Especial Dia Mundial da Criança: José Paulo Soares, de 22 anos, sobre elevador social, centralismo e fazer um podcast aos 16

Data: Wed, 03 Jun 2026 05:30:00 +0000 · Duração: 01:29:38

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Convidado 00:00:00.00Eu, no primeiro ano em que vi para o ensino superior, apenas recebi a bolsa pública certa, portanto confirmada, em janeiro. 00:00:11.14Quantos milhares ou milhões de pessoas usam por dia os transportes públicos? 00:00:16.28E quantas pessoas ficam na mão porque os transportes públicos não funcionam? 00:00:21.06Mas se avançarmos por ventura para uma região de direção política, acho que temos ganhos de escala com isso, claro, mas, por exemplo, no caso do Norte, poderia ser importante, poderia ser interessante, a capital dessa regionalização, dessa região, não ser o Porto.

José Maria Pimentel 00:00:34.30Olá, eu sou o José Maria Pimentel e este é o 45 Graus. 00:00:38.16Como já devem ter percebido pela capa em que estou a contracenar com a minha versão mais infantil, este é um episódio especial. 00:00:46.50Na semana em que se assinala o Dia Mundial da Criança, o Expresso tem uma campanha para dar visibilidade e voz aos mais novos em diferentes podcasts e eu não quis que o 45 Graus ficasse de fora. 00:00:56.20Andei os dias a pensar quem seria o melhor jovem para trazer aqui ao podcast e, como alguns de vocês sabem, até cheguei a pedir sugestões nas redes do 45 Graus, mas, embora tenha recebido ótimas recomendações, que agradeço, acabei por chegar à conclusão de que, na verdade, já conhecia a pessoa certa. 00:01:13.02O José Paulo Soares tem 22 anos, é licenciado em Economia pela Faculdade de Economia do Porto, a FEP, e é atualmente estudante de mestrado em Economia, na nova SBE, onde é bolseiro de mérito. 00:01:23.32Ele é o jovem que eu conheço que mais consegue juntar, ter uma origem geográfica fora dos centros urbanos, e, portanto, que é importante dar representação, um percurso escolar brilhante e tem ainda tempo, ou teve ainda tempo, tem tido tempo, para ter uma intervenção na sociedade civil e um pensamento sobre o país que parece, como vão ver, sair de alguém com muito mais experiência. 00:01:42.56Ele começou a interessar-se por política desde muito cedo. 00:01:45.44Ele só me contou esta história depois, mas eu quis incluí-la aqui na introdução. 00:01:49.42A mãe dele diz que quando ele tinha 5 anos, e depois do PSD, na altura, ter perdido as eleições para o PS de Sócrates, ele saiu-se com a seguinte pergunta à mãe. 00:01:57.26Oh mãe, e agora o que é que vai acontecer à Manuela Ferreira Leite? 00:02:00.46Isto com 5 anos. 00:02:01.88E, portanto, não é de estranhar que, não muito tempo depois, aos 16 anos, o Zé Pau tenha decidido criar um podcast chamado A Conversária que a Gente Se Entende, para o qual gravou um total de mais de 130 episódios com personalidades de várias áreas, sobretudo da política, alguns convidados comuns aqui com o 45 Graus. 00:02:20.22O envolvimento cívico levou-o ao associativismo estudantil, aos órgãos sociais da banda filarmónica onde é búnzico em Sete, a terra natal dele, e à cofundação de uma iniciativa chamada Coletivo Matéria. 00:02:31.56Atualmente é ainda colunista no jornal Eco e comentador no programa Geração V da Rádio Observador. 00:02:37.20Durante esta conversa falámos sobre vários temas, começámos com a origem e o percurso de vida do convidado, que aqui teve um protagonismo maior do que costuma ter nos episódios do 45 Graus, onde, vocês sabem, eu costumo falar mais dos temas do que da vida dos convidados, mas aqui fazia sentido. 00:02:51.52E isso levou-nos a falar do que levou a começar o podcast dele, como foi a experiência de fazer esse podcast, sobretudo com figuras, em muitos casos, não só muito mais velhas, mas com cargos altamente relevantes, e aí que à partida seria, enfim, um desafio grande entrevistar, e ele se a fosse bastante bem. 00:03:07.30A vida de bolseiro, e como é muitas vezes difícil e instável a pessoa concorrer a bolsas, mesmo como é o caso dele, no caso de um bom aluno, e o que é que falta na opinião do Zé Paulo melhorar no sistema de bolsas em Portugal. 00:03:18.16Falamos também sobre o centralismo em Portugal e a perspectiva de alguém que veio de bastante longe de Lisboa, e na verdade até fora do Porto, que é o centro urbano a norte, e sobre o que é que é diferente na geração do Zé Paulo, visto que o objetivo deste episódio foi trazer um jovem, também quis perceber o que é que é diferente na geração dele, se é que alguma coisa é diferente. 00:03:37.04No último episódio eu lancei-vos aqui o inquérito e queria agradecer às quase 150 pessoas que abdicaram de alguns minutos do seu dia para responder a esse inquérito. 00:03:45.52Acreditem, é mesmo muito útil saber o que vai do vosso lado, o que é que vocês gostam mais, o que é que gostavam de melhorar e as sugestões que têm. 00:03:52.98Eu quero dar-vos algum feedback da minha parte sobre o inquérito, porque há algumas respostas que surgiram várias vezes e que eu queria comentar aqui, mas para não perder aqui demasiado tempo nesta introdução, vou gravar um episódio à parte, para quem tiver interesse, que vou publicar nos próximos dias. 00:04:07.48Entretanto, quem ainda quiser responder ao inquérito ainda tem tempo e, portanto, vou deixar de novo o link na descrição deste episódio e caso queiram e caso tenham tempo disponível para fazê-lo, agradeço imenso. 00:04:18.44E agora, vamos ao episódio de hoje com José Paulo Soares. 00:04:22.06Até ao próximo episódio. 00:04:31.82Se gosta de ouvir podcasts, conheça a oferta que o Expresso tem para si. 00:04:42.66Da política à economia, ciência e cultura. 00:04:46.56Passando pelo desporto. 00:04:48.20Entrevistas marcantes, análises e perspetivas que fazem a diferença. 00:04:52.34Ouça em expresso.pt e nas principais plataformas de podcast. 00:04:57.56Expresso. 00:04:57.56Liberdade para pensar. 00:05:01.82José Paulo, bem-vindo ao 45 Graus. 00:05:05.76Obrigado. 00:05:07.20Olha, este podcast surgiu de um... este episódio surgiu do desafio que a Jona Beleza, que é que a Big Boss dos podcasts me lançou, de fazer um podcast com um jovem. 00:05:15.24Como do resto, ela lançou outros podcasts aqui. 00:05:19.20Ao mesmo tempo, sentia-me a fazer uma certa batota, porque eu conheço-te quase desde os... 00:05:23.3416, 17 anos. 00:05:24.28É aí, quase 15, 16 anos. 00:05:25.50E tu já tens 22 anos, portanto, estavas-me a parecer quase um falso jovem, sobretudo tendo em conta as imensas coisas que tu fizeste. 00:05:31.16E perguntei-lhe, e eu queria-te perguntar se tu achas a resposta dela chincalhante, porque ela disse-me, não, não há problema, porque a investigação mostra que o nosso cérebro só está completamente desenvolvido aos 25.

Convidado 00:05:41.00Não achas chincalhante, porque sem investigação é o que é, pá. 00:05:44.12Aos 22 está tranquilo. 00:05:46.30Não, ainda me sinto, e olhando para trás para quando comecei na altura com o podcast, quando tinha 16 anos, sinto que é diferente. 00:05:56.36Ou seja, já não... 00:05:57.60E na altura tinha um receio muito grande disso que falavas, que era exposição. 00:06:03.02Tinha o receio enorme de talvez-me expor com 16 anos, tendo a perfeita noção que muito do que diria mudaria a minha opinião, entretanto. 00:06:13.22Certo, exato. 00:06:13.74E poderia dizer coisas que me viria a arrepender. 00:06:16.22Mas também depois pensei, bem, em princípio eu estou a fazer mais perguntas do que dar a opinião. 00:06:19.94E, portanto, durante algum tempo isso foi um escudo que fui usando. 00:06:22.74Agora já nem tanto. 00:06:24.32Mas acho que sempre com a ideia de que, com a certeza de que muito do que penso hoje talvez vá mudar, porque é perfeitamente normal. 00:06:32.82E pronto, e tenho a certeza que tudo isso está gravado, está escrito, está no site do X, seja onde for. 00:06:39.26Não há muito que posso fazer quanto a isso. 00:06:41.42Se eu próprio penso nisso todos os dias, é como mais do que legítimo tu pensares nisso.

José Maria Pimentel 00:06:46.38Sim, fiquei exposto numa altura muito cedo, mas pronto, faz parte. 00:06:48.90Quanto mais aberto a pessoa estiver a nova evidência, mais provável, aliás, é inevitável mudares de opinião.

Convidado 00:06:55.14Sim, sim, sim, é perfeitamente inevitável. 00:06:57.00Já me aconteceu várias vezes e isso faz parte. 00:06:59.72E, portanto, vai haver um vídeo ou um áudio teu ou um texto com ar muito certo a dizer qualquer coisa. 00:07:06.58Ou entretanto não aconteceu, ou entretanto eu já achei que foi uma parvoíce. 00:07:11.80Às vezes também acontece sobre algum tema e às vezes estou a pensar o que é que vou escrever no Eco e penso, eu já escrevi sobre este tema, deixa-me ver o que é que está para trás. 00:07:22.30E penso, ora bem, ora, que idiotice e só passar dois anos ou ano e meio ou, afinal de contas, até acertei. 00:07:29.58Mas pronto, acontece de um lado ou do outro. 00:07:32.00Olha, explica rapidamente o teu percurso para quem nos está a ouvir.

José Maria Pimentel 00:07:37.40Até porque eu próprio não o conheço completamente. 00:07:41.32Nós conhecemos-nos, tinhas tu, lá está, 16 anos ou 17 na Escola de Verão da Fundação Francisco Manoel dos Santos, que é uma iniciativa muito gira que eles têm todos os anos com alunos do secundário entre o décimo e o décimo primeiro. 00:07:53.34Sim, o meu caso foi no décimo para o décimo primeiro. 00:07:55.54Exatamente, onde eu tenho participado nos últimos anos e é uma iniciativa muito gira e tem sempre um processo de seleção que leva lá pessoas interessantes. 00:08:04.14Mas aquilo foi o teu início, quer dizer, desde então tu fizeste uma série de coisas, tens tido um sucesso académico, tens feito muitos projetos giros entre os quais um podcast e o que é mais interessante é que tu não és, provavelmente, um filho da elite lisboeta. 00:08:18.74Não, não. 00:08:19.34Ou seja, tu não só não vens de Lisboa, como vens da zona do Porto, mas também não é bem do Porto, propriamente. 00:08:25.70Não, também não sou bem do Porto. 00:08:26.98É de uma vila sete, não é? 00:08:28.18É sete. 00:08:28.74Sete, peço desculpa.

Convidado 00:08:29.62Entretanto, com o acordo ortográfico, com aquela invenção que eles fizeram, caiu o acento, mas sim, é sete. 00:08:35.46Agora, quem não viu o acento antes, vê-o sem acento e diz sete, mas diz sete. 00:08:42.12Mas sim. 00:08:43.80Mais um problema do acordo ortográfico. 00:08:45.36Mais um problema, sim. 00:08:46.74A queda de alguns acentos, já o para e o para, e outros ou o pera e o pera. 00:08:51.46Sim, comecei na altura, fui à escola de verão da Fundação Francisco Manoel dos Santos, foi que nos conhecemos na altura, e depois fui estudar para o Colégio EFANOR, no décimo ano, com uma bolsa de estudo da Fundação Belmiro de Azevedo, que ainda hoje me mantenho. 00:09:10.48Pagaram-me os estudos, e pagam-me os estudos até hoje. 00:09:12.74E foi daí que passaste de sete para o Porto. 00:09:14.36Exatamente. 00:09:14.92Foi aí que passei. 00:09:15.42Eu estudava em Paredes na escola secundária. 00:09:18.80Já na altura, fui para aquela escola secundária em questão. 00:09:23.72Fala sobre sete e paredes, porque deve ser a primeira vez que se fala num podcast aqui. 00:09:29.62É provável. 00:09:30.28Aproveito. 00:09:30.80É provável. 00:09:31.60Sim, é uma terra muito marcada pelos comboios, porque, ou seja, passam os comboios, passa a CP em sete e a linha do comboio, a linha do Douro, e portanto é muito marcada por isso, portanto vive essencialmente agora à volta da linha do comboio. 00:09:47.38Acho que, como é que é definir, tem um mosteiro histórico, com mais de mil anos, e é a terra onde alegadamente terá vivido Afonso Henriques com o Egas Moniz, o seu aio, o seu fiel aio, que era da terra vizinha, de Paço Sousa, e portanto ali terá sido uma zona também importante a esse nível, e tenho uma banda de música, que também sou músico, que é, creio que a segunda associação mais antiga do distrito do Porto, já com mais de 190 anos, e portanto é uma associação com muita história, portanto provavelmente seria assim que defini a vila, e foi lá que nasci, cresci e fui estudar no quinto ano para a cidade, para o centro de Conselho em Paredes, na altura também, porque fui para o Conservatório de Música, e foi a forma, e estudar música, e estudar para o regime articular de música, foi a forma de conseguir ir para a melhor escola do Conselho, porque aquela não seria a minha escola caso tivesse que seguir as regras de onde nasci, portanto iria parar uma escola pior, na altura os meus pais fizeram o esforço de tentar ir para o Conservatório de Música, comecei a aprender música antes, na banda Fila Harmónica, e depois passei para Paredes, e fui lá que fiz até o 9º ano, e portanto a música também sempre teve um papel importante nesse nível, ainda hoje sou músico, portanto ainda hoje, aos fins de semana volto para ir às Romarias, e pronto, essa parte sempre foi também importante, e depois no 10º ano surgeu esta oportunidade de passar para o Porto e estudar para Matosinhos, para o Colégio Efanor, e está, como dizia há pouco, com Bolsa da Fundação Belmiro de Azevedo, e assim fiz os três anos no secundário, provavelmente na melhor escola do país, ou os segundos rankings é, eu acho que provavelmente é mesmo, e foi uma oportunidade única. 00:11:40.26E foi aí também que surgiu a ideia de começar o podcast, nós tínhamos uma disciplina de criatividade, e então tínhamos que fazer algo criativo, e a minha ideia foi, vamos começar aqui, vou começar algo giro, a ideia eram só seis episódios, e era para ser uma coisa muito, mais do que partidária política, portanto falar sobre ideologias, etc, eu desde o meu 6º, 7º ano que dizia que queria ir para a economia, mas talvez décimo, décimo primeiro, comecei a pôr a hipótese de filosofia, e portanto isso fazia algum sentido, e depois ainda fiz o exame de filosofia, ainda pus na minha ordem filosofia, mas pronto, tinha nota para entrar a economia, portanto sabia que haveria de entrar na FEP, mas foi aí que começou o podcast, nós na altura tínhamos conhecido no verão anterior, e chateei-te na altura para ajudar a esse nível, e comecei na altura, a ideia era seis episódios, o primeiro convidado a aceitar foi o Carlos Guimarães Pinto, depois o Rui Moreira, e foram sempre aceitados ótimos convidados, e fui percebendo que se calhar não fazia sentido acabar ao fim de seis episódios, e foram 130 e qualquer coisa, portanto foram quase três anos, e foi uma coisa que adorei fazer. 00:12:51.10Entretanto entrei na FEP, e comecei na faculdade a envolver-me em muitas coisas também, em vários tipos de associativismo, e o podcast acabou por ficar para trás, essencialmente porque senti que atingi, eu achava que ainda tinha mais convidados, que podia fazer, e pessoas gostava de conversar, porque essencialmente era um ato também egoísta, de alguém que vem da terrinha, que beneficiou do online a seguir à pandemia para poder fazer isto tudo, e de conseguir conhecer pessoas que eu nunca achei que poderia conhecer, essas circunstâncias completamente, sei lá, que eu nunca achei. 00:13:32.78As pessoas da família e amigos, era muito estranho, porque eu nem o presidente de câmara conhecia, e portanto era mesmo um salto maior que a perna.

José Maria Pimentel 00:13:42.44Eu recatava-vos a falar com, não sei qual foi o convidado mais, por favor, que tu tiveste.

Convidado 00:13:46.12Acho que o Ricardo Duras Pereira. 00:13:47.54Acho que o Ricardo Duras Pereira, mas sim, desde o Santos Silva, que foi o presidente da Assembleia da República, há vários ministros que hoje são ministros, membros do governo também cheguei a ter dois secretários de Estado, Duarte Crudeiro e o João Costa, que depois foram ministros, mas eram secretários de Estado. 00:14:05.76Foram ministros por causa disso aliás? 00:14:07.18Sim, de certeza, sim, de certeza. 00:14:09.86Foi um período em que deu para criar alguns contactos, foram giros, e que me ajudaram depois na FEP também a fazer algumas coisas interessantes, mas sentia que, porque o público também não era muito grande, eu não sabia divulgar as coisas, sempre fui muito incompetente nisso, e depois como fazia a edição do som, a divulgação, o marketing, convidava as pessoas, preparava os episódios, gravava, aquilo demorava muito tempo, e depois a parte do som ficava terrível, porque eu nunca tive jeito para aquilo. 00:14:40.36E pronto, ao concentrar tudo em mim, acho que acabou a prazo por ser o fim daquilo. 00:14:46.90Certo. 00:14:47.50E com pena minha, mas acabou por ser assim na altura, e depois porque na FEP também envolvi-me em muitas coisas, desde o associativismo numa associação de ligação ao tecido empresarial, depois no fim do primeiro ano fui preparar a sessão de estudantes, fui candidata-presidente da sessão de estudantes, coisas também não correram bem, mas depois estive nos conselhos de gestão da faculdade, pedagógicos, representantes, etc. 00:15:11.12Ocupei tempo a organizar eventos, organizei uma cimeira na altura em que estava na sessão de estudantes sobre o ensino, com várias pessoas conhecidas, desde a Susana Peralta, ou a Luísa Guiá com Rari, ou Pedro Freitas, também julgo que todos eles foram convidados aqui do podcast, mas pessoas têm mais políticas, desde o Rio, ou Santa Ana Lopes, ou Pedro César Vieira, a Sila Meireles, foi uma coisa com alguma dimensão. 00:15:40.16E depois uma segunda, foi bastante giro. 00:15:43.30E depois uma segunda sobre geopolítica, já no meu terceiro ano, sobre geoeconomia, que na altura contou com a abertura do passo-escoelho, portanto foi um evento mediático. 00:15:53.48Também sobre a importância da geoeconomia, sentia que era uma falha do curso, não tínhamos muita exposição ao comércio internacional, e quando se falava sobre tarifas, quando a entrada do Trump para o segundo mandato, achei que fazia sentido, e agradeço muito ao professor Óscar Afonso, que na altura me deu carta branca para o curso, com a professora Cláudia, que na altura me deram carta branca, ambos estão no Conselho Executivo, o professor Óscar é o diretor da FEP, a professora Cláudia Vogal do Conselho Executivo, e que ambos foram partes importantes para permitir que tivesse não só o financiamento, como a liberdade para poder fazer uma coisa daquelas, e portanto foi giro. 00:16:32.04E portanto fiz assim o meu percurso na FEP, até que achei que fazia sentido, já tinha feito realmente bastante coisas na FEP, já conhecia os meandros, fazia sentido procurar uma nova aventura, e vir para a nova SBE foi essa aventura, aqui mais uma vez com apoio de bolsas que foram marcando sempre o meu percurso, agora da Fundação Melo e de Melo, entretanto também da Fundação Gulbenkian, ao longo do meu percurso do ensino superior, mas agora a Melo e de Melo compagam os estudos na nova SBE, porque as propinas são efetivamente caras, foi também uma parte importante para agora, agora estou a fazer uma mestrada de economia, e já não falta muito para acabar também.

José Maria Pimentel 00:17:16.16E estás a, agora não faz o teu podcast, mas estás no Observador e no Eco, escrevo no

Convidado 00:17:22.06Eco desde o segundo ano, conheci o António Costa também na sequência da... 00:17:27.24António Costa, diretor do Eco, não António Costa, ex-presidente do Conselho Europeu. 00:17:31.28Exatamente, na sequência também de um convite dele à Associação de Estudantes para irmos ao aniversário do Eco, na altura o sétimo ou oitavo, para participar no podcast que ele tem com Pedro Santos Guerreiro, aliás um ótimo podcast com o Ministério das Finanças, e depois a partir daí nós convidámos-lo sempre para as nossas cimeiras, portanto tanto na cimeira do ensino, como depois a que fizemos sobre geopolítica, ou sobre geoeconomia, ele foi o nosso media partner, e portanto também nasceu aí a relação, e escrevo no Eco há coisa de dois anos, e agora mais recentemente desde o Rio de Lisboa, tive a oportunidade de participar no Geração V, o Observador, entretanto também tive o Coletivo Matéria, com mais cem jovens muito mais brilhantes do que eu, esses sim brilhantes sobre, e que foi também assinante, a ideia era conseguirmos dar palco a pessoas que não tinham palco, e dar voz para que as pessoas pudessem divulgar as suas ideias, entretanto acho que durou menos do que pensávamos, e não conseguimos fazer tudo o que queríamos, mas isso faz parte, às vezes acontece, e pronto, e pronto, mas também foi um projeto ótimo para pôr à prova algumas características.

José Maria Pimentel 00:18:42.74Enfim, o empreendedorismo em todas as áreas implica que a pessoa possa falhar, não é?

Convidado 00:18:46.42Sim, sim, às vezes acontece, às vezes acontece, sim. 00:18:48.86Quem eram os outros jovens que estavam envolvidos já agora? 00:18:50.92Era o Miguel Herdade, a Mafalda Rebordão, a Inês Alexandre, a Inês Ayer, a Sara Aguiar e o André Silva Sanjo, éramos sete. 00:19:01.06Alguns são jovens mais para a minha idade do que para a tua. 00:19:04.94Sim, eu era claramente mais novo, isso tinha acontecido já agora no Geração V, também é um programa de documentário jovem, mas eu ainda consigo destacar-me para a minha idade. 00:19:13.92Tu és um verdadeiro jovem. 00:19:14.90Sim, eu sou ainda com 22, eu costumo dizer que nasci no ano do euro, e para algumas pessoas isso joga um bocadinho, e portanto sim, acho que ainda posso dizer com toda a propriedade que

José Maria Pimentel 00:19:27.78sou jovem. 00:19:28.54Sim, completamente, eu lembro-me de ter participado, acho que não me voltaram a convidar, mas lembro-me de ter participado num evento, num painel já não sei supostamente, enquanto jovem, e eu já estava a sentir completamente uma fraude. 00:19:41.20Mas agora parece que se está a legislar no sentido que jovem é até aos 35 anos e portanto... 00:19:48.20Não, não, 35 já é, mas eu já passei os 35, portanto foi nesse momento, foi nesse momento que há aquela história do jovem agricultor que é até aos 40, mas isso já me parece estar a esticar bastante o conceito. 00:19:59.22Eu gostava de falar contigo sobre a experiência do podcast, porque tu, eu estava a dizer há bocado, quer dizer, de repente tu lanças um podcast daqueles e tu, se a pessoa for olhar para a tua lista de convidados, são mesmo pessoas muito high profile, não sei, desculpem o anglicismo que nos está ouvindo, ou seja, pessoas, em muitos casos, sobretudo com posições institucionais ou atuais ou passadas, muito relevantes, lá está, ministros, ex-ministros, isto para não falar do Ricardo, mas aí é uma pessoa que é sobretudo conhecida e portanto difícil de chegar, mas é uma lista incrível de pessoas que tu conseguiste chegar de repente apenas por convite. 00:20:33.66Como é que foi a experiência de fazer? 00:20:35.26Eu lembro-me do Carlos Jiménez Pinto, o teu primeiro convidado, tu falavas há pouco comentar que ele gostava muito de ouvir o teu podcast, porque as pessoas estavam, por estarem a falar com o miúdo da perspectiva deles, abriam-se muito mais do que se estivessem a participar, sei lá, aqui no 45 Gros, por exemplo.

Convidado 00:20:52.52Sim, sim, acho que sim. 00:20:53.86Eu senti isso bastante e acho que é o exemplo que o Carlos costuma dar quando foi o episódio com a Marta Temida. 00:21:01.68Acho que ela, dessa vez, teve muita vontade e acho que foi interessante para falar um bocadinho sobre o fim da sua passagem pelo Ministério da Saúde e muitas vezes sobre algum tipo de poderes fáticos que têm peso nesse início e nesse fim, no caso das passagens na saúde. 00:21:20.94Mas sim, foi um projeto que começa essencialmente porque houve pessoas que às cegas aceitaram, porque se aquelas pessoas que às cegas aceitaram não tivessem aceitado, não teria acontecido e eu comecei a gravar o primeiro episódio, foi no dia 28 de dezembro de 2020, com o Carlos Guimarães Pinto. 00:21:41.44Não tinhas mais nada a fazer entre o Natália e o Guimarães Pinto. 00:21:43.38Não, não tinha, não. 00:21:43.38E que era para sair em janeiro, sair no dia 30 de janeiro de 2021. 00:21:48.66Ao início eu achei que podia nem sequer acontecer, porque há pessoas que aceitam e depois foi difícil marcarmos. 00:21:52.52Mas quando o Carlos aceitou e marcámos logo a data, acho que esse foi o momento que começa a acontecer. 00:21:57.44Depois o Rui Moreira aceitou e foi o único episódio que fiz ao vivo na Câmara do Porto. 00:22:03.92E as pessoas foram aceitando aqueles primeiros às cegas, não sei muito bem porquê, acho que pela idade. 00:22:09.88Deixa eu ver o que é que este puto tem a dizer. 00:22:13.80O que é que pode correr mal. 00:22:14.56O que é que pode correr mal. 00:22:14.56E depois acho que há muito o efeito de... 00:22:18.04As pessoas que já estão para trás são coincidas. 00:22:18.04Porquê é que eu não hei de aceitar? 00:22:23.22Foi exatamente o que me aconteceu aqui. 00:22:23.22Foi exatamente o mesmo fenómeno. 00:22:25.82E foi acontecendo. 00:22:25.82E acho que esse fenómeno foi que me deu a mão nessa altura para que as coisas fossem correndo. 00:22:31.78Eu tentava sempre ir relativamente bem preparado com dados e tentava fazer uma conversa em que beneficiava do online, na ideia de que eu deixava as pessoas falarem. 00:22:44.22Tinha dificuldade a interrompê-las e, portanto, por não conseguir interrompê-las muitas vezes levava respostas longas, algumas mais chatas que outras, mas dava tempo às pessoas para falarem. 00:22:54.08Que é uma coisa que nem sempre tem.

José Maria Pimentel 00:22:56.78Exato. 00:22:56.78É uma das virtudes dos podcasts. 00:22:56.78Talvez a principal.

Convidado 00:22:59.94Sim. 00:22:59.94E acabei, acho, que beneficiaram um bocadinho disso. 00:22:59.94Beneficei da idade. 00:22:59.94E mais pessoas foram aceitando. 00:23:05.12E depois há... 00:23:05.12Eu sempre fui muito chato. 00:23:05.12E chateava mesmo até as pessoas aceitarem. 00:23:11.94Lembro-me que quando o Ventura lá foi... 00:23:11.94Realmente o Ventura seria um bom nome para o mais conhecido também.

José Maria Pimentel 00:23:18.18Sim. 00:23:18.18E esse episódio tem uma boa história que já me contaste.

Convidado 00:23:21.60Qual? 00:23:21.60Tem. 00:23:22.62Se calhar é o que vais contar agora. 00:23:22.62Sim. 00:23:22.62Não foi nada fácil. 00:23:22.62Não foi nada fácil. 00:23:27.48Porque eu, na altura, encontrei o número da assessora de comunicação no site do Partido. 00:23:34.54Estava lá para o meio perdido porque o Partido estava a começar. 00:23:34.54Portanto, ele tinha um número de telefone. 00:23:37.92A senhora hoje é deputada por Setúbal. 00:23:37.92Patrícia Cacarvalho. 00:23:37.92E, na altura, eu chateei-a para todos os 15 em 15 dias. 00:23:42.66Até que realmente me trouxe... 00:23:42.66Até que o Ventura lá fosse... 00:23:47.66Ele falhou as primeiras duas ou três vezes. 00:23:47.66E tu ligavas para lá mesmo? 00:23:51.98Eu ligava para lá. 00:23:51.98Eu ligava para lá. 00:23:51.98Eu ligava a senhora. 00:23:52.80Não era mesmo a prima. 00:23:52.80Eu ligava a senhora. 00:23:52.80Não, eu ligava a senhora. 00:23:52.80E com tudo. 00:23:52.80Portanto, eu era mesmo muito chato. 00:23:57.98E da mesma forma, quando... 00:23:57.98Com muitos deputados no Parlamento. 00:23:57.98Eu ligava às senhoras que atendiam a chamada no Parlamento. 00:24:06.40E pedia-lhes só para passarem para a senhora. 00:24:06.40E as senhoras, não sei se já me conheciam, ou se liguei muitas vezes para lá mesmo. 00:24:12.16E elas passavam para os partidos, ou seja, ou o que for. 00:24:12.16E fui ficando com alguns contactos que fui usando. 00:24:18.68E que fui chateando essas pessoas para conseguir ir trazendo alguns convidados. 00:24:23.34Depois usei as redes sociais também. 00:24:23.34Usava e-mails em que ia encontrando. 00:24:27.72E depois, as pessoas, entretanto, já a conheciam. 00:24:27.72E fui conseguindo ir chateando uma e outra pessoa. 00:24:34.86Para que fossem dando um e outro contacto. 00:24:34.86E que assim conseguisse ir chegando a mais pessoas. 00:24:39.50Portanto, foi-se criando ali um efeito de rede. 00:24:41.10Exato. 00:24:41.88Que foi o importante. 00:24:41.88Mas sim, acho que foi essencialmente por ter sido, se calhar às vezes, incómodo. 00:24:48.96Fui muitas vezes chato. 00:24:48.96Procurei e-mails. 00:24:48.96Às vezes, portanto, ativei a erro também. 00:24:54.52Mas fazia parte daquele processo de tentar chegar às pessoas.

José Maria Pimentel 00:24:57.30O que eu acho incrível é que tu fizeste uma coisa que eu nunca me lembro de fazer. 00:25:02.34E, na verdade, é óbvio. 00:25:04.88Que andar à procura dos números de telefone, a minha estratégia passa sempre. 00:25:08.48Hoje, a maior parte das vezes, eu já acabo construindo essa rede e lá está. 00:25:12.52Depois a pessoa consegue chegar de uma maneira ou de outra. 00:25:14.78Mas, no início, o que eu fazia era enviar e-mail ou procurar as pessoas nas redes. 00:25:19.00Nunca me ocorreu, por exemplo, com políticos ligar simplesmente para o Parlamento.

Convidado 00:25:24.14Ah, sim. 00:25:24.14E há alguns números políticos que estão nas redes sociais. 00:25:26.88que estão nas redes, que estão na internet perdidos. 00:25:29.96Como assim? 00:25:29.96Pessoais? 00:25:30.82Sim. 00:25:31.16A sério? 00:25:31.66Chegou-me a acontecer. 00:25:32.60Não vou estar a dizer que pessoas foram, porque senão as pessoas estão a me vão lá procurar. 00:25:35.50E não quero estar a incomodar a vida dessas pessoas, mas sim. 00:25:37.98Mas que eu estava só no perfil de Facebook, é isso? 00:25:39.64Sim, sim. 00:25:39.64Cheguei a encontrar em currículos que estão perdidos. 00:25:44.64Ah, claro. 00:25:45.78E eu ia procurar e perdia bastantes horas a encontrar e fazer listas de contactos para potencialmente convidar as pessoas. 00:25:53.88E depois, nas redes sociais, ia para o Twitter, muitas vezes me mandava, as pessoas punham algum post e eu me mandava uma resposta a dizer que gostava de mandar uma mensagem, se me pudesse seguir, porque se não me seguisse eu não conseguia mandar mensagem. 00:26:06.20E, portanto, pedia para as pessoas me seguirem e aí sim fazia o convite. 00:26:09.90E também aconteceu algumas vezes pelo Twitter, pelo Insta, e sim, portanto, foi muitas vezes assim. 00:26:16.54Ligava aos partidos, ligava ao PSD e até que alguém me conseguisse passar um contacto para depois conseguir ligar ao assessor de imprensa dessa pessoa, ou seja o que for, principalmente com partidos mais pequenos, isso foi importante. 00:26:29.72Chegou-me a acontecer para convidar a Inês de Sousa Real do PAN, ligar ao PAN no Parlamento e ser ela própria a atender-me. 00:26:36.32O telemóvel, e, portanto, foi muito fácil fazer esse ajustamento. 00:26:39.70Virem todos num partido pequeno. 00:26:40.74Sim, sim. 00:26:41.42E, portanto, nos partidos pequenos também acontecia às vezes. 00:26:44.68E sim, foi um processo que fui fazendo e fui chateando muita gente e muitas pessoas. 00:26:49.64Essas pessoas têm que pedir desculpa às vezes. 00:26:52.22Mas sim, era uma parte essencial para que fosse possível. 00:26:55.76Muito boa essa história. 00:26:57.54E como é que foi o episódio? 00:26:58.94Eu não sei se ouvi, por acaso, o episódio do André Ventura. 00:27:01.42Como é que foi? 00:27:02.52Pois, ou seja...

José Maria Pimentel 00:27:04.30Ou seja, foi diferente do discurso dele normal?

Convidado 00:27:06.46Foi, foi, foi. 00:27:07.80Foi porque, para já, isto foi na altura de umas eleições. 00:27:13.74Foi antes das eleições de 22. 00:27:17.36Portanto, terá sido no fim do ano de 21 e início de 22. 00:27:20.02Já não me recordo. 00:27:20.62As eleições de 22 foram dia 30 de janeiro de 22. 00:27:23.58E, portanto, terá sido dezembro, novembro de 21, diria por aí. 00:27:29.68E o André Ventura, portanto, estava na altura a preparar para as eleições. 00:27:33.22E acho que é relativamente conhecida a sua capacidade de, antes das eleições, fazer um processo de moderação, que normalmente ele faz. 00:27:42.08E ele estava, nessa altura, num processo de moderação para as eleições seguintes. 00:27:48.42Ele ainda era deputado único, nesta altura. 00:27:51.86E depois eu não quis cair nos temas normais dele. 00:27:55.58Vou falar sobre ciganos, que era o tema que ele mais usava na altura. 00:27:58.66Era ciganos e castração química. 00:28:00.10Isto vem a seguir às eleições presidenciais de 21, em que o discurso dele é sobre isso. 00:28:06.56E então quis levá-lo para um tema que ele não falava muito, que era sobre a Europa. 00:28:11.94E falar sobre as famílias políticas da extrema-direita europeia, porque é que o Chega se tinha integrado, na altura, na Identidade e Democracia, como é que ele via a potencial junção dessas famílias, etc. 00:28:23.32Portanto, foi interessante porque falámos um bocadinho sobre como é que as famílias da extrema-direita europeia se podiam tentar unir, que depois é, no fundo, o projeto que tenta existir com os Patriots uns anos depois. 00:28:33.80Acaba por não correr bem, porque até acaba por criar uma terceira família da extrema-direita, entretanto. 00:28:39.80Mas, portanto, eu tentei levar um bocadinho para esse tema. 00:28:41.68Ele teve bastante fair play, porque eu até me tico com o facto de ele não ter ido ao debate das europeias em 2019, quando ele fundou, antes do Chega ao Basta, e prefere ir debater penaltis para a CMTV. 00:28:54.90E, portanto, ele até tem algum fair play com isso, porque ele não foi ao debate dos partidos pequenos. 00:29:01.70E, portanto, acho que foi um episódio interessante, porque tentámos fugir um bocadinho aos temas normais e ele entrou no jogo. 00:29:09.82E, portanto, fugimos a isso. 00:29:11.94O contacto que tive com ele foi online e pouca duração, mas não tenho razão de queixa. 00:29:17.32Foi uma pessoa impecável.

José Maria Pimentel 00:29:18.90Se tivesses de recomendar às pessoas um, dois, três episódios para ouvirem do teu podcast, do A Conversar, a que a gente se entende, quase é que... 00:29:27.64Quer dizer, tirando estes dois barra três de que já falámos, quais é que tu recomendarias? 00:29:33.42Não sei. 00:29:33.96Eu acho que há temas... 00:29:36.26Perguntou-me isso, eu também hesito sempre. 00:29:37.40Foram muitos.

Convidado 00:29:37.80Eu sei que isto é uma pergunta ingrata. 00:29:38.82Foram muitos. 00:29:40.28E já foi há algum tempo. 00:29:41.36Há alguns que nem sequer me recordo. 00:29:42.66Já me aconteceu ir ver a lista e lembrar-me. 00:29:45.68E pensar, eu já não me lembrava de ter falado com esta pessoa. 00:29:49.22Para passar alguns anos. 00:29:51.42Mas eu diria que há temas... 00:29:52.62Ou seja, os que nós falámos, o de Marta Temida, acho que corre bem nessa perspectiva quase da entrevista. 00:29:58.82Eu acho que o Ricardo Rouspera e o André Ventura foram aqueles em que eu fui mais com alguma coisa na barriga, com um nervosismo especial, por razões diferentes. 00:30:10.14Eu diria que, por exemplo, um episódio que eu lembro-me de ouvir quando ele veio cá com 45 graus e depois também gostei bastante quando foi ao podcast, foi com o Pedro Freitas sobre o sistema de ensino, sobre como é que podemos ajudar os estudantes. 00:30:26.00Eu lembro que ele na altura depois foi à Câmara do Ensino também. 00:30:28.98E era o nome, sem dúvida, mais desconhecido. 00:30:31.72E foi o nome que mais recebi bom feedback de pessoas que estavam a ouvir e que disseram que acharam incrível. 00:30:36.80O Pedro é fantástico. 00:30:37.54E, portanto, acho que esse episódio do Pedro Freitas, no sentido de não é tão conhecido, mas foi também muito interessante. 00:30:43.30O mesmo se aplica ao Miguel Herdade, por exemplo. 00:30:46.12Na altura que ele foi, era muito pouco conhecido ainda. 00:30:51.22Eu até acho que ele era ouvinte do podcast e, portanto, foi algo bom. 00:30:54.96Criámos uma boa relação de amizade. 00:30:56.86E acho que também foi a esse nível um bom episódio de alguém que é menos conhecido e que foi um ótimo tema. 00:31:03.84E era um tema que eu trazia sempre, que era a educação. 00:31:06.32E eu acabava sempre os episódios a perguntar, a fazer uma pergunta sobre o elevador social também, porque me tocava muito a mim, de forma especial. 00:31:14.10Mas seria possível termos uma democracia funcional sem um elevador social bem oleado. 00:31:20.26E tanto um episódio como o outro, se calhar diria, que foram episódios em que falámos sobre esses temas. 00:31:26.16Da mesma forma, sobre educação, lembro-me do episódio com o Nuno Crato, que foi logo dos primeiros e que eu senti que tinha aprendido algo com aquilo. 00:31:36.50E, portanto, se calhar diria estes três como sendo mais, porque há outros nomes muito mais conhecidos, mas se calhar em nomes menos conhecidos e sobre um tema educação, diria estes três. 00:31:44.72E há outra coisa que a pessoa pode tirar daí, que é um pouco a minha experiência aqui

José Maria Pimentel 00:31:49.92no podcast. 00:31:51.02Pessoas sem funções institucionais, sem responsabilidades institucionais, tendem a dar melhores convidados. 00:31:56.20Sim. 00:31:56.34Tu fazes barra fazias lá uma coisa que eu faço pouco aqui, propositadamente, é entrevistar pessoas com funções institucionais. 00:32:03.44Quanto maiores as tuas responsabilidades institucionais, menos tu podes dizer de certa forma, mais constrangidos estás. 00:32:11.00Enquanto eles não, quer dizer, esses são todos investigadores, são pessoas que têm... 00:32:13.54Sim, sim, sim, que tinham o aluno de verdade. 00:32:14.72E que sabem imenso daquela área.

Convidado 00:32:16.38Eu convidei, sim, tive desde secretários de Estado, a presidentes de Câmara, tive bastantes presidentes de Câmara, mas também pessoas que estão de tal forma ligadas aos partidos. 00:32:27.52E depois apanhei uma coisa, que é que durante todo este processo o PS estava no governo. 00:32:32.06Tive muita dificuldade a convidar pessoas do PS, que estavam no governo e estavam de tal forma institucionalizadas, que muitas vezes era difícil, ou ministros, etc. 00:32:39.66Aconteceu, portanto, ter muitas pessoas do PSD. 00:32:42.76Também, de certa forma, talvez, se calhar pela minha inclinação política, mas eu tentava convidar pessoas de esquerda, se bem que o rácio para a direita foi muito desequilibrado, diria, para o fim. 00:32:52.62Mas tive ótimos episódios com pessoas de esquerda. 00:32:54.78Lembro-me, por exemplo, Fernando Rosas, de achar que foi um episódio muito interessante. 00:32:59.26Mas tive muita gente do PSD, que acontece que hoje são ministros, ou secretários de Estado. 00:33:06.62Sim, e na altura estavam descomprometidos. 00:33:07.74E que na altura estavam a fazer essa preparação, porque estavam, de certa forma, descomprometidos, porque o Rui Rio era líder do PSD, e, portanto, estavam praticamente todos na oposição interna do PSD, portanto, estavam relativamente livres para falar. 00:33:20.96E aconteceu-me beneficiar também muitos desses momentos. 00:33:23.78Em momentos em que pessoas estão na oposição interna do PSD, porque quando o Rui Rio passou para a oposição interna, e as pessoas do Rui Rio passaram, também tive muitos convidados dessa ala que aceitaram. 00:33:32.98Mas mesmo no PS, lembro-me, quando Alexandre Leitão sai do governo, e sai do governo contra a sua vontade, foi interessante porque tive a oportunidade de falar com ela logo a seguir, e também foi um episódio interessante para falar sobre a administração pública e a modernização do Estado. 00:33:49.86E, portanto, sim, tentei sempre ir beneficiando desse momento político, de quando as pessoas teriam, se calhar, mais interesse para falar, eu tentava aproximar-me para fazer o convite.

José Maria Pimentel 00:33:59.76Isso é bem jogado. 00:34:00.32Eu fiz-te a pergunta de uma forma que eu não gosto de nada que me façam. 00:34:03.90Desculpa, que é a história de perguntar pelo melhor episódio. 00:34:06.62É uma pergunta tão genérica, tão vaga, que é muito difícil tu... 00:34:11.36Agora, talvez uma pergunta mais interessante, por ser mais específica, seja, quais foram as pessoas que mais te surpreenderam face à sua persona pública? 00:34:19.80Ou seja, que naquela conversa tu deste por ti a pensar, olha, esta pessoa é bastante diferente, para melhor ou para pior, não necessariamente para melhor ou pior, ou apenas por ter um lado que tu não conhecias face à persona pública dela?

Convidado 00:34:32.86Sabes que há dos primeiros, porque diria que se calhar são os que mais me marcam. 00:34:39.00Tem um peço profissional na memória, não é? 00:34:40.40Sim. 00:34:41.42E há dois que se calhar diria. 00:34:43.60Catarina Martins, por ter aceitado logo, sem me conhecer, sem fazer ideia, e foi extremamente simpática, e para um tipo de direita, às vezes há uma espécie de habilização, e portanto diria a Catarina Martins... 00:34:57.40Eras um jovem, também eras mais jovem, ainda podias ser convertido, não é? 00:35:00.74Sim, podia, podia, mas sim, acho que foi extremamente simpática.

José Maria Pimentel 00:35:04.46Não estou a menorizar a simpatia.

Convidado 00:35:06.34Sim, sim. 00:35:07.54E diria que o Nuno Crato, porque eu, em 2011 ou 2015, quando fui ministro, eu tinha entre 7 e 11 anos. 00:35:17.88Portanto, a minha memória do momento político da crise não é grande. 00:35:23.40Contudo, o meu pai era militante do PS e depois do PCP. 00:35:28.02E portanto, apesar da minha mais séria leitura do PSD, a visão que eu tenho à posteriória daquilo é uma visão muito crítica, não é? 00:35:35.58Porque vivia em casa com o meu pai, que era cienicalista. 00:35:40.54E portanto, a visão que eu tinha de Nuno Crato era quase como um mal personificado. 00:35:46.10É a realidade, porque era aquilo que vivia em casa. 00:35:50.34E portanto, tinham-se passado 10 anos, desde o início do governo, portanto em 2021, e foi um episódio muito interessante, com alguém absolutamente impecável durante todo o processo, de uma simpatia ímpar, acho que durante os 150 episódios quase. 00:36:10.76E portanto, se calhar dessa mudança de paradigma de... 00:36:14.38Talvez as pessoas não são efetivamente aquilo que aparecem e quando nós conhecemos são muito diferentes. 00:36:20.42E depois dar uma nota relativamente a isso que é. 00:36:22.80Eu senti sempre, durante todo o processo, Isto é certamente influenciado pela idade que tinha, mas que os políticos são muito mais disponíveis, genericamente, do que acho que fazemos deles. 00:36:37.08Estão muito mais disponíveis. 00:36:38.26Essencialmente porque dependem do voto, e estão sempre disponíveis para falar e para terem momentos em que possam falar. 00:36:45.46E portanto, também numa parte egoísta de alguns políticos, é mais tempo da antena que têm. 00:36:50.32Mas, por outro lado, acho que há muitos políticos, e bem, que sentem que é a sua função falarem, quando possível, com o eleitorado, ou terem estes momentos. 00:37:02.18E senti sempre, por parte da maioria, de pessoas que exercem cargos públicos, ou que já exerceram, etc., que tinham uma total frontalidade e um total interesse em aceitar os convites, e que são muito mais próximos do que ao início, eu diria.

José Maria Pimentel 00:37:14.60Há duas coisas que tu disseste que eu acho que são interessantes. 00:37:16.96Eu acho que a televisão dá o lado pior dos políticos. 00:37:19.38Dá. 00:37:20.04Não só por expor os erros, mas também porque a exposição televisiva, a exposição mediática, exige que tu sejas muito assertivo, e que mostres muitas certezas. 00:37:29.12E essas certezas, obviamente, não são naturais. 00:37:31.68E se é verdade que tu podes usá-las para projetar a confiança, elas também acabam por projetar um certo afastamento, e um lado pouco humano. 00:37:40.50E depois são pessoas, normais, que no fundo estão por trás. 00:37:43.42Há alguns casos em que há uma espécie de seleção adversa, e a política, como as empresas, quaisquer cargos muito competitivos, selecionam psicopatas, psicopatas no sentido clínicos. 00:37:55.10Sim, há... 00:37:55.70Mas isso acaba por ser exceções, a maior parte são pessoas normais, que estão a fazer aquelas funções. 00:38:00.28E depois há outro aspecto, que eu acho que às vezes é subvalorizado dos políticos, face a outras ocupações. 00:38:05.22É verdade que a política tem poder, e portanto um político pode ser, e muitas vezes acontece, pessoas com uma certa altivez, lá está com esse afastamento. 00:38:13.92Mas, ao contrário de outras ocupações, seja no Estado, seja no privado, ao mesmo nível, em que tu podes fazer um percurso completamente fora do... 00:38:25.66Independente, digamos assim, do resto da sociedade, tu, enquanto político, tens de estar disposto a expor-te e a interagir com as pessoas. 00:38:31.70Ou seja, não tens outra hipótese. 00:38:32.96Mesmo o Cavaco, por exemplo, parece aquela pessoa distante. 00:38:35.06Ele teve de fazer muito mais arruadas e campanhas... 00:38:39.08Tentei algumas vezes. 00:38:40.16Do que eu e tu provavelmente paramos na vida, não é? 00:38:41.96Sim, sim. 00:38:42.24Ou pelo menos, enfim. 00:38:44.10Ou seja, as pessoas têm mesmo de se expor, não é? 00:38:46.40E têm de estar disposto a isso, não é? 00:38:47.88Eu, por acaso, o nome do Cavaco, eu tentei algumas vezes que o Cavaco Silva fosse,

Convidado 00:38:51.74e tive algumas vezes que senti que estive verdadeiramente próximo. 00:38:54.46Eu ligava bastantes vezes ao Rabinete do Sacramento, para chatear, e houve algumas vezes que pareceu que ia dar. 00:39:01.94Depois acabou por nunca... 00:39:03.12Mas eu fiquei sempre com aquela ideia que se estivesse pressionado demais tinha sido possível. 00:39:07.60É como dizias, ou seja, há esse efeito de... 00:39:11.02É a profissão. 00:39:11.86É a profissão deles. 00:39:14.34Tem mesmo essa proximidade. 00:39:17.58E eu beneficiei disso.

José Maria Pimentel 00:39:21.10Agora está a falar do podcast, mas ao descrever o teu percurso, fica claro como tu és um beneficiário das bolsas que foste tendo ao longo do teu percurso. 00:39:31.02O que não tira mérito nenhum, como é óbvio, não é? 00:39:32.60Mas mostra a importância... 00:39:33.58Completamente. 00:39:34.32Mas mostra a importância das bolsas, não é? 00:39:36.00Que as bolsas tiveram no teu percurso. 00:39:39.62E as bolsas, eu acho que é um tema que talvez não seja tão conhecido como devia do grande público. 00:39:47.30Também por nós não termos muita tradição de bolsas. 00:39:49.94Temos tido algumas fundações privadas que têm entrado nesse terreno. 00:39:53.12Sendo que agora o governo anunciou, o Ministro da Educação anunciou, parece-me um reforço das bolsas. 00:39:59.60Tu estás mais dentro disso, mas tu talvez sejas das pessoas em Portugal que podem falar com mais propriedade de bolsas de estudo.

Convidado 00:40:06.86Sim, na ótica do utilizador. 00:40:08.46Na ótica do utilizador. 00:40:09.48Tu vais na terceira? 00:40:10.32Tive bolsas privadas, tive e tenho a da Belmiro de Azevedo, a da Fundação Gulbenkian e a da Fundação Mel e de Mel, que é diretamente para as propinas do mestrado da Nova. 00:40:20.94Isto sempre com a condição, estas bolsas normalmente têm a condição, de ter bolsa da DGES. 00:40:26.06Ou seja, porque é a forma que têm de rastrear a parte económica. 00:40:32.54Dedicam dessa parte e confiam essa parte à DGES e depois dão a atribuição monetária, ou seja, o que for. 00:40:40.18No caso, por exemplo, da Fundação Belmiro de Azevedo é muito mais do que... 00:40:43.04E mesmo da Fundação Belmiro de Azevedo... 00:40:43.92Sim, você pode explicar o que é a bolsa da DGES, que eu não sei se é... 00:40:46.18Sim, a bolsa da Direção-Geral do Ensino Superior, portanto é a bolsa do Estado, que os estudantes, até agora os valores podem estar a falhar, mas são 13 ou 14 IAS per capita anual, acho que é mais ou menos por isto, o IAS é o indexante dos apoios sociais, portanto andará à volta dos 400 e qualquer coisa, 500 euros, já não sei qual é que é o valor atual, mas, portanto, são feitas as contas pelos estudantes que se candidatam ao processo de bolsa, para que na bolsa mínima um estudante tenha coberto 125% da propina, portanto a propina no Ensino Superior anda neste momento nos 69,70 euros por mês, portanto na licenciatura, e que seja coberto 125% disso, esta é a bolsa mínima, e é a bolsa que abrange 70% dos estudantes estudantes bolseiros em Portugal, portanto 70% dos estudantes bolseiros têm acima da propina de bolsa do Estado 17 euros e 43 cêntimos mensais. 00:41:54.04E mais 17 euros, que é o mínimo que vai acima. 00:41:54.04O que o governo aparentemente quer fazer, e daquilo que se tem ali na comunicação social ao longo dos últimos dias, é diminuir este valor de 70% para 10%, portanto fazer com que haja uma maior progressividade na atribuição de bolsas. 00:42:12.72E sempre me pareceu que não faz sentido que a bolsa mínima abranja mais de metade dos estudantes, porque na prática não é a bolsa mínima, já é a bolsa mediana, já é a bolsa moda, já é a bolsa tudo. 00:42:27.74E depois ainda há outro tema que nunca foi discutido e que nunca se discute quando se fala anualmente sobre se deve aumentar as propinas ou não, que é os estudantes que mais precisam que as propinas sejam baixas, que era o meu caso e é o caso dos estudantes bolseiros, tem a propina já paga por estas bolsas. 00:42:48.42Ou seja, se aumentarmos a propina, não vai acontecer que estes estudantes vão ficar expostos a esse aumento. 00:42:57.62Aliás, aquilo que aconteceu desde 2020, quando a propina foi congelada, é que os 25% que vão acima têm vindo a perder valor. 00:43:05.58Ou seja, estes 17 euros e 43 cêntimos que estão acima, são os mesmos há 6 anos. 00:43:10.60Em termos dominais, sim.

José Maria Pimentel 00:43:13.04Mas essa é uma bolsa económica, não é uma bolsa de mérito.

Convidado 00:43:17.50É uma bolsa totalmente económica só, sim. 00:43:19.44Portanto, não tem qualquer tipo de componente de mérito. 00:43:22.08Apenas com a pessoa não ter capacidade para pagar as propinas. 00:43:24.04Exatamente. 00:43:24.04É apenas com o agregado familiar ter ou não ter capacidade para pagar as propinas. 00:43:30.56E só para dar uma ideia de quantos estudantes é que são abrangidos por estas bolsas. 00:43:34.88Estes são números de 2019, de um estudo da Fundação Belmiro de Azevedo, portanto da Fundação Edolog, sobre o elevador social e sobre o preço das bolsas. 00:43:47.50Por exemplo, no sistema universitário 28% dos estudantes são bolseiros, no sistema politécnico 37% são bolseiros. 00:44:01.40Portanto, há aqui uma diferença, já que aparentemente pode indicar que os estudantes com maiores necessidades socioeconómicas vão mais provavelmente para o ensino politécnico do que para a universidade. 00:44:13.02Mas, apesar de tudo, a diferença não é grande, são 9 pontos percentuais. 00:44:16.76A diferença maior apresenta-se em alguns cursos, por exemplo, quando se olha para direito, onde o número de estudantes bolseiros é 28%, ou solicitadoria, que é 50%. 00:44:26.00E, em princípio, não há muitas pessoas que tenham seguido solicitadoria que direito não tenha passado pela cabeça. 00:44:32.82Mesmo acontece com medicina e enfermagem, onde medicina deve ser dos cursos, aliás, provavelmente a par de algumas engenharias e economia, com menos estudantes bolseiros. 00:44:41.6615% dos estudantes de medicina são bolseiros, apenas 15%, portanto é um curso extremamente elitista. 00:44:46.70E enfermagem, com 40% dos estudantes bolseiros. 00:44:49.60Portanto, quer dizer que, em princípio, entre pais não licenciados, ou pais com mais dificuldades académicas, e um filho médico deve haver, se calhar, duas gerações. 00:45:01.06Portanto, se calhar vão passar antes por enfermagem ou por outro curso, e só depois é que vão ter hipótese de poder chegar ao curso de medicina.

José Maria Pimentel 00:45:08.02E, desculpa, interromperte, e admitindo, no fundo, admitindo que essas pessoas são todas iguais, isso significa que o meio de onde as pessoas vêm tem uma influência nas notas que elas têm,

Convidado 00:45:17.54portanto, na possibilidade de ir para medicina e não para a enfermagem. 00:45:21.58Esse efeito existirá, porque, em princípio, os cursos de medicina e de enfermagem provavelmente estará mais espalhado pelo país que medicina, mas não será esse efeito de distância ao curso, será mesmo um efeito de acesso a melhores escolas, acesso potencialmente a escolas privadas, com melhores professores, ou possivelmente mesmo o ambiente familiar que tem impacto. 00:45:46.90E também a literatura diz que a escolaridade das mães tem um impacto grande, e isso nota-se, por exemplo, mesmo dentro de medicina, que já é um curso que, podemos dizer, será com certeza um dos cursos mais elitistas do país, ou mais elitista, e, portanto, que é um curso apenas universitário. 00:46:08.10Se olharmos, por exemplo, para a Universidade Nova de Lisboa, 75% dos estudantes têm a mãe com ensino superior. 00:46:13.88Se olharmos para a Universidade da Adalbera interior, 20% têm a mãe com o ensino superior. 00:46:19.16É uma diferença de 55 pontos percentuais. 00:46:21.42A diferença é mesmo muito grande, e o mesmo acontece, não tão grande, mas entre a probabilidade de ter a mãe com ensino superior no ensino universitário público é de 43%, no Politécnico é de 24%. 00:46:32.72Portanto, são 20 pontos percentuais da diferença. 00:46:35.26Ou seja, o país é, em média, pouco escolarizado, e sabemos que os filhos de pessoas mais escolarizadas têm uma possibilidade muito maior de ir parar às melhores universidades e aos melhores cursos que os outros. 00:46:46.42E, como dizias, acreditando que, na média, são mais ou menos iguais, porque a coisa está relativamente aleatorizada, aquilo que acontece é um efeito em casa, e é um efeito das escolas onde vão poder estudar. 00:47:01.58E, portanto, mesmo a atribuição de bolsas não resolve um problema que está à partida, que está a montante. 00:47:08.26Está apenas a tentar mitigar algum tipo de efeitos que possam existir a juzante e tentar garantir que os estudantes tenham acesso ao ensino superior na mesma. 00:47:17.80E eu tenho dúvidas de que o sistema funcione com a mínima eficiência que seria exigida. 00:47:25.02Eu, no primeiro ano em que vi para o ensino superior, apenas recebi a bolsa pública certa, portanto, confirmada, em janeiro. 00:47:35.96Como assim? 00:47:35.96Já estava o ano a decorrer? 00:47:37.16Já estava o ano a decorrer. 00:47:38.44A sério? 00:47:39.20Porquê? 00:47:39.60Porque só faz as candidaturas tarde no ano, que eu não consigo perceber porquê. 00:47:43.68É uma coisa que... 00:47:44.72Eu não acho concebível que um estudante faça inclusivamente as candidaturas de acesso ao ensino superior sem saber se vai ter bolsa, sem saber se vai ter residência, sem saber se é elegível para ter residência ou complemento de alojamento. 00:47:58.38Um estudante entra no ensino superior, muitas vezes, sem ter a certeza, pode ter uma ideia, porque teve a ação social antes disso, mas sem ter a certeza se vai ser elegível ou não. 00:48:09.76E todos os anos é um processo de incerteza. 00:48:12.74Eu, na altura, a Susana Peralta e o Miguel Herdade, sabendo deste meu caso pessoal, chatearam-me a escrever um artigo para o público, que eu escrevi exatamente sobre o atraso das bolsas. 00:48:23.60Quase que me lembro desse artigo, por acaso. 00:48:25.12Porque eu estava em janeiro e depois recebi a resposta uns dias depois do artigo. 00:48:29.40Por acaso, acabou por... 00:48:31.18Se tivesse adiado mais o artigo, já ia ficar sem efeito. 00:48:36.44Porque foi efetivamente logo aí. 00:48:37.96Mas estava em janeiro já. 00:48:39.04Porquê? 00:48:39.34Porque depois há constantemente pedidos de papéis, documentação, que é pedido todos os meses, mais papéis, mais documentos, que não são pedidos numa fase inicial. 00:48:47.48Este foi o meu quarto ano de candidatura a bolsas e eu só tive a bolsa efetiva, portanto, a confirmação total. 00:48:53.64Em novembro, em agosto, disseram-me, portanto, eu vim a estudar para Lisboa e, atenção, tenho encontrado pessoas do lado dos serviços da ação social impecáveis que respondem sempre na hora. 00:49:07.42Mas os serviços são demorados. 00:49:09.94Muitas vezes não é pelas pessoas que lá estão. 00:49:12.26Porque foram sempre... 00:49:13.22Nunca tive razão de queixo ao longo destes quatro anos. 00:49:15.82Sim, pode ser por falta de recursos, por exemplo. 00:49:18.22Acredito que seja. 00:49:19.58Porque eu, este ano, quando vim estudar para Lisboa, nasce a questão do alojamento, não é? 00:49:27.74Ou seja, vou ter ou não vou ter alojamento, vou ter ou não vou ter o complemento do alojamento caso não tenha residência pública. 00:49:34.28Porque sendo o bolseiro da DGES, e pronto, para fazer também contextualização... 00:49:39.50Mas não estou a perceber, os preços da habitação são altos? 00:49:41.76Não estou a perceber. 00:49:42.40É, parece que sim. 00:49:43.30Não estou a perceber o que falo. 00:49:44.12Parece que são um bocado altos. 00:49:45.26Ou seja, tendo a bolsa da DGES, o estudante é elegível para a residência pública, portanto, tem que se calhar de atar, a residência pública, e não tendo lugar na residência pública, é dado um complemento do alojamento, aqui em Lisboa, até ao valor de 490 euros, julgo eu, em Lisboa e no Porto, depois vai dependendo da cidade, para o estudante encontrar uma casa, assinar um contrato, enviar o contrato, e depois os recibos, e vai recebendo o valor, portanto, vai cobrindo as despesas de alojamento. 00:50:18.20Cheguei a Lisboa, ou melhor, março, abril, ano passado, começo a tentar perceber com os serviços da Associação Social como é que isso ia funcionar para o ano a seguir, por causa também de complicações com a bolsa aqui da nova SBE, portanto, todas estas contas estavam a ser feitas na altura, para ver se seria possível ou não seria possível vir estudar para Lisboa. 00:50:37.30Começo a falar com os serviços da Associação Social, do Porto, passam para Lisboa, e como dizem, tu não vais ter residência pública, gostava de haver obras, mas só podes assinar o contrato depois de em Agosto, te dizermos com toda a certeza se vais ter ou se não vais ter, portanto, tive que ficar até em Agosto, até Agosto à espera para poder assinar o contrato, para eles me confirmarem que não ia ter, e quando me confirmaram, disseram-me, tu não tens lugar em residência, se vieres a ter bolsa, terás complemento do alojamento. 00:51:08.20É aí sim que pude assinar o contrato, pude comprometer-me com uma casa, e só em novembro é que me disseram que tens bolsa, e só em novembro é que comecei a receber para trás o valor que estava para trás do alojamento que entretanto tinha passado no mês de setembro e no mês de outubro. 00:51:27.20Ou seja, eu não consigo perceber, não me faz sentido que quando um estudante faz uma candidatura, isto já era o meu mestrado e já era o terceiro ano ou o meu quarto ano de bolsa, já conhecia mais ou menos os meandros da classe, mas um estudante de primeiro ano que venha de qualquer zona do país, para Lisboa ou para o Porto, faz a candidatura, quando recebe a colocação, vai se inscrever na faculdade, sem saber se vai ter bolsa, porque tem uma atribuição numa bolsa automática mas que na realidade pode ser revogada, sem saber como é que vai funcionar com o alojamento, se não tendo alojamento se pode ou se não pode procurar residência porque só depois de ter a confirmação formal é que pode assinar um contrato e depois a transição deste meu primeiro ano de mestrado para um segundo ano novamente ao nível do alojamento é novamente uma nova confusão porque volta a ter que poder ir para a residência que se tem alugar e portanto acaba por ser tudo não percebo como é que não há mais renovações automáticas atendendo em que as alterações de rendimento não são reais automática renovava automaticamente e depois se houvesse alguma

José Maria Pimentel 00:52:37.38algo que estivesse errado uma verificação posterior havia uma verificação posterior e podia ser revogado

Convidado 00:52:42.50não consigo perceber como é que é possível que os estudantes entrem no ano sem saber qual é que vai ser a sua condição é efetivamente um processo muitas vezes muito instável e pronto o ano passado quando decidi vir para cá e quando entrei no mestrado na nova SBE já não tinha eu que ainda estamos em janeiro e já não tinha enquanto recebi a confirmação que tinha entrado no mestrado da economia já não tinha bolsas da nova SBE já tinham acabado um plafond e eu que ainda também em janeiro as candidaturas abriram em dezembro que ainda também em janeiro e já não tinha bolsas e então fiquei numa situação um bocado difícil perceber eu na altura a minha mãe e o meu pai que me perdoem mas escondi-lhes a informação e andei a tentar encontrar alternativas porque não queria preocupá-los e portanto andei a tentar perceber que alternativas é que teria possível como é que ia funcionar com o alojamento e foi aí que comecei todo o processo de tentar perceber como é que as coisas iam funcionar depois tive a sorte de ter bolsas privadas que me voltaram a ajudar mantive as bolsas que tinha de trás e tive a bolsa da Fonda Somel e a de Mel que me paga a propina e pronto as coisas acabaram por se voltar a compor mas todo este processo é um processo muitas vezes muito instável muito incerto e é perfeitamente normal que a maioria ou a totalidade dos políticos que legislam sobre este tema não têm ideia do que é que é este processo certo porque nenhum deles tem um filho que seja bolseiro talvez agora a entrada de novos políticos até muito nos chega de pessoas que tenham vindo completamente fora da política talvez tenha trazido alguns casos de pessoas que face aos rendimentos anteriores se calhar até tiveram filhos nessa situação mas a maioria das pessoas não será com certeza este o cenário e há uma falta de consciência da instabilidade que é este processo todos os anos temos que voltar a pedir sempre com o bichinho atrás da cabeça de saber que se alguma coisa acontecer no caso da bolsa de GES todas as bolsas caem numa espécie de dominó porque estão todas dependentes daquilo e portanto este é todos os anos chegada mais ou menos a altura do fim do ano início do próximo é um bichinho que está aqui com o receio de ter uma coisa a acontecer há de ter que se encontrar uma solução e um caso pessoal sou próxima de mim estão nesta altura ainda em maio pediram novos documentos a bolsa já foi confirmada em outubro lá o que é que foi e agora estão a pedir novos documentos não sei muito bem porquê em maio o ano acaba está o ano quase a acabar estamos em altura da época de exames do fim do ano portanto estou agora no meio da época de exames essa pessoa também está estão agora a pedir mais documentos é um sistema que não consigo perceber as falhas são mesmo muito grandes e impacta aqueles que eu acho que não deviam ser impactados claro pois exatamente ainda havia outra coisa que queria falar que é ou seja acho que a Susana Paral estava falando sobre isto algumas vezes que é muitas vezes para estes estudantes que é o que foi também no meu caso há um desincentivo grande na margem a trabalhar ou seja até há bem pouco tempo um trabalhador ou alguém que fosse bolseiro e começasse a trabalhar perdi a bolsa isso foi alterado há uns anos aliás com o processo que nasce numa petição que na altura tive o gosto de ajudar ainda tinha o podcast e recebeu a mensagem de alguém a dizer se pudesse ajudar a divulgar e tal e foi e na altura tive o gosto de ajudar e isso foi alterado mas ainda hoje há uma incerteza constante de se for trabalhar se for receber algum tipo de rendimento do trabalho isso influencia as contas e que se perca tudo o resto e o efeito do domino é tão grande que como o sistema não é claro como não é clara a captação ou seja eu não sei quão próximo estou ou não do limiar não faço ideia posso tentar fazer algumas contas mas o sistema é complexo e muitas vezes leva-nos a fazer contas a pegar na marca a calcular e tentar perceber qual é que é a posição se podemos trabalhar ou não porque o efeito o desincentivo ao trabalho nesta margem é muito grande e há muitos colegas de trabalhadores estudantes ou pessoas próximas em que este problema é real há outros países onde um estudante que trabalha tem apoios porque o Estado percebe nós vamos então ter aqui uma espécie de sistema de imposto negativo o Estado percebe que em princípio se este estudante quer estar a trabalhar para além de estudar não será porque se está a nadar em dinheiro e portanto há apoios a esse nível creio que em França creio que na Dinamarca uma espécie de sistema de transição Exatamente Em Portugal não o imposto implícito é muitas vezes 100% ou seja há uma perda total de apoios eu quando fiz o estágio de verão o ano passado no ABP Estão de Ativos houve um conjunto de apoios que a família perdeu porque comecei porque tive um mês a trabalhar em julho e depois foi toda a complicação de voltar à segurança social para novamente esses apoios terem que ser pedidos tenho casos próximos também que começam a trabalhar trabalham estudando é importante ter aquela fonte de rendimento e há um conjunto de apoios que sai fora portanto se o salário ao fim do mês já são de se o salário para a pessoa que está a fazer um part-time já é de 400 ou 450 euros se líquido já são só 400 euros se isso se subtrai 150 euros ou 200 euros de apoios que deixam de contar ao fim do mês na prática aquela pessoa o incentivo a trabalhar é ir fazer 20 horas por 200 euros e há muitas pessoas que vão dizer se calhar eu não quero só mesmo aqueles que estão mais expostos é que vão dizer se calhar por 200 euros dá-me jeito ainda assim de trabalhar portanto mais uma vez o Estado está a prejudicar e a esquecer-se daqueles que mais precisaram esse caso é incrível aquilo que tu começaste por contar da pessoa no primeiro ano só ter o resultado da bolsa só estive em janeiro em janeiro para quem eu acho que entretanto o sistema de bolsas automáticas está melhor espero que esteja mas no meu ano foi o primeiro ano em que houve e foi uma confusão

José Maria Pimentel 00:59:17.78se eu recuar a essa altura isso é uma altura da tua vida ainda por cima em que o tempo passa mais devagar porque é muito intensa os primeiros tempos de faculdade janeiro é uma coisa muito estante independentemente desse lado caricatural a verdade é isso tem um efeito perverso não sei se já pensaste nisto isso implica que eu vou ter de fazer uma escolha ou tu tiveres de fazer uma escolha sem ter a certeza de se receber o bolso o que isso significa é que as pessoas que tenderão a avançar ainda assim são aquelas

Convidado 00:59:45.98que apesar de tudo têm um plano de reserva se não houver bolso eu avancei sempre porque sabia que em qualquer circunstância extrema eu tinha um plano de reserva

José Maria Pimentel 00:59:53.66ou seja a nuvem daquelas pessoas que mais precisam são aquelas que vão dizer olha vou ter de fazer outra coisa vou ter de trabalhar vou tirar outro curso completamente e isto toca naqueles temas e enquadra-se na questão do evoador social que tu falavas há bocadinho toca naqueles temas em relação aos quais há pouca a classe política e as elites no geral digamos assim isto não é exclusivo da classe política têm pouca sensibilidade porque lá está no centenapelo como por exemplo nós falávamos há bocadinho em off dos transportes exatamente os comboios que falham o metro que falha os autocarros que falham são coisas que são mais ou menos inadmissíveis quer dizer aquela experiência que nós os dois tivemos de apanhar um comboio urbano para depois apanhar um comboio intercidado longo curso e correres o risco de perder o comboio de longo curso ou perderes mesmo o comboio de longo curso é uma coisa que não devia acontecer mas são temas que não têm o peso que deviam ter o que eu quero dizer são falhas quase inadmissíveis independentemente de outras falhas mais difícil de gestão que não são conhecidas porque não há porque provavelmente as pessoas que estão em posição de decidir não têm conhecimento delas

Convidado 01:01:06.06sim eu acho que a questão das bolsas como dizia ou seja eu avancei sempre porque tinha sempre um plano de reserva eu sabia

José Maria Pimentel 01:01:11.88que faça

Convidado 01:01:13.78a propina elevada do emprestado da nova que são 12 mil euros eu sabia que

José Maria Pimentel 01:01:19.42o dinheiro

Convidado 01:01:21.40que tinha acumulado das bolsas privadas para trás seria usado aqui e era um investimento que em princípio dizem os estudos mais do que compensa e mesmo que tivesse pedido um empréstimo acho que tenho relativa com confiança que consegui lhe apagar e portanto tinha este plano de reserva agora acredito que muitos estudantes numa situação idêntica em que não têm bolsa no caso da escola fiquem muito apertados e quando vêm a resposta demorada do sistema público talvez digam se calhar eu tinha a segunda hipótese ficar na FEP se calhar digam eu se calhar fico e isto é possível que aconteça e como dizias alarga-se um bocadinho as elites que temos e é perfeitamente normal mas que não conhecem estes sistemas não é por má vontade sim sim não é todo mas é por desconhecimento ou seja estão numa outra realidade no seu dia a dia e no caso acho que como tocavas agora dos transportes é por demais evidente e eu diria porque as duas bolsas estão escondidas um grupo de estudantes que estão que acabam por ser prejudicados e os transportes não quantos milhares ou milhões de pessoas usam por dia os transportes públicos e quantas pessoas ficam na mão porque os transportes públicos não funcionam hoje já ouvi para aqui contava chegar antes da hora cheguei depois da hora porque o comboio no caixo de Sodré é preciso dizê-lo porque o comboio no caixo de Sodré estava suprimido que é uma coisa que eu não consigo perceber eu quando comecei a ir de Lisboa para o Porto para casa eu começava a sair e saia em Romarieiro portanto linha de Sintra saia com 10 ou 15 minutos de adianto para chegar ao comboio ao Oriente perdi uma vez comecei a ir no anterior perdi também indo com 20 ou 25 minutos agora tem que ir com meia hora porque é a única forma de conseguir garantir que o comboio vai e mesmo chegando ao comboio e estando no comboio aconteceu-me entrar no comboio no comboio das 10 horas que vai para o Porto entrar no comboio sentar-me a horas e ter que esperar uma hora para que o comboio saísse da garra uma hora porque depois o comboio que vem de Faro chega atrasado com uma hora e todos os comboios chegam neste sistema dominó com a hora de atraso que vem do detrás isto acontece todos os dias na vida das pessoas que andam transportes públicos acontecia pessoas que vão para o comboio e têm que ir meia hora mais cedo diariamente porque sabem que há a possibilidade de chegar à estação e não conseguir entrar no comboio isto no Porto para quem é do Porto principalmente a partir da estação de Irmezinde é uma coisa muitas vezes diária para estas pessoas que não têm mais espaço para entrar no comboio e portanto ou no metro mas no metro em princípio não é tão chato porque vem outro a seguir no comboio às vezes estamos a falar tem que esperar meia hora e isto são coisas que não estão na realidade das nossas elites do dia a dia talvez os comboios longo curso alfa pendular ou intercidades chamem mais a atenção destas pessoas porque os que são de fora de Lisboa têm que voltar às suas terras e muitas vezes acabamos por saber que andam também no comboio porque também já aconteceu encontrar essas pessoas nos comboios suburbanos e no efeito do dia a dia comboios suprimidos comboios que não cumprem há comboios que eu nunca vi cumprir o horário aquele horário é uma coisa meramente indicativa e falo e falo dos comboios e como posso falar é uma sugestão como posso falar do metro de Lisboa mas certamente as pessoas que andam de autocarro se calhar ainda têm mais razões de queixas do que eu tenho com o comboio ou com o metro os sistemas de transportes públicos são em Portugal uma das maiores falhas do Estado mais claras e mais prementos que o Estado falha todos os dias e não consigo perceber como é que não tem o peso mediático como é que não tem a atenção mediática que devia ter ou melhor consigo sei perceber qual é a origem mas acho que é uma falha dos políticos mesmo naquela ótica de ser um ator político racional tentar maximizar os votos aqui está um sítio onde realmente podem impactar a vida das pessoas em teoria sim só se for a única razão que eu consigo encontrar para não ser o tema de alguns atores políticos a solução se calhar é tão difícil que se calhar convém nem sequer tocar porque seria um sítio onde um ator político racional teria incentivo em tocar porque poderia maximizar os seus votos podia tentar aumentar a sua base eleitoral porque toca na vida de muita gente todos os dias e se calhar fazendo a ponte para um sítio que se calhar também não os queria levar e só estarmos a ter esta conversa e falarmos e falar disto eu e também tu na ótica de ser um problema que impacta muita gente impacta muita gente essencialmente no Porto e em Lisboa porque o resto do país não é impactado por isto porque não tem metro e não tem comboio e portanto há aqui um problema também de centralismo nestas duas grandes cidades como é que sabias que eu ia puxar esse tema já a seguir

José Maria Pimentel 01:06:42.18e é exatamente falar disso porque tu tens enfim eu não queria que o episódio fosse só sobre coisas mais no país mas já dissemos bem dos políticos já já o início é sobre isso um podcast diz bem dos políticos acho que já cumpriu a sua obrigação de contribuir com alguma dose de otimismo tu não só fizeste um percurso com muito mérito de partir de um meio relativamente desfavorecido e de subir e de estudar graças a bolsas não só bolsas económicas mas bolsas de mérito mas tu também vieste de fora do centro agora chegaste a Lisboa e estás no eco no observador agora cheguei ao centro agora estás de todo lado fora de brincadeiras tu começaste tudo isto e começaste o teu podcast a partir na altura já no Porto mas longe longe da maior parte das pessoas que entrevistaste não é o exemplo do Carlos do Rui Pereira também não não por acaso terão sido os primeiros mas tiveste a entrevistar pessoas de muito longe eu sei que este tema do centralismo é um tema que me interessa muito e até porque o meu projeto de tese de doutoramento tem a ver com isso mas isso é que é um tema que te interessa também muito a ti sendo que o sentiste na pele e tu foste foste olhar para os números da proveniência dos representantes políticos portugueses dos mais altos cargos isso deu uma análise muito interessante

Convidado 01:07:56.34eu andei quando comecei a escrever para o eco quis fazer coisas próprias queria andar a procurar coisas e andava um bocadinho à cata de encontrar dados interessantes ou coisas interessantes que ninguém tivesse olhado e a dada altura numa aula de economia monetária o professor dizia que nós éramos a elite nós na FEP éramos a futura elite do país e eu generalmente comecei a pensar eu não me recordo de nenhuma pessoa que se tenha licenciado na Universidade do Porto tenha sido Presidente da República ou Primeiro-Ministro então nesse dia cheguei a casa e fui procurar o universo também não é assim tão amplo desde 1974 os Presidentes da Assembleia da República os Primeiros-Ministros e os Presidentes da República onde é que tinham estudado No caso dos Presidentes da República apenas o Costa Gomes não estudou em Lisboa parece terá estudado ciências ou terá estudado matemática na FECUP no Porto mas não foi eleito dos Presidentes eleitos todos eles estudaram e licenciaram-se em Lisboa alguns deles não eram de Lisboa como é o caso por exemplo de Ramalhianes

José Maria Pimentel 01:09:05.52ou Cavaco Silva

Convidado 01:09:07.02mas eu quis olhar não para o sítio de onde vinham mas para o sítio onde tinham estudado porque talvez diria que as relações que se criam aí têm um peso tão grande na vida futura e portanto isto também fazia isto a pensar muito no governo do Costa e muitas vezes quando se discutia que todos vinham da FEDUL e todos vinham de Direito da Universidade de Lisboa aliás com ele próprio e depois alarguei isto a olhar para os governos e portanto olhei até aos Guterres todos os ministros onde é que tinham estudado andei a fazer isto mas isto ainda está incompleto e portanto andei a tentar perceber onde é que tinham estudado os primeiros ministros também o Montenegro é o primeiro primeiro ministro a não estudar em Lisboa desde o Mota Pinto em 79 que estudou em Coimbra portanto durante 45 anos da nossa democracia todos os primeiros ministros estudaram em Lisboa até podíamos ir à questão

José Maria Pimentel 01:10:06.50e já agora a outra extensão é o Vasco Gonçalves é o Vasco Gonçalves

Convidado 01:10:09.16que nem sequer estudou é o único que era até esse ponto que ia era exatamente esse ponto que ia que é até podíamos ir à questão de só temos políticos que são licenciados por exemplo se olharmos para o Reino Unido não é necessariamente esse o caso e recentemente o Jimmy Callaghan recentemente? 01:10:24.44há 50 anos o Jimmy Callaghan o John Mayes já era há 30 mas o John Mayes já era há 30 não era licenciado em Portugal isso nunca sequer seria possível mas é preciso notar que é um país que é o país com menos pessoas acho que o segundo país com menos pessoas com ensino secundário em percentagem do total da população ou seja quer dizer que aqui também há há uma falta de representatividade porque a maioria dos portugueses não têm cursos superiores e não estão representados sim bom acho que seria mais difícil mas sim mas ainda assim ou seja eu já nem vou a esse ponto só no ponto de onde é que estudaram dentro da pool das pessoas que estudou onde é que elas estudaram e no caso dos primeiros ministros parece-me evidente que há um viés e estarmos a falar disto hoje é ingrato porque é a altura em que o primeiro-ministro estudou no Porto Montenegro estudou no Porto na Católica do Porto o Aguiar Branco é do Porto apesar de ter estudado em Coimbra o Paulo Rangel que é vice-primeiro-ministro na prática também estudou no Porto e é de Gaia o José Luís Carneiro é de Baião o Pedro Nuno Santos é de São João da Madeira que foi o anterior líder da oposição antes dele o anterior líder da oposição o Rio também é do Porto e portanto devemos estar na altura da nossa democracia em que mais pessoas temos do norte do país representadas na política nacional portanto até ingrato estamos a falar sobre isto agora mas a verdade é que temos uma democracia que não só por todos os indicadores de centralismo está muito balançada para o litoral portanto qualquer dia que caia ao mar mas também está muito centralizada em Lisboa como as próprias elites políticas nascem e vivem neste meio de Lisboa o país precisa de elites é perfeitamente natural que assim seja e é bom agora quando andei à procura destes números eu lembrei-me que o Alberto João Jardim quando nós na altura gravámos eu acho que em off acho que em off não tenho a certeza que em off ele disse a culpa disto é vossa é das pessoas do Porto porque vocês é que tinham a responsabilidade de ser capazes de criar uma elite que fizesse frente às elites de Lisboa e eu acho que as elites do Porto durante muito tempo deixaram e focaram-se nas elites empresariais criaram essencialmente elites empresariais focaram-se no desenvolvimento económico e se calhar descuraram o peso que teria ter elites na política isso até dá um certo afastamento como uma coisa que se passa assim acho que há uma espécie de alheamento alheamento ou seja aquilo passa-se lá em baixo nós conseguimos ultrapassar isso através da formação de elites empresariais e isso no caso da FEP que foi onde estudei notava-se muito ou seja os grandes exemplos que eram dados na FEP como ex-alunos eram genericamente empresários havia alguns políticos tinham passado no Ministério das Finanças etc mas focava-se por aí o Fernando Medina o Teixeira dos Santos mas pouco mais do que isso Carlos Costa o Carlos Costa no caso da governação do Banco de Portugal e ontem quando estava a pensar sobre isto decidi ir ver outra coisa sobre qual é que era o impacto porque eu no artigo fazia também uma comparação entre o destino dos presidentes da Câmara do Porto e o destino dos presidentes da Câmara de Lisboa os presidentes da Câmara de Lisboa conhecidamente tem todos um destino nacional desde o Jorge Sampaio que foi presidente da República o João Soares chega depois a ser ministro o Santana Lopes é primeiro ministro o Carmona Rodrigues também foi ministro o Medina ministro foi e o António Costa então a pessoa com mais tempo em funções governativas

José Maria Pimentel 01:14:31.94mas o Carlos Medas não tem ambição nenhuma dessas não

Convidado 01:14:33.80de forma alguma e fui olhar para qual é que é a capacidade ou qual é que é o peso das outras autarquias na formação das elites nacionais políticas e ontem andei a tentar isto são números que tiveram muito pouca confirmação ainda mas ontem andei a olhar para trás até com a questão que já tinha visto dos ministros até ao Guterres andei a olhar para trás para tentar perceber quantos ministros é que começaram por ser presidente da Câmara portanto que certa forma tiveram algum peso nas suas elites locais e depois passaram para o palco nacional eu encontrei apenas seis casos e todos deles muito recentes portanto neste governo há dois o Castro Almeida e o Zé Manuel Fernandes com portanto o Sánchez da Madeira e a Vila Verde a Maria do Céu Antunes no governo do PS que tinha sido presidente da Câmara de Abrantes o Zé Luís Carneiro que também foi ministro e foi presidente da Câmara de Baião no governo do Durão Barroso o Isaltino Moraes que foi também ministro depois de ter sido presidente da Câmara da Oeiras e o Fernando Gomes que foi presidente da Câmara de Porto e depois passou para ministro e acredito que estes são os seis únicos casos de pessoas que foram elites locais foram presidente da Câmara e passaram Francisco Cassis não sei se foi ministro não chegou a ser ministro acho que não chegou a ser ministro foi líder da bancada mas sim também foi presidente da Câmara da Amarante claro que estes números olhar para isto apenas assim tem um conjunto de problemas há outras pessoas que tiveram um perfil nacional em determinada altura da vida política e que passaram por câmaras o caso do Francisco Cassis é um deles o caso do Rui Rui é outro e que não foram e que não chegaram ministros mas para termos uma ideia escolher apenas aqui o caso e há outros que foram por exemplo secretários de Estado mas para usarmos aqui o caso dos ministros são apenas seis enquanto que quando olhamos para presidentes de Câmara de Lisboa e olhamos aqui tem um, dois, três são seis que falei os seis tiveram portanto é o mesmo número é o mesmo número estes seis da Câmara de Lisboa de uma única Câmara tiveram muito mais poder do que do que o restante dos presidentes de Câmara claro que há ministros que depois passaram presidentes de Câmara há tudo isso mas apenas olhar para este fluxo acho que é sintomático de um país que fora de Lisboa não tem capacidade de formação de elites políticas locais que se nacionalizem para que se nacionalizem para governar o país

José Maria Pimentel 01:17:02.74sim talvez o esse era outro tema mas talvez ter regiões pudesse servir não é? 01:17:09.34pudesse servir como uma ponte intermédia isso ponte intermédia

Convidado 01:17:12.00porque só a Câmara de Lisboa talvez a do Porto mas só a Câmara de Lisboa é que tem capacidade de gestão e de gestão de dinheiro suficiente etc para projetar uma pessoa para e peso mediático sim para projetar uma pessoa com capacidade governativa para palcos superiores o exemplo que eu costumava dar era

José Maria Pimentel 01:17:31.10eu não sei se o Rui Rio era muito inépito em várias coisas mas não sei se ele não foi prejudicado um pouco por isso acho que sim e o Rui Moreira enfim acho que é mais ou menos um segredo para o Lixirello que ele tinha ambições de ser presidente da República e acho que até se tivesse candidatado podia ter podia ter tido mais sucesso do que se calhar ela achava acho que sim mas eu lembro-se sempre no programa do aqui do Ricardo Juspré quer dizer do resto da equipa do o Carlos Moeda está sempre a aparecer e o Rui Moreira acho que me lembro dele a aparecer uma vez sim o que mostra eu acho que o Rui Moreira e acho que foi um bom

Convidado 01:18:07.12presente da Câmara do Porto mas acho que o Rui Moreira focou-se também sempre aliás eu devo fazer esta eu gostava que o Rui Moreira tivesse sido presidente do Porto do Porto Clube acabou por não se cumprir acho que estamos muito bem servidos agora acho que estamos muito bem servidos agora mas ele não concorda nada

José Maria Pimentel 01:18:22.68com essa passagem da política para o Futebol mas ele passa do futebol para a política antes disso ele era comentador esportivo

Convidado 01:18:29.70o perfil desportivo dele sempre existiu e acho que teria dado um bom presente do clube acho que agora temos um ótimo presidente do clube mas ou seja falou-se sempre de qual é que seria o próximo passo dele foi a ser possível ser eurodeputado falou-se a possibilidade de ser eurodeputado chegou-se a falar da possibilidade de ser canata presidente da república chegou-se a falar também da possibilidade do clube eu acho que ele certa forma corporatizou durante muito tempo essa voz corporativa de um norte contra o sul foi muito representada pelo Pinto da Costa a bem ou a mal essa figura desportiva acabava por significar isso de uma forma muito radicalizada de uma forma muito extremada mas servia-se propósito numa fase posterior da vida de Pinto da Costa eu acho que o Rio Moreira serviu esse propósito e talvez por isso tenha pago o preço de não conseguir transformar-se numa figura nacional porque criava anticorpos tanto no resto tanto na parte com quem ele antagonizava portanto com as elites de Lisboa mas também com o resto do país a norte que também olhava para o seu perfil público e dizia aqui está alguém que quer centralizar quer um outro centralismo mas no Porto isto é sempre

José Maria Pimentel 01:19:47.50uma questão com várias camadas

Convidado 01:19:48.90pois é claro que eu acho e o Pedro Duarte deu uma entrevista interessante estes dias ao Paulo Baldaia aqui também no Expresso ao Expresso da Manhã sobre isto mesmo e ele dizia que o presidente da Câmara do Porto é o primeiro dos últimos e portanto por isso deve ser o líder da oposição eu percebo isso mas enquanto tem essa figura agregadora que eu acho que pode servir para o resto do país o resto do país tem que estar tranquilizado o suficiente pelo presidente da Câmara do Porto que eu não quero um novo centralismo no Porto outro em Faro e outro em Coimbra

José Maria Pimentel 01:20:23.76e também existe o Porto exerce esse efeito central

Convidado 01:20:27.10é isso ou seja seria preferível e numa ideia de regionalização e se falarmos sobre isso no futuro espero que o país tenha essa discussão de se devemos ou não avançar para um regime mais regional e que tipo de regionalização é que queremos porque pode ser só administrativa pode ser política pode ser num conjunto variado administrativa mas há mais ou menos tempos mas avançar apesar de tudo para uma maior legitimidade porque neste momento ninguém conhece os presidentes da CEDR mas se avançarmos por ventura para uma regionalização política acho que temos ganhos de escala com isso claro mas por exemplo no caso do Norte poderia ser importante poderia ser interessante a capital dessa regionalização dessa região não ser o Porto o Porto não fica sequer de uma forma central é o extremo sul é o extremo sudoeste da região porque se a região for delimitada pelo Rio Douro mais a sul que o Porto só Gaia e portanto se o Porto tivesse esta capacidade de lutar por um país mais regional e que depois na hora dissesse nós somos capazes de ceder ter esse peso simbólico a Braga ou qualquer cidade do Norte seria importante para dar este passo de que não se quer um novo centralismo em outras regiões mas sim realmente um país mais próximo das pessoas e depois também acho que não podemos ter esta discussão das regiões esta discussão de vamos criar regiões para ganhar escala sem discutirmos também os municípios acho que se criarmos um conjunto de regiões que dê em escala e temos das regiões locais mais pequenas portanto as freguesias aquelas que têm eu tinha aqui esse número somos o sétimo país da União Europeia com menos habitantes por unidade local inferior consideradas a freguesia

José Maria Pimentel 01:22:22.90sim mas também somos o único que tem freguesias

Convidado 01:22:24.34é isso ou seja como temos uma estrutura local tão próxima e que se criarmos uma estrutura média com as regiões acho que faria sentido termos a discussão até para não haver uma multiplicação de cargos 100% de acordo termos uma discussão

José Maria Pimentel 01:22:37.46de fusão de municípios não, não aliás eu sou altamente professor da regionalização mas obviamente teria de passar por fusão de freguesias quer dizer se não ficamos com um sistema

Convidado 01:22:44.96eu digo mais freguesias mesmo os municípios e eventualmente os municípios acho que há conselhos acho que podíamos ter limites mínimos de habitantes por freguesia e limites máximos de tamanho para não se perder uma escala demasiado grande mas acho que não podemos criar temos as freguesias com uma estrutura de poder muito próxima das pessoas e principalmente no meu caso Pinceto ou neste tipo de locais as freguesias têm um peso muito importante são realmente uma estrutura nuclear de ligação à política de ligação cultural muitas vezes também de promoção de eventos é mesmo muito importante mas acho que tivemos e falámos muitas vezes sobre a fusão de freguesias e fizemos há 15 anos acho que passar para o nível dos conselhos pode fazer sentido porque há conselhos que têm ou população ou tamanho que não justifica a sua existência ganhar escala a esse nível pode ser muito importante para o país

José Maria Pimentel 01:23:41.10mas há um último tema que eu queria falar contigo temos passado em revista temas em que tu representas aqui de certa forma uma minoria a minoria da pessoa que vem de longe a minoria do bolseiro a minoria contra o centralismo e aqui eu estou a esticar muito o conceito de minoria mas a ideia de trazer aqui jovens também é trazer uma uma minoria no mesmo sentido em que muitas vezes diz que as mulheres são uma minoria não são uma minoria em número mas em representação e as pessoas que nos estão a ouvir se calhar já se esqueceram da tua idade mas eu queria puxar também pelos teus 22 anos e que tu partilhasse um pouco a perspectiva de gera-se geral que é sempre uma simplificação muito grande mas fala-se muito de várias coisas que estão a mudar ou seja vários aspectos em que a tua geração é diferente das anteriores um deles por exemplo está na política ou seja a ideia que eu tenho é que a tua geração está mais virada à direita talvez no geral eu diria bem na questão dos costumes parece haver uma diferença de género bastante grande na questão económica por exemplo parece ser claro e até em conversa até em conversa aqui com o Ricardo Pai João Amédia ele dizia que mesmo no ISCTE ele sente isso mesmo no ISCTE ele sente que a audiência dele

Convidado 01:24:58.60é principalmente direita nos cursos que ele dá aulas mas também é um curso em economia ele também está enviesado é à partida

José Maria Pimentel 01:25:03.46sim mas é economia política portanto aquilo é economia, sociologia no mestrado talvez no mestrado enfim posso não estar a contar a coisa bem também não quero estar a comprometer exatamente com isto mas isto para dizer que se ele no ISCTE tem esta impressão eu imagino na nova e na FEP

Convidado 01:25:18.46eu até diria que se era a FEP é mais a sério? 01:25:21.52sim acho que sim eu a uma altura disse só para o Sr. Oscar eu acho que ele eu acho que ele discordava de mim mas eu acho eu não me recordo de ninguém de esquerda na FEP agora vai ver a gente de esquerda da FEP que me vai estar a insultar mas dentro do meu grupo próximo de pessoas na FEP era tudo era tudo pessoas de direita e isto cria uma bolha que eu acho que muitas vezes nos prejudica e prejudica muitas vezes em momentos de debate etc porque não estamos tão expostos ao contra-argumento estamos habituados à pambadinha nas costas de não sim é giro o que diz e tal porque a gente aqui pensa o mesmo acho que na nova existem existem algumas pessoas que se dizem de esquerda até ao nível do corpo docente coisa que na FEP existem algumas pessoas próximas do PS mas menos

José Maria Pimentel 01:26:03.54mas geracionalmente como é que como é que tu explicas isto

Convidado 01:26:06.48não sei não sei

José Maria Pimentel 01:26:07.68genuinamente não sei numa faculdade de economia é normal haver um pendor mais liberal eu também senti isso a minha pergunta é mais geracional ou seja geracionalmente sentes que achas que houve uma mudança e tendo havido uma mudança

Convidado 01:26:17.42porquê não sei acho que não é possível dissociarmos de forma alguma do efeito das redes sociais e isto terá que ter algum efeito eu não sei qual é mas a minha geração é talvez é talvez a última que cresci até aos meus 10 11 anos sem telemóvel e entrei nas redes sociais eu já muito mais tarde aos 16 mas a maioria dos meus colegas aos 12 13 14 hoje em dia talvez seja ainda mais mais cedo eu ainda me lembro de ter infância sem o telemóvel mas acho que talvez seja a última geração em que isso acontece e acho que isso é indissociável os efeitos a verdade é que a direita não só a direita mais moderada mas principalmente a direita mais radical tem uma uma capacidade de entrada nas redes sociais que mais nenhum aspecto que mais nenhuma área no aspecto político conseguiu ter e se se calhar há 10 anos tínhamos esta discussão no sentido contrário porque há 10 anos íamos falar sobre o preço dos jovens no bloco de esquerda claro exato hoje falamos ao contrário eu sou um bocado a ver sua ideia de que as gerações são muito diferentes umas das outras e que vamos transformar alguma coisa e que vamos ser muito diferentes nascemos no mesmo mercado cultural acho que na média vamos ter uma regressão à média com o passar da idade acredito nisto acho que se hoje falamos de que os jovens são mais à direita acho que daqui a 10 anos a perspectiva pode ser outra vez que o país está inclinado à esquerda e que os jovens são mais à esquerda e é uma questão cíclica e acho que se vai voltar a pôr ao contrário e bebem menos ou não? 01:27:53.78isso é verdade? 01:27:54.54não sei a minha perspectiva não consigo ter

José Maria Pimentel 01:27:57.50porque eu não vi os meus pais a beber só vejo a minha se é mais e é menos não sei há esse é outro tema que falo muito há pessoas há colegas teus que não bebam álcool na minha geração isso era virtualmente inexistente que não bebam de todo não

Convidado 01:28:09.26mas talvez haja mais talvez haja mais gente que tenha que tenha mais que não beba tanto eu próprio se calhar me incluí eu vejo pessoas a lamentar esse desenvolvimento eu acho uma coisa boa eu por acaso seria nas pessoas que lamentam mas também faço parte das pessoas que se calhar lamentas mas não exerces sim acho que é uma certa hipocrisia ou incoerência que existe mas sim acho que lamento mas também há aquele pensamento eu tinha uma professor do secundário que falava muitas vezes nisso vocês são a primeira geração que tudo o que vocês fizerem inclusivamente em momentos de maior com álcool se o que for tudo isso está gravado e somos uma geração que se não tivermos cuidado com isso vamos ter coisas gravadas nossas e coisas sobre nós desde o início das nossas vidas isso aumenta a autoconsciência acho que sim acho que sim acho que esse pode ser um efeito ou um driver para isso José Paulo

José Maria Pimentel 01:29:02.28obrigadíssimo obrigado o gosto foi todo meu foi um grande episódio espero que tenhas gostado e que tenha cumprido o objetivo depende se o objetivo era ter um bom episódio como é um objetivo em todos claramente se o objetivo era trazer um jovem que de alguma forma mostrasse ser jovem estando aquém dos outros dos outros convidados normais

Convidado 01:29:19.60aí não cumprimos aí se calhar sou um bocado velhote

José Maria Pimentel 01:29:22.42não tiveste muito bem obrigado este episódio esteve a sonoplastia de Hugo Oliveira ouça e veja outros podcasts em expresso.pt e acompanhe-me em josemariapimentel.pt ou nas redes sociais até ao próximo episódio