54:57.76não digo então vamos eliminar todos os professores portugueses isso não fazia sentido nenhum como eu disse não íamos perder a língua a língua iria continuar mas teríamos muito mais dificuldade em ensinar a língua por exemplo ensinar a língua estrangeiros e seria muito mais difícil é que não tínhamos uma língua descrita de forma que pudesse ser ensinada teríamos mais dificuldade em ensinar a escrita porque a escrita é artificial a escrita precisa de facto de como é que eu quero dizer de uma certa arrumação com base naquilo que nós usamos na oralidade teríamos mais dificuldade em ter como é que eu quero dizer perante duas opções é confortável ter alguém que nos diz olha vai para esta opção mas eu tenho muito medo do excesso desta regulamentação da língua que acaba por criar por vezes limitações tão fortes com a desculpa de que estamos a salvar a língua quando na verdade estamos e é um uma coisa é um objetivo muito legítimo estamos a padronizá-la mas não quer dizer que os outros usos sejam piores ou menos lógicos ou que devam ser digamos devam ser eliminados se nós de repente conseguíssemos escolher ter uma uma sociedade que toda seguia as regras do português padrão nós íamos ficar com uma língua mais pobre mais difícil de criar literatura ou seja em que todos tinham a mesma pronúncia todos tinham a mesma eu também estarei a exagerar na posição de padronização não sei se se concordas mas eu acho que temos de ter um padrão que convive bem com a vanidade e às vezes até com o risco e com algum erro que vai sempre acontecer temos de ter alguém que descreve o padrão que até pode fazer propostas mas que se estiver numa posição de que só aquilo é que é válido pode acabar por prejudicar mais a língua

José Maria Pimentel 00:56:42.04do que de outra maneira e a língua e não é só a questão da variedade a língua evolui é muito difícil dizer é muito difícil destrinçar o que é que da evolução é aleatório e o que é que tem uma causa e aqui a causa é a utilidade mas a língua evolui também porque nós absorvemos palavras, expressões formas gramaticais que nos são mais úteis agora a pergunta deixa-me dar casos concretos o que um linguista ou gramático ou quer que seja dirá é por exemplo hoje em dia houve uma altura em que entraram muitas palavras do castelhano depois do francês hoje em dia entram palavras do inglês palavras como realizar no sentido de apercebir-me de qualquer coisa há várias o eventualmente o eventualmente era o que eu ia dizer palavras como eventualmente no sentido de ao que a certo ponto vai acontecer e a maior parte das pessoas que estão no teu papel dizem atenção realizar não significa isso eu também digo atenção e era isso que eu ia perguntar qual é o argumento aqui a dizer realizar uma palavra que já existe tem outro significado não vamos importar uma palavra igual quer dizer uma coisa diferente quando nós já temos faz sentido ou não faz sentido

Marco Neves 00:57:42.56dizer isto faz sentido até a certo ponto cronológico o que eu quero dizer com isto é quando os estrangeirismos são inevitáveis sempre existiram todas as línguas a não ser de sentinela do norte têm estrangeirismos o português eu às vezes a brincar digo quando nós dizemos há palavras portuguesas no indonésio há palavras portuguesas no inglês ficamos todos contentos são estrangeirismos são estrangeirismos daquela língua nós gostamos dos nossos estrangeirismos de outras línguas os estrangeirismos são inevitáveis porque as línguas não estão separadas umas das outras agora temos duas questões quando há estrangeirismos semânticos como aqueles que estavas a dizer há uma digamos aí sim o que nós temos é voltando àquela questão do relevado temos alguém que tem um caminho que já está solucado pela sociedade e por influência do outro relevado do outro mapa que tem na cabeça vai para outro caminho o que pode criar problemas de comunicação reais no início não sei se estás a perceber ou seja mas se criasse problemas ela não ia por esse caminho não mas repara o que é que está a acontecer é um mapa da outra língua que está a influenciar o caminho na sua logo no início não sei se estás a perceber o que eu quero dizer

José Maria Pimentel 00:58:49.34mas ela não agora estou a virar a coisa ao contrário estou a fazer o advogado do diabo do outro lado se as pessoas não percebessem quando eu digo ah eu não tinha realizado as pessoas não usavam

Marco Neves 00:58:57.84eventualmente é um caso em que nós vamos perceber quase naturalmente pelo contexto mas o que acontece é que por vezes e isso é o ponto que eu queria chegar o problema dos estrangeirismos vamos lá ver isto em dois passos primeiro quando há uma dieta pobre que vem tudo só de uma língua e começa a invadir as frases da nossa língua de forma que prejudica a comunicação

José Maria Pimentel 00:59:19.32realmente ou seja quando tens alguém de uma profissão que está muito habituado a falar inglês com os seus pares e de repente vai falar em público e usa não sei quantas palavras em inglês nem sequer estamos perante estrangeirismos nós estamos perante palavras inglesas que não foram importadas e que as pessoas daquele lado não percebem isso é um problema de comunicação às vezes criticou-me aqui por isso embora eu acho que não abuso sucessivamente disso mas ainda há bocado disso fast forward não sei se lembra é verdade eu percebo mas calhar algumas pessoas podem não perceber e não é uma palavra portuguesa poderia ser importada talvez mas não estou a defender

Marco Neves 00:59:53.50que importava fast forward mas isso é algo é uma questão de comunicação não sei se estás a dizer nós podemos estar a exagerar na utilização de palavras inglesas de tal maneira que as pessoas não percebem eu já vi discursos mesmo eu conhecendo inglês não conheço o inglês daquela área particular e não percebi nada do que a pessoa estava a dizer não percebi algumas coisas que aquela pessoa estava a dizer e isto é um problema de comunicação depois nós podemos ter uma posição e é perfeitamente legítima que diga ah eu preferia usar as palavras portuguesas ou criar palavras portuguesas novas do que estar não gosto de estar importado em inglês e nós temos oportunidade de fazer isso atenção quando a palavra surge nós temos a oportunidade de propor palavras novas portuguesas e já aconteceu o futebol é um dos casos em que isso aconteceu nós temos o futebol a palavra em si não não temos ludopédia mas temos casos como o corner que passou a pontapé de canto os jornalistas fizeram um esforço de usar a expressão portuguesa e ela ganhou o guarda-redes o guarda-redes exatamente e mais não sei quantas isto para dizer o quê não tem nada contra as pessoas proporem palavras portuguesas aliás tudo a favor

José Maria Pimentel 01:00:55.52mas depois

Marco Neves 01:00:57.48entramos num processo complexo que não é regulado por cima por mais que nós queiramos a academia francesa pode dizer vamos todos usar esta palavra francesa os falantes vão seguir uns casos e não vão seguir outros porque razão é que seguem uns e não seguem outros é muito difícil de perceber mas digamos que há depois uma espécie de juízo coletivo dos falantes que vão digamos ao longo do tempo abandonando os estrangeirismos e vão assumindo outros e nós podemos tentar empurrar os falantes numa direção mas daqui a 30 anos como há pouco na Noruega vamos ter uma decisão e essa decisão vai ser a definitiva não sei se isto é claro nós temos muitos estrangeirismos alguns desses que tu estavas a falar do eventualmente eu tento evitar dizer eventualmente com o sentido inglês vamos ver se conseguimos manter esta palavra portuguesa o realizar tento evitar acho não faz parte do meu ideoleto ou seja não faz parte da forma como eu falo português eventualmente já me apanhei a dizer mal se quisermos portanto isso é um acho que ainda estamos a tempo de corrigir embora realizar nós conseguimos encontrar casos em que ele está a ser usado à inglesa há várias décadas já temos casos desses há muito tempo mas eu penso que estamos ainda a tempo de corrigir mas vai haver um ponto em que ou sim ou sopas ou em que ele ou desaparece ou fica eu vou dar exemplos de palavras que são estrangeirismos desse tipo e que nós neste momento já nem sequer pestanejamos uma delas bem esta eu acho que ainda há muitas pessoas que ainda pestanejam que é o S-Posto ainda há pessoas que tentam não usar tudo bem mas há outra que as pessoas até ficam surpreendidas quando eu digo que é um estrangeiro que é sexo palavra sexo ou seja até o século 20 em português até o início do século 20 sexo não queria dizer uma coisa que se faz portanto era só sexo masculino sexo feminino portanto se nós caíssemos no século 19 e dissessemos qual foi a primeira vez que fizeste sexo na vida ele ficaria a olhar para nós quando nasci exatamente não estou a perceber a pergunta na segunda metade do século 19 a palavra assume um novo sentido um sentido digamos de atividade no inglês e no francês eu não consegui já estive a investigar não consegui perceber exatamente qual é que foi a língua de onde isto começa eu desconfio que tenha sido francês e que depois passou para o inglês mas não tenho a certeza mas só começam a aparecer casos em que sexo tem este sentido entre os finais do século 19 e o início do século 20 em inglês e em francês e de repente começas a espalhar este significado de repente começamos a ter em muitas línguas este novo significado que acabou quase digamos não substituiu o anterior qual era o anterior como é que nós dizíamos dizíamos de várias maneiras de sei lá coito vi todos os termos ou não dizíamos as pessoas fornicação ou usávamos palavrões ou usávamos fornicação ou usávamos uma série de termos mais técnicos ou mais mas a palavra sexo em si não há registro de ter sido usado curioso isto foi uma invasão do inglês e do francês neste caso da nossa língua que hoje quer dizer está mais do que implementada isto lá está eu não estou a defender uma desistência perante estas não estou a dizer olha como os falantes quiserem basta haver um ou dois falantes que começam a usar isto já está pronto agora já não podemos fazer nada não nós podemos intervir na língua mas temos de perceber que depois aquele mecanismo de autorregulação ao longo do tempo vai ser muito mais forte do que qualquer um de nós poderá ser

José Maria Pimentel 01:04:46.28sim na verdade não parece filosoficamente a tua posição seja assim tão distante quer dizer no fundo tu vês e parece-me que faz sentido o papel do linguista do gramático que quisermos chamar é ir balizando é ir chamando a atenção sabendo que em alguns casos a evolução a força que faz evoluir a língua é tão evoluir aqui não no sentido positivo mudar é tão forte que não há hipocelar por exemplo a série ou a série ou a série continua a fazer o mesmo sem pressão mas já por uma guerra que eu perdi já foi aí a posição aqui

Marco Neves 01:05:18.06parecia muito próxima de digamos entre aspas do outro lado como se tivéssemos aqui duas equipas mas depois claro que há casos por exemplo a série então em Lisboa há sérias isso é uma analogia com a grande a francês a portuguesa a série e eu posso não gostar posso gostar isso também é a nossa posição pessoal meio estética às vezes mas só para dizer que é um facto e aqui eu vou assumir que perante o fenómeno linguístico quer dizer há pessoas que se interessam mais pela parte da arrumação

José Maria Pimentel 01:05:44.24há outras pessoas que se interessam mais pela parte

Marco Neves 01:05:46.28de todo do borbulhar como eu chamo às vezes da língua que depois tem de ser arrumada e isso cada um tem os seus interesses eu interesso-me mais pelo borbulhar exato mas aceito perfeitamente que a parte que eu também já quer dizer eu também já publiquei gramáticas portanto eu não sou nada contra as gramáticas é uma questão às vezes de diferenças de atitude mais do que propriamente grandes diferenças filosóficas como poderá parecer quando estamos a a tentar falar destas questões de fora

José Maria Pimentel 01:06:13.16na verdade quase todas as grandes diferenças filosóficas que nós formos escavar se nós formos escavar lá por baixo tem tem espécies mais subjetivas de personalidade de personalidade de interesse enfim somos todos diferentes a parte filosofia é a patine que nós damos é a justificação para os nossos gostos exatamente patina essa é do francês não é? 01:06:33.24essa é outra

Marco Neves 01:06:33.68deixa-me só dizer que os francesismos é um tema que eu acho muito interessante porque nós temos muitos francesismos hoje já não nos queixamos deles porque já não já não incomodam porque já estão decididos e agora já não há novos não é? 01:06:45.96mas temos alguns casos curiosos de palavras que vieram do inglês vou dar só um exemplo e que nós achamos que vêm do francês por algum motivo que é o caso de glamour que é uma palavra que vem do inglês e que nós damos-lhe uma patine francesa pois é é glamour aquilo vem do glamour e nós em Portugal demos-lhe a volta e dizemos à francesa pelo motivo é um formular

José Maria Pimentel 01:07:07.04Olha, a nossa conversa vai longa e eu estou com aqueles dilemas que às vezes me acontecem em boas conversas que tenho aqui vários temas e não dá para todos deixa-me falar de uma coisa que está tem um bom ponto com o que estávamos a falar agora desta normatividade em relação à língua há países como Portugal em que nós temos isto a língua vai vivendo e depois há pessoas que vão desenvolver defendendo um canon e que muitas vezes têm diferenças face ao que está a acontecer ou ao que é usado já pela maioria das pessoas e depois há países em que existem como existem mesmo duas línguas e tu tens uma língua que é a língua erudita digamos assim e que as pessoas aprendem na escola e depois a língua do dia-a-dia Há vários casos Há vários Eu ia falar de Cabo Verde Tu no livro falas dos países árabes eu não sabia disso é muito curioso que eles continuam a aprender o árabe clássico Sim, é um árabe clássico digamos não é o árabe clássico quer dizer é um árabe baseado no árabe clássico é o que eles chamam árabe padrão moderno Era como se nós aprendêssemos um latim padrão moderno um latim atualizado

Marco Neves 01:08:17.32como se nós aprendêssemos o latim da igreja que na verdade não é o latim clássico é o latim alterado pela igreja ao longo dos séculos é um pouco a comparação é essa quando eu digo aqui o latim da igreja em comparação com o árabe o árabe devemos dizer porque eu já vi muitas pessoas aqui neste erro nós associamos muito o árabe ao islão mas o árabe também é uma das línguas do catolicismo por exemplo eu sei que isto parece um pormenor a cair do céu mas eu já tive pessoas Sim, há árabes cristãos Exatamente, muitos É muito estranho como é que há pessoas que continuam a achar que quando estamos a falar de língua árabe estamos necessariamente a falar de uma religião em particular claro que o islão não há muita importância ao árabe

José Maria Pimentel 01:08:54.36porque é a língua

Marco Neves 01:08:56.62em que foi escrito o Alcorão mas há muitos cristãos árabes mas pronto isto para dizer que sim o árabe tem esta característica há um website barra livro que tenta contar o número de falantes de cada língua e quantas línguas é que há chama-se Ethnologue é muito interessante é feito por linguistas com os seus métodos discutíveis como todos digamos que a forma como nós contamos línguas é muito difícil de como é que nós sabemos quantas línguas é que há no mundo ainda há pouco eu estava a dizer o galego e o português serão a mesma língua ou serão duas línguas depende da posição quase política da pessoa mas esse site tenta contar o número de línguas tenta dar o número de palavras o número de falantes de cada língua e quando tu chegas portanto cada língua tem a coluna de o número de falantes nativos e o número de falantes como segunda língua tu chegas à coluna do árabe

José Maria Pimentel 01:09:42.26número de falantes nativos zero

Marco Neves 01:09:44.40portanto para eles não há o único falante nativo de árabe padrão porque segundo aqueles linguistas as pessoas falam a sua língua o da Arija em Marrocos o árabe do Egito que é outro e depois todos aprendem na escola a língua a segunda língua que é o árabe padrão que ninguém fala eu acho a posição um pouco exagerada mas é compreensível exato mas tem lógica agora claro para os próprios falantes aquilo é a mesma língua de maneira diferente só que a língua é mesmo muito distinta quer dizer estamos a falar de dois e posso dar mais alguns exemplos depois é uma questão política se nós chamamos duas línguas ou chamamos a mesma língua linguisticamente o árabe padrão e o árabe falado em Marrocos são duas línguas diferentes como o latim é diferente do português uma questão de passagem do tempo posso dar mais alguns exemplos de países onde aconteceram coisas parecidas com estas e alguns digamos resolveram bem outros resolveram mal por exemplo o Luxemburgo o Luxemburgo tinha uma situação destas em que o alemão funcionava como a língua o alemão e o francês o francês aliás é mais usado considerava-se oficialmente que o luxemburguês era um dialeto alemão um dialeto tão antigo como o alemão padrão desde a idade média que existem pessoas a falar e a escrever coisas parecidas com aquilo que é hoje o luxemburguês chegou-se a 1984 o Luxemburgo disse bem não vale a pena continuar com esta ilusão isto não é alemão é uma língua própria vamos a partir de agora chamar isto língua e passou a ser a língua oficial do Luxemburgo é o luxemburguês o francês e o alemão os suíços têm uma situação muito parecida os suíços de língua alemã em que tem o suíço-alemão que é tão diferente do alemão padrão como o luxemburguês mas nunca decidiram isso continuam a considerar politicamente que estão que estão perante a mesma língua com duas formas uma forma mais oral uma forma mais escrita padronizada acontecem situações como um professor que está a dar uma aula numa universidade de Suíça fala em alemão padrão chega ao corredor fala com os mesmos alunos em Suíça-alemão que é tão diferente do alemão padrão como duas línguas latinas diferentes portanto é uma situação muito peculiar digamos assim temos também o caso de Cabo Verde antes de Cabo Verde temos também o caso da Espanha as línguas que hoje são co-oficiais como o catalão o galego e o basco durante muito tempo viveram nesta situação diglóssica isto é uma situação diglóssica ou seja em que temos duas línguas a conviver no mesmo espaço mas não com o mesmo estatuto ou seja uma é usada em umas situações outra é usada em outras situações a Espanha digamos resolveu ou não isso agora é discutível porque a situação é sempre um bocado complexa a Espanha deu estatuto oficial nas regiões às outras línguas são hoje ensinadas nas escolas estão na televisão curiosamente e talvez de forma um pouco irónica as línguas precisamente no momento em que começam a ser oficiais começam a ser cada vez menos usadas portanto o galego hoje é muito menos usado do que era há 50 anos portanto tem um estatuto institucional muito mais forte mas é muito menos usado a situação diglóssica resolveu-se mas ao mesmo tempo criou outras situações isto é tudo mas fala do caso

José Maria Pimentel 01:13:04.08de Cabo Verde que é interessante

Marco Neves 01:13:04.88sim, Cabo Verde o que nós temos é o Cabo Verdeano o crioulo Cabo Verdeano que é uma língua desenvolvida já falámos há pouco primeiro não é português ou seja o crioulo Cabo Verdeano não é um dialeto português não acho que se possa considerar um dialeto português é uma língua crioula com o seu próprio desenvolvimento com muito vocabulário português portanto é o que se chama tecnicamente um crioulo de base portuguesa ou seja o léxico é de base portuguesa mas a gramática é muito diferente da portuguesa portanto é uma língua muito distinta e é a língua materna de quase todos os Cabo Verdeanos portanto quando eu digo quase todos é a mesma coisa que deu dizer que o português é a língua materna de quase todos os portugueses há exceções mas quase todos os portugueses portanto o Cabo Verdeano é a língua usada no dia a dia portanto mas não é a língua usada no parlamento por exemplo não é a língua usada na escola tem estatuto oficial a Constituição reconhece o crioulo Cabo Verdeano mas nunca foi concretizado este estatuto portanto não é uma língua ensinada na escola não é uma língua usada ouvimos alguns programas de rádio ouvimos alguns programas de televisão mas o português é usado em situações formais na escola pelos professores no parlamento

José Maria Pimentel 01:14:09.48agora é como quando no início há muitos séculos quando o latim era a língua exatamente há pouco quando estávamos a falar

Marco Neves 01:14:16.14as pessoas diziam ah eu falo linguagem na missa fala-se latim é precisamente a mesma situação o que é que vai acontecer no futuro eu não sei os Cabo Verdeanos é que têm de saber mas há vários caminhos muitas vezes os portugueses interpretam aquilo que eu vou dizer a seguir como algo ou seja eu julgo que o crioulo Cabo Verdeano deveria ser tornado oficial e deveria ser ensinado na escola até por uma questão de ensino do português é muito mais fácil ensinar o português a uma população que não tem o português como língua materna se assumirmos que o português não é a língua materna e foi ensinado como língua segunda não é a língua estrangeira é a língua segunda portanto o ensino do crioulo Cabo Verdeano pode até beneficiar o ensino do português não é um combate ao português longe disso agora independentemente da questão é a língua materna deles é o crioulo Cabo Verdeano eu acho que merece ser reconhecido este facto e ser valorizado e estar mais presente nas instituições Cabo Verdeanas quais é que são os vários caminhos eles podem ir pelo caminho suíço manter a situação assim não é o que eles querem os Cabo Verdeanos pelo que sei querem dar mais prestígio à sua língua podem manter uma situação de bilinguismo toda a sociedade falam Cabo Verdeano e falam português eu penso que será o mais vantajoso para dizer a verdade e até podem chegar um dia e pôr o Cabo Verdeano o Cabo Verdeano como a única língua do ensino eu penso que não há vantagens mas isso é uma decisão deles

José Maria Pimentel 01:15:42.46não é nossa e há outro caso esta é a minha última pergunta para ti exatamente eu gostava de ter passado mais tempo a falar do Brasil mas tu foste demasiado interessante no resto pois exatamente e o Brasil é um caso engraçado porque o Fernando de Venécio do que falámos há bocadinho eu já não sei ele tem dois livros eu li dois livros dele o Assim Nasce Uma Língua que é mais sobre português e o português à procura do brasileiro e eu acho que é neste segundo que ele diz uma coisa muito interessante ele sugere que o Brasil está numa situação que está a caminhar para isto e o que ele diz é que se tu fores a uma conferência se leres um livro académico se fores até a uma conferência académica as pessoas estão a falar obviamente com sotaque sim com algumas diferenças o padrão é muito próximo estão a falar um padrão muito próximo do português de repente sais à rua e o que tu ouves na rua obviamente varia muito de sítio para sítio do Brasil mas já é uma língua dizia-o completamente diferente a situação é muito complexa

Marco Neves 01:16:33.42e muito variável depende também de região para região depende de pessoa para pessoa depende de classe social para classe social é muito estratificado socialmente o português do Brasil primeiro o fenómeno de nós termos uma língua diferente na formalidade e na informalidade é geral nós cá em Portugal também não falamos da mesma maneira agora há casos em que a distância entre os dois é muito maior do que a distância do que noutros casos eu às vezes uso eu peço no livro aí na história do português eu acho que não chegamos a dizer o nome do livro eu vou gravar a introdução eu não estou a introdução não te preocupes eu estava a lembrar-se mas estava a dizer que no livro eu digo que ou eu uso pirâmides para dar este exemplo o que é que são os pirâmides nós temos o uso da língua nos vários digamos nos vários lugares e situações e eu diria que podemos comparar isto a uma pirâmide em que cá em cima temos o uso mais formal mais arrumado já estávamos há pouco a falar da arrumação mas limitado também porque há menos vocabulário disponível porque há muitos vocábulos que são informais e não formais portanto temos o padrão académico o padrão jornalístico o padrão da língua ou seja que é habitual usar na escrita e na oralidade controlada num discurso do parlamento num programa de rádio também enfim na televisão temos esta situação agora se nós olharmos para cada variedade da nossa língua como essa pirâmide eu diria que o português de Portugal e o português do Brasil estão ligados pelo topo da pirâmide portanto o padrão como estavas a dizer o padrão não se estão a tocar porque eles são diferentes portanto o padrão português de Portugal não é igual ao padrão mas estão muito próximos as pessoas às vezes não acreditam quando eu digo isto porque estão as diferenças estão tão visíveis

José Maria Pimentel 01:18:12.02que nós não reparamos

Marco Neves 01:18:13.56quer dizer se eu ler um como estavas a dizer um artigo académico brasileiro é normal que as diferenças saltem à vista mas é óbvio que aquilo é português não sei se ou seja não são são diferenças limitadas são diferenças controláveis agora por causa da história do português do Brasil que é muito complexa muito diferente da nossa e nós estaríamos aqui num novo episódio só para falar do que é que aconteceu no Brasil com o português as várias fases de desenvolvimento da língua as influências das línguas indígenas das línguas africanas até das próprias regiões portuguesas por exemplo há uma grande imigração de assurianos para certas zonas do estado de São Paulo que influenciaram a forma como se fala no estado de São Paulo em certas zonas toda esta mistura levou a que o português falado seja de facto como estava a dizer muito diferente muitos brasileiros eu já tive discussões com brasileiros a dizer não é nada assim nós falamos da mesma maneira porquê? 01:19:07.28porque interpretam todas estas defensas como erros ou seja tem o português que aprenderam na escola o único português válido e tudo o resto são erros aí é fácil dizer que estamos próximos mas se nós vimos que aquilo que muitas pessoas interpretam como erros é sistemático e antigo e já vem de há séculos vemos que na verdade são duas variedades que estão ligadas é tão erro

José Maria Pimentel 01:19:27.08como o português é um erro em relação ao latino exatamente

Marco Neves 01:19:29.14temos ali um desenvolvimento oral muito diferente do nosso seria possível tal como aquele norueguês criou um novo norueguês seria perfeitamente possível se alguém quisesse pegar nos usos brasileiros e criar um novo padrão muito afastado do português que seria claramente uma língua diferente não foi isso que aconteceu o que os brasileiros fizeram mantiveram um padrão próximo do português de Portugal em geral as pessoas mais conservadoras na língua no Brasil defendem este padrão mais próximo portanto defendem a unidade enquanto que há um conjunto de linguistas que defende que já estamos numa situação tão afastada que mais valia termos um padrão de facto que se afastasse do português pois há questões políticas também por trás disto o que eu acho curioso nesta discussão é que em Portugal em geral se a pessoa for mais conservadora linguisticamente tende a querer afastar-se do português do Brasil e dizer o que é que eles fizeram à língua meu Deus e as pessoas mais abertas tendem a considerar que falamos a mesma língua abertas eu sei que aqui parece uma mais liberais sabemos assim eu aqui nem quero estar a tomar posição estou só aqui a descrever o que é que se passa no Brasil é precisamente o contrário quanto mais conservador mais próximos querem estar do padrão português quanto mais liberais se calhar mais próximos estarão da posição de que há uma língua no futuro vai haver uma língua brasileira eu diria que a maior parte dos brasileiros a grande maioria quando lhe perguntamos quando perguntamos a um brasileiro que língua é que tu falas ele vai dizer tu ele vai logo achar que nós estamos a falar português de Portugal ele vai dizer português português português do Brasil se calhar se quiser especificar mas a resposta o que está na Constituição é a língua oficial do Brasil é português e já lá está há mais tempo do que na Constituição portuguesa curiosamente a Constituição portuguesa só tem esta indicação em 2001 foi em 2001 que nós pusemos o português na Constituição os brasileiros já desde 88 portanto já estão há mais tempo portanto é uma questão que continua a ser muito como é que eu ia dizer muito secundária a maior parte dos brasileiros não pensa nisto o Fernando Venâncio defendia que as diferenças já são de tal ordem que vai ser inevitável segundo ele vai ser inevitável que o português de Portugal e o português do Brasil se afastem e que mais tarde ou mais cedo eles vão declarar que a língua é diferente são eles que têm declarado não somos nós porque nós temos o nome da língua é português não podemos fazer nada quanto a isso a minha posição já foi mais próxima da de Fernando Venâncio neste momento eu considero que não é inevitável não estou a dizer que acho que é provável mas não é inevitável porque temos mecanismos de comunicação que havendo interesse de parte a parte podemos manter no padrão até porque lá está há possibilidade

José Maria Pimentel 01:22:07.98de intervir no padrão e permite a comunicação aliás o inglês o Reino Unido e o inglês dos Estados Unidos têm mantido uma distância mas que paralela que acho que é uma distância que não tem aumentado porque precisamente há muita troca

Marco Neves 01:22:20.30aquele estudo que há pouco estávamos aqui a referir diz que o português do Brasil e o português do Portugal estão-se a afastar ligeiramente muito ligeiramente mas era muito ligeiramente

José Maria Pimentel 01:22:27.40e é na escrita na escrita na realidade é outra questão mas esse estudo também diz

Marco Neves 01:22:32.08que o castelhano da Argentina e o castelhano de Espanha estão-se a aproximar por isso é que eu acredito que não é inevitável não estava a aproximar

José Maria Pimentel 01:22:40.18desculpa corrigir-te mas estou a ler estão iguais

Marco Neves 01:22:42.98estão iguais pronto não sei se num estudo mais alargado para o passado não estarão mas pronto iguais ou não o que eu quero dizer é que o afastamento do português do Portugal do português do Brasil não é inevitável não é inevitável tanto que o galego e o português por exemplo estão-se a aproximar ligeiramente ou seja apesar das forças centrífugas na língua serem muito fortes vivemos no mundo também por causa da padronização por causa da comunicação em que não é inevitável podemos ter um desenvolvimento paralelo do português do Portugal do português do Brasil eu diria que neste momento eu também sinto muita tensão entre os dois lados muitas discussões por isso eu continuo a achar que o provável é que se calhar daqui a 100 anos os brasileiros vão estar a dizer que a língua é diferente mas tenho uma visão ligeiramente mais otimista do que a do Fernando se considerarmos que é uma coisa boa mantermos essa unidade considero que ainda podemos manter essa unidade a longo prazo

José Maria Pimentel 01:23:38.56bom, terminamos uma nota otimista sim, mais otimista obrigado Marco, obrigadíssimo obrigado a ele foi uma bela e longa conversa obrigado um abraço obrigado este episódio teve a sonoplastia de Hugo Oliveira ouça e veja outros podcasts em expresso.pt e acompanhe-me em josemariapimentel.pt ou nas redes sociais até ao próximo episódio