Céu Mateus (parte 1): Como está a saúde em Portugal?

Data: Wed, 17 Jun 2026 04:45:00 +0000 · Duração: 01:22:56

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Céu Mateus 00:00:00.00Pode vir muita tecnologia, pode vir muita inteligência artificial, podem vir muitas coisas muito sofisticadas, mas aquilo vai sempre haver um momento em que nós temos que falar com uma pessoa e em que precisamos que seja uma pessoa que nos diga isto é aquilo que é melhor para si, porque é assim que se pratica medicina. 00:00:20.48Em termos relativos, os cuidados de saúde privados em Portugal não são tão caros como noutros países da Europa. 00:00:25.92Eu sei que isto é chocante de ouvir. 00:00:27.64Aquilo que é a despesa total em saúde, como tu disseste, é cerca de 10% do PIB e desses, 62% são obtidos através de impostos. 00:00:35.68E depois o resto, os outros 38%, 40%, aquilo que depois varia ali às vezes um bocadinho de ano para ano, as pessoas pagam diretamente do seu bolso.

José Maria Pimentel 00:00:45.92Olá, eu sou o José Maria Pimentel e este é o 45 Graus. 00:00:49.34Neste episódio vamos falar sobre saúde, que é um tema que todos nós damos, eu diria, cada vez mais importância. 00:00:56.22Aliás, aqui no podcast eu já tive episódios sobre alimentação e nutrição, vários, aliás, exercício físico, sono, uma série de áreas para nos ajudar a melhorar na saúde. 00:01:07.68Mas ao mesmo tempo, nos últimos anos parece haver um consenso de que em Portugal, a saúde no sentido mais amplo, no sentido das políticas públicas em saúde, tem tido algumas dificuldades. 00:01:17.70E fala-se muito da crise do Serviço Nacional de Saúde. 00:01:20.80Parece haver um consenso em que é preciso resolver estes problemas do SNS. 00:01:24.08O que parece faltar muitas vezes é capacidade política para o fazer e até um acordo em relação a quais são os problemas realmente e como é que nós conseguimos, de facto, dar-lhes a volta. 00:01:34.92E por tudo isto, há muito tempo que vinha a pensar que este tema já merecia um episódio dedicado. 00:01:40.56Já vinha a pensar nisto há tanto tempo que acabei por decidir dedicar, não um, mas dois episódios a este tema. 00:01:45.88O primeiro é este que vão ouvir com Céu Mateus, que é professora catedrática de Economia da Saúde na Universidade de Lancaster, no Reino Unido, e é presidente da Associação Portuguesa de Economia da Saúde e, além disso, uma das mais reconhecidas especialistas nesta área. 00:02:00.60O segundo episódio, que sai daqui a 15 dias, vai ser mais focado especificamente nos problemas do SNS propostas de reformas para resolvê-los e vai ter aqui uma dupla de convidados que têm experiência mais direta na governação e na gestão da saúde em Portugal. 00:02:14.78Um, Fernando Leal da Costa, que foi secretário de Estado e, por um curto período, ministro da Saúde, e Alexandre Lourenço, que foi, até há pouco tempo, presidente do Conselho de Administração do Centro Hospitalar Universitário de Coimbra e da ULS de Coimbra e, atualmente, presidente da Associação Europeia de Gestores Hospitalares. 00:02:31.68Quis começar por este primeiro episódio, com a Céu Mateus, porque queria fugir à abordagem habitual de nos debruçarmos diretamente nos problemas do SNS. 00:02:40.28Eu quis ter, primeiro, uma visão mais ampla da saúde em Portugal e a Céu é, como vão ver, das pessoas que mais sabem deste tema. 00:02:47.72Afinal, quão saudável é a população portuguesa? 00:02:50.18E como é que compara o nosso sistema de saúde com o de outros países? 00:02:53.74No que toca ao estado da nossa saúde, a verdade é que, apesar da nossa tendência para nos focarmos no que está mal, Portugal é frequentemente apontado como um caso de sucesso. 00:03:02.60Temos uma das maiores esperanças médias de vida da Europa, uma baixa obesidade, das maiores taxas de vacinação, uma série de indicadores positivos. 00:03:09.70Mas também é verdade que temos problemas, passamos mais anos com doenças e limitações, temos uma grande desigualdade social e o abuso do consumo de álcool. 00:03:18.20No que toca ao SNS, é verdade que temos problemas, e a Céu refere vários, mas também é verdade que existem várias tendências de fundo que têm feito aumentar a procura por cuidados de saúde, não apenas em Portugal, mas em todos os países desenvolvidos, e isso tem criado problemas nos sistemas de saúde que não são de todo específicos do caso português. 00:03:37.34Nesta primeira parte da nossa conversa, perguntei então à Céu, pelo estado da saúde em Portugal, em comparação com outros países, vale mesmo a pena olhar para os números, porque eles contam-nos, muitas vezes, um retrato muito mais fino e informativo do que passa nas análises mais superficiais da televisão. 00:03:51.44Para quem tiver curiosidade, recomendo um estudo feito em conjunto pela OCDE e pela Comissão Europeia, de que deixo o link na descrição do episódio e que tem imensos números sobre o estado da saúde em Portugal. 00:04:02.52Infelizmente, o inquérito mais abrangente que existe, que é o Inquérito Nacional de Saúde, que a Céu refere durante a nossa conversa, foi realizado pela última vez há já mais de 10 anos, em 2014. 00:04:13.04Entretanto, já foram feitas propostas para voltar a realizar o inquérito, por exemplo, pelo PCP, mas aparentemente ainda não tiveram apoio. 00:04:20.78Entramos também no funcionamento do sistema de saúde, quanto é que gastamos, quem é que paga entre o público e o privado, quem é que presta esses cuidados de saúde e porquê é que o privado tem aqui um papel cada vez mais relevante e o papel dos seguros de saúde. 00:04:34.22A segunda parte da nossa conversa sai já hoje, ao fim da tarde, e nela focamos-nos mais diretamente no estado do Serviço Nacional de Saúde, as forças, as fraquezas e as medidas que a Céu recomenda para manter as segundas e resolver as primeiras. 00:04:47.86Até lá! 00:04:50.78Se gosta de ouvir podcasts, conheça a oferta que o Expresso tem para si. 00:05:07.74Da política à economia, ciência e cultura. 00:05:12.12Passando pelo desporto. 00:05:13.78Entrevistas marcantes, análises e perspetivas que fazem a diferença. 00:05:18.50Ouça em expresso.pt e nas principais plataformas de podcast. 00:05:23.12Expresso. 00:05:23.12Liberdade para pensar. 00:05:28.98Muito bem-vinda, Céu, ao 45 graus. 00:05:32.52Eu acho que antes de falarmos do setor da saúde, do SNS e tudo mais, acho que devemos falar sobre os números da saúde em Portugal. 00:05:40.82Saúde no sentido da saúde das pessoas. 00:05:42.32O que é que dizem os números? 00:05:43.80Como é que Portugal compara com outros países e como é que tem evoluído? 00:05:48.12Em que é que estamos bem e em que é que estamos mal? 00:05:50.68Em termos globais da saúde da população.

Céu Mateus 00:05:54.30Boa tarde, muito obrigada pelo convite. 00:05:56.06Gosto muito de estar aqui. 00:05:56.98Eu ouço o podcast há muitos, muitos anos. 00:05:58.98Obrigado. 00:05:59.60Onde é que nós estamos bem? 00:06:00.36Nós estamos bem na esperança média de vida à nascença. 00:06:02.60Portanto, é um indicador onde nos últimos 50 anos nós temos ganhado imenso terreno. 00:06:08.14Portanto, partimos durante a década de 70. 00:06:11.34Portanto, eu vou aqui usar como referencial os últimos 50 anos. 00:06:14.40Não é por eu estar nessa faixa etária, mas é porque há um evento marcante da política portuguesa, que foi 25 de abril de 1964, que de facto é muito preponderante em muitas das políticas que nós temos e em muitos dos indicadores que nós temos depois do sucesso e de alguns insucessos que temos tido na política e na vida portuguesas. 00:06:37.78Então, quando no início da década de 70 e durante a década de 70, a esperança média de vida era bastante mal comparada com aquilo que ocorria nos outros países da Europa, mesmo com a Espanha que estava aqui ao lado, portanto, a situação política era mais ou menos semelhante. 00:06:57.30Mas, desde a década de 70 e depois, muito claramente, partir da década de 80, 90, começa-se a observar uma recuperação muito notável da esperança média de vida nas ciências, que tem a ver com uma série de circunstâncias. 00:07:14.30Algumas dessas circunstâncias são explicadas por políticas de saúde que já tinham sido implementadas no final da década de 60 e na década de 70 no âmbito da saúde materno-infantil, portanto, muitas das pessoas que nós conhecemos que nasceram até meados da década de 70 provavelmente nasceram em casa e as gravidezes não eram vigiadas. 00:07:37.04Algumas eram, mas a maior parte não era. 00:07:39.60Uma das coisas que aconteceu depois de 1974, não imediatamente, mas depois que foi, de facto, ganhando cada vez um valor mais significativo, foi o facto das gravidezes passarem a ser vigiadas, dos bebês passarem a nascerem em hospitais e, portanto, isso reduziu muito a mortalidade materno-infantil, e também permitiu ganhos grandes no expansamento e devido à nascença. 00:08:06.48Os outros fatores foram fatores que estão relacionados com os determinantes sociais em saúde, como a questão do saneamento básico, portanto, grande parte das casas não tinha saneamento básico e passaram a ter saneamento básico e isso fez uma enorme diferença na vida das pessoas, a eletricidade, as estradas, não é, alcatruadas, transportes públicos, uma melhoria generalizada das condições de vida e, portanto, também uma alimentação melhor e condições de vida melhores, não é, e, portanto, todos esses fatores contribuíram para a melhoria da esperança média de vida à nascença, que é, de facto, para um país como Portugal e com as características que nós ainda temos ao nível de PIB per capita e de outros indicadores macroeconómicos, portanto, nós estamos claramente acima daquilo que poderia ser esperado, portanto, outro fator importante também que eu não referi há bocado foi estar relacionado com o nível de instrução médio cada vez mais elevado, portanto, nomeadamente por parte das mulheres e aquilo que nós sabemos da investigação que é feita é que o nível de instrução das mães é uma das coisas que mais contribui para a saúde das crianças, portanto, e depois, obviamente, vai ter um impacto na nossa longevidade. 00:09:28.90Eu destaco esse como o indicador mais importante.

José Maria Pimentel 00:09:33.40A seguir... 00:09:33.92Já agora, desculpa, ainda sobre a esperança de vida. 00:09:36.52O que é incrível na esperança de vida é que, como tu dizias há bocado, nós estamos acima do que seria de esperar, ou seja, não só tivemos uma evolução positiva, como estamos acima da média europeia, o que é interessante, aliás, já agora deixa-me dar um factoide para quem nos está a ouvir, mesmo nos últimos 20 anos, portanto, desde 2004 a 2005, a esperança de vida aumentou quase 4 anos e meio. 00:09:55.70Sim, é imenso. 00:09:56.66Ou seja, tem continuado a aumentar 4 anos e meio, é muita coisa.

Céu Mateus 00:09:59.24Não, é muito, é muito, e muitas vezes nós esquecemos que uma das coisas mais importantes para a esperança de vida são as condições gerais de vida, portanto, não são os cuidados de saúde, porque aquilo que é importante...

José Maria Pimentel 00:10:11.64Claro, claro, sim, afetado por uma série de outras variáveis.

Céu Mateus 00:10:13.70Exato, aquilo que é importante para nós vivermos muitos anos, não é só nós termos acesso aos cuidados de saúde, portanto, isso já vai acontecer quando nós estamos doentes. 00:10:23.14Exato, claro, claro, claro. 00:10:24.42Uma das coisas que é importante é que as pessoas consigam viver muitos anos com condições ou com doenças crónicas mas tratáveis, ou então, portanto, evitando o surgimento determinadas doenças até fases mais avançadas da sua idade cronológica, portanto, isso tem acontecido. 00:10:44.14A deterioração das condições gerais de vida, não é? 00:10:47.76Obviamente que depois impacta negativamente em alguns indicadores, nomeado, pronto, e nós também temos, infelizmente, o reverso da medalha, porque nós temos uma esperança média de vida bastante grande, mas depois os anos de vida sem... 00:11:04.28Vida saudável. 00:11:05.10Vida saudável. 00:11:06.44São dos mais curtos da Europa, portanto...

José Maria Pimentel 00:11:08.68Aliás, desculpa, só para dar esses dados que são, enfim, interessantes e, no fundo, invertem esta história, não é? 00:11:16.06E tocam no pato que estavas a falar, não é? 00:11:17.30Porque a esperança de vida, nós podemos dizer que a esperança de vida no global é mais afetada por aspectos exteriores ao sistema de saúde, digamos assim. 00:11:24.24O que é mais afetado, digo eu, por aspectos do sistema de saúde, tem que ver com esses anos de vida saudáveis, ou seja, quando a pessoa realmente pode ter uma doença. 00:11:32.10E é engraçado porque nós estamos acima da média europeia na esperança de vida, mas estamos abaixo na esperança de vida saudável a partir dos 65 anos, não é?

Céu Mateus 00:11:40.20Dos 65, sim, que é o indicador que é o limiar que é utilizado para contabilizar os anos de vida saudáveis, é depois dos 65 anos, portanto, tem a ver com o envelhecimento, com uma situação em que as pessoas já se espera que estejam reformadas e, portanto, de que forma é que, ao fim e ao cabo, conseguem aproveitar os anos da reforma. 00:12:02.46E aí, portanto, as mulheres portuguesas são particularmente penalizadas. 00:12:08.40Exatamente. 00:12:09.72Portanto, é um indicador onde nós temos tido péssimos resultados há muitas vezes. 00:12:14.46Portanto, a culpa não é das mulheres. 00:12:16.62Certo. 00:12:17.82Portanto, o problema não está nas mulheres portuguesas, o problema está nas condições de vida das mulheres portuguesas, pronto. 00:12:24.84E que depois se traduz, portanto, elas de facto têm uma vida longa, não é? 00:12:30.20Têm das vidas mais longas das mulheres que estão na União Europeia, mas têm muitos anos com sofrimento, pronto, com dores nas costas, com dores nos joelhos, com diabetes, com hipertensão, portanto, aquelas doenças que afetam a qualidade de vida das pessoas. 00:12:50.74E aí depois também um dos outros problemas que nós sabemos que existe é o gradiente social da ocorrência dessas situações. 00:13:00.96Portanto, nós sabemos que as pessoas de estratos socioeconómicos mais baixos são claramente mais penalizadas, têm mais doença, também morrem mais cedo, têm mais azar, mas têm mais carga de doença do que as pessoas de estratos socioeconómicos mais elevados. 00:13:17.74Portanto, depois aí também há um grande desnível na distribuição da saúde e da doença. 00:13:23.02Não há só desigualdades do ponto de vista da distribuição do rendimento, depois também há grandes desigualdades da distribuição da saúde e da doença, pronto, porque isto tem tudo um efeito cumulativo, que está também relacionado depois com as determinantes sociais em saúde, que estão sempre na base, é o centro do problema.

José Maria Pimentel 00:13:43.68Sim, já agora deixa-me tocar-se em dois pontos interessantes, o da diferença entre homens e mulheres e as desigualdades sociais, digamos assim. 00:13:49.56No primeiro, os números são impressionantes, eu não conhecia, e se tu, os números das limitações, isto é um indicador que mede as limitações nas atividades diárias, acima dos 65 anos, e nos homens está basicamente em linha com a União Europeia, 21%. 00:14:03.88Nas mulheres na União Europeia é 31%, portanto já é mais elevado, presumo que isto tem alguma coisa a ver com perda da massa muscular, não tenho certeza, mas...

Céu Mateus 00:14:12.56Não, tem a ver com... 00:14:15.52Mas agora deixa-me dar o número.

José Maria Pimentel 00:14:16.66Bom, ok, ok, desculpa, desculpa, já. 00:14:18.20Explica-se as duas coisas. 00:14:19.46Pronto, na Europa é... 00:14:20.60As mulheres 31%, na Europa, em Portugal, 43%, ou seja, é quase metade, o que é um número impressionante.

Céu Mateus 00:14:26.86Tem a ver com aquilo que são as circunstâncias da vida da mulher. 00:14:31.82Portanto, o homem... 00:14:33.22Bom, isto vou dar uma grande generalização, ok? 00:14:35.82Pronto. 00:14:36.98Isto o homem, a mulher é... 00:14:39.02Isto realmente... 00:14:41.44Os homens têm o trabalho e pouco mais, portanto, e aquilo que é o perfil do homem é muito parecido em todos os países. 00:14:52.20Portanto, têm o trabalho, têm a família também, obviamente, não é? 00:14:56.62Mas aquilo que é o contributo que dão para a vida familiar e para as tarefas da casa é muito mais reduzido do que aquilo que acontece nas mulheres, ok? 00:15:09.08E, portanto, e aquilo que acontece, e acontece mais em países onde o rendimento médio das mulheres é mais baixo, é que as mulheres são mais sobrecarregadas com tarefas domésticas. 00:15:21.36E isso, portanto, e isso depois reflete-se naquilo que é a incapacidade que tem mais cheiro, porque tem uma sobrecarga física maior nas tarefas que têm que desempenhar. 00:15:33.04Porque essas atividades diárias, portanto, obviamente que muitas vezes podem ser, agora não sei de cor as atividades, muitas vezes as perguntas são se a pessoa consegue andar num quarteirão, se a pessoa consegue ir às compras e carregar os sacos. 00:15:44.68Eu não sei exatamente quais é que são as perguntas desse questionário. 00:15:47.14Pois, pois, e é uma análise subjetiva também, não é? 00:15:48.60É uma análise do próprio. 00:15:50.32Pronto, a autoavaliação é sempre importante, pronto, porque isto é muito importante naquilo que é a nossa compreensão e o nosso estudo dos problemas da saúde e da doença, porque aquilo que são os parâmetros clínicos e aquilo que é relevante para os médicos na observação da presença ou da ausência de saúde é muito diferente daquilo que é importante e relevante para o indivíduo com presença ou ausência de saúde. 00:16:17.82Pronto, isso depois tem implicações muito grandes na própria prestação de cuidados de saúde e, portanto, aqui a autoavaliação é muito importante, porque a questão é, aquilo que são as atividades diárias da pessoa, muitas vezes pode ser sair de casa e ir estar com os amigos. 00:16:29.86Pronto, que em países como Portugal, Espanha e Itália, onde o clima, não é tanto chove, mas não é todo ano, onde o clima tende a ser ameno, é importante que as pessoas possam sair e estar com os amigos, com os vizinhos, seja com quem for. 00:16:45.68Portanto, e não poderem fazer isso é um problema. 00:16:48.68E aquilo que acontece é que as mulheres têm muitas vezes, sim, muitas vezes, uma grande carga de tarefas domésticas que requerem capacidade física que elas deixam de poder fazer porque já tiveram trabalhos que foram fisicamente muito exigentes, portanto, não foram estivadores.

José Maria Pimentel 00:17:09.38Certo, sim. 00:17:10.32E sentem-no na pele diariamente.

Céu Mateus 00:17:11.76E sentem-no na pele e, depois disso, têm repercussões naquilo que são as suas atividades diárias e naquilo que conseguem fazer. 00:17:18.28Portanto, podem conseguir cozinhar, podem conseguir passar a ferro. 00:17:20.90Estou só aqui a dar exemplos tipicamente de mulher, não é? 00:17:25.52Mas fazem-no com sacrifício ou não o fazem como faziam antes. 00:17:31.22E, portanto, é nisso que as pessoas reportam a limitação no desempenho das tarefas da atividade diária. 00:17:39.50Pronto, há coisas que não deixam de ser capazes de fazer sozinhas, coisas desse tipo.

José Maria Pimentel 00:17:44.08Pô, ainda bem, foi bom ter esclarecido isso. 00:17:46.34E, ainda, outro tema das desigualdades. 00:17:48.34Há um número que me impressionou também. 00:17:50.68Não tenho certeza se estou a citar corretamente, mas, salvo o erro, era pessoas de classes sociais mais desfavocidas, enfim, não sei exatamente como é que isto é medido, ou se quiser, seria qualquer coisa do género, as pessoas no primeiro percentil de rendimento, ou no primeiro quintil, ou seja, nos primeiros 20% de rendimento, gastam mais em medicamentos do que as pessoas no último quintil. 00:18:13.34Ou seja, elas não só têm menos rendimento, como gastam mais, em termos absolutos, em medicamentos. 00:18:18.88Em medicamentos ou em cuidados de saúde, no geral?

Céu Mateus 00:18:20.82Sim, pronto, porque... 00:18:22.74Pois é, é verdade isto. 00:18:24.52Eu, muitas vezes, digo nas aulas que a pior doença que a pessoa pode ter é ser pobre, não é? 00:18:30.56Pronto, não é que a pessoa escolha ser pobre, não é que seja uma doença, mas há uma série de fatores que contribuem para a falta de saúde relacionados com a pobreza. 00:18:42.18E as pessoas que estão, nos 20% da população, com rendimentos mais baixos, não é? 00:18:48.24Pronto, como é que se faz essa distribuição por quintil de rendimento? 00:18:53.60Portanto, nós sabemos quanto é que as pessoas recebem, portanto, isto não é informação, portanto, as pessoas não precisam de ficar preocupadas, isto não são dados confidenciais, não é uma autoridade tributária que reporta a coisa nenhuma, nem dá acesso. 00:19:07.92Portanto, eu até diria que os investigadores gostariam bastante de ter acesso aos dados anonimizados. 00:19:11.50Pois, anonimizados, exatamente. 00:19:12.32Infelizmente, em Portugal isso não é possível. 00:19:15.72É possível em outros países, em Portugal não é. 00:19:18.76Mas há o Inquérito Nacional de Saúde, que ocorre com uma prioridade, com uma periodicidade irregular, e uma das coisas que é perguntado às pessoas que respondem, portanto, são dados vários intervalos de rendimento, e pergunta-se às pessoas onde é que elas se colocam, pronto, naqueles intervalos de rendimento. 00:19:41.90E, portanto, como o Inquérito Nacional de Saúde é feito a uma amostra representativa da população portuguesa, depois ordena-se toda a amostra do inquérito dos escalões mais elevados para os mais baixos, dos mais baixos para os mais elevados, tanto faz, e, portanto, nós conseguimos saber exatamente onde é que estão os 20% da população, por nível de rendimento que ali temos. 00:20:03.50Conseguimos saber quais é que são os 20% que estão no nível mais baixo, porque temos a população toda ordenada pelo rendimento. 00:20:10.04Portanto, depois de todas as outras perguntas, também conseguimos estabelecer associações, portanto, não é causalidade, mas associações com o rendimento que as pessoas estão a reportar. 00:20:22.34Portanto, uma das coisas que é perguntada é a utilização de cuidados de saúde, despesas em saúde, hábitos alimentares, estilo de vida, doenças, há uma série de indicadores, portanto, o Inquérito Nacional de Saúde também vai tendo algumas modificações de forma a ficar alinhado com aquilo que se passa em outros países. 00:20:43.04É um inquérito muito caro de ser aplicado. 00:20:48.54Quem é que faz o inquérito? 00:20:50.18O inquérito começou a ser feito há muitos, muitos anos. 00:20:53.36Creio que o primeiro, acho que não estou errada, se é que foi na década de 80, era o Instituto Nacional de Saúde, Ricardo Jorge, que fazia o Inquérito Nacional de Saúde. 00:21:03.10Portanto, foi feito lá uma série de edições e depois passou para o INE. 00:21:07.88Acho que foi o INE depois em conjunto com o Instituto Nacional de Saúde de Ricardo Jorge. 00:21:13.44Penso que há muitos anos que não há nenhum a ter lugar, mas isso também não é um problema só em Portugal, também acontece nos outros países, porque o Inquérito Nacional de Saúde não é uma coisa especificamente portuguesa, portanto, era uma coisa também que outros países europeus e de outras partes do mundo tinham, mas, de facto, por ser um inquérito representativo da população nacional e com mais de oito, ou pelo menos oito blocos de perguntas, e que tem que ser presencial, portanto, tem que ir os inquiridores à casa das pessoas e fazer os questionários, e o questionário tem que ser feito a todas as pessoas do agregado familiar, porque aquilo depois a unidade de saúde é o indivíduo, mas aquilo depois também tem a casa, porque uma das coisas que é importante, nomeadamente para a questão do rendimento, não é só quanto é que a pessoa ganha, quanto é que é o rendimento daquela unidade familiar, portanto, da household, exatamente. 00:22:13.08E, portanto, torna-se muito cara a aplicação do Inquérito. 00:22:16.04Tem havido vários países que têm suspendido ou alargado o intervalo que decorre entre a aplicação do Inquérito à população. 00:22:26.22Eu penso que há em Portugal, eu acho que o último foi antes da Covid.

José Maria Pimentel 00:22:31.36Depois já foi há muito tempo. 00:22:32.60Já foi há muito tempo. 00:22:33.42Embora a situação também não deva mudar assim tão rápido.

Céu Mateus 00:22:35.46Muda, muda, muda, muda. 00:22:36.78Sim, sim, sim. 00:22:37.46Principalmente nós tivemos muitas alterações em Portugal. 00:22:45.38Houve o choque da Covid, houve os choques da Troika, portanto, houve uma série de impactos e alterações também ao nível da população, da composição da população e, portanto, eu penso que se uma amostra representativa da população portuguesa hoje em dia...

José Maria Pimentel 00:23:07.34Foi feita em 2014, publicada em 2016. 00:23:10.00Pronto.

Céu Mateus 00:23:11.12Portanto, já é muito antigo. 00:23:12.58Já é muito antigo. 00:23:13.10Sim, foi durante a Troika na Prática. 00:23:14.56Foi durante a Troika na Prática, exato. 00:23:17.04E, portanto, os resultados seriam muito diferentes, porque houve muitas alterações, por exemplo, mesmo em Lisboa. 00:23:22.66Eu não entendo a visão capitalocêntrica do país, mas, por exemplo, nós sabemos que na área metropolitana de Lisboa houve muitas alterações, por exemplo, ao nível de onde é que as pessoas vivem, de onde é que conseguem morar hoje em dia. 00:23:38.92E, portanto, isso depois acaba por ter um impacto em muitas dimensões da vida da pessoa.

José Maria Pimentel 00:23:43.48Certo, como se vê nos problemas, nas urgências, etc.

Céu Mateus 00:23:46.78Exato, e a terem que mudar de casa, a estarem mais longe do local de trabalho, a terem, dizemos, se calhar antes iam transportes públicos e agora vão de carro, se calhar antes levavam uma hora, agora levam duas ou três, os filhos tiveram que mudar de escola, portanto, passam a ter que cozinhar de outra maneira. 00:23:59.64Portanto, há toda uma série de dinâmicas que são afetadas, que depois contribuem para a saúde das pessoas, pronto, e depois também para a doença.

José Maria Pimentel 00:24:09.12Já agora o número, entretanto, e contrai eu aqui nas minhas notas, para o citar corretamente, eu presumo que venha desse inquérito, o número é o dobro, ou seja, os mais pobres gastam o dobro em medicamentos do que os mais ricos, digamos assim. 00:24:22.32Ou seja, isto não é o peso dos medicamentos do rendimento em termos relativos que é o dobro, isso é muito mais, em termos absolutos o gasto é o dobro. 00:24:29.58Depois há aquele número que eu já apanhei muitas vezes citado, este não sei de onde é que vem, acho que vem de outra fonte, que 40% das pessoas nos tratos socioeconómicos mais baixo reportam abdicar de medicamentos prescritos por questões financeiras. 00:24:46.26Sim. 00:24:47.28Não é... 00:24:47.86Ou seja, não tomar todos os medicamentos que deviam.

Céu Mateus 00:24:49.28Não tomar todos os medicamentos que deviam, pronto, porque embora os medicamentos sejam compartilhados, não são gratuitos, não é, pronto, e depois também a carga da doença é maior nesse grupo da população, portanto, as pessoas são mais doentes e, portanto, têm mais medicamentos para comprar e, portanto, acabam por ter uma parcela maior do seu rendimento para os medicamentos, pronto, porque também muitas vezes, não por culpa delas naturalmente, mas por circunstâncias da sua própria vida, têm estilos de vida menos propícios, não é, a uma vida saudável. 00:25:26.20Exato, certo. 00:25:27.20Pronto, portanto, não tem nada, não é culpa dos próprios, não é falta de literacia em saúde, não é nada dessas coisas, mas, quer dizer, são circunstâncias várias que os levam depois, pronto, a ter que fazer escolhas que acabam por não ser muitas vezes as melhores do ponto de vista da saúde. 00:25:43.34Sim, alimentação, etc, etc. 00:25:44.84Alimentação, hábitos desportivos, consumo de álcool, consumo de tabaco, etc.

José Maria Pimentel 00:25:49.74Já agora, deixa-me ir, estas conversas resvalam muito rapidamente o pessimismo. 00:25:54.12Repara, nós começámos a falar de... 00:25:56.36Dos aspectos positivos. 00:25:57.50Dos aspectos positivos. 00:25:58.20Ah, mas eu tenho outra coisa para dizer positiva. 00:25:59.44Ah, pronto, então vá, força, força.

Céu Mateus 00:26:01.02Outra coisa boa que nós temos é o facto de termos 100% da população portuguesa com cobertura universal do Serviço Nacional de Saúde. 00:26:09.42Pronto, o Serviço Nacional de Saúde não funciona a 100%, é verdade, nós apontamos muitas críticas ao Serviço Nacional de Saúde, todos sabemos que há coisas em que podia funcionar melhor, mas podemos orgulhar-nos de ser um dos países, e não há assim tantos países no mundo, onde toda a população tem cobertura universal de acesso aos cuidados de saúde.

José Maria Pimentel 00:26:35.06O que é que isso significa exatamente? 00:26:36.70Ou seja, o que é que é não ter, por exemplo, no contexto da União Europeia...

Céu Mateus 00:26:39.42Todos os cidadãos de todos os países da União Europeia têm cobertura do sistema de saúde do país onde estão. 00:26:45.58Ah, ok. 00:26:46.00Ok? 00:26:46.60Mas o mundo tem 190 países e os países da União Europeia não chegam a 30.

José Maria Pimentel 00:26:50.96Claro, claro, claro. 00:26:51.90Bem, mas enfim, mas é o nosso... 00:26:53.38Sim, é uma das... 00:26:54.50Estamos em quadrados.

Céu Mateus 00:26:55.06Sim, mas a gente também se pode querer comparar com os Estados Unidos ou com a Austrália, não é? 00:26:58.54Certo, ok, muito bem, muito bem. 00:27:00.02Não é? 00:27:00.48Muito bem. 00:27:00.88E nos Estados Unidos, portanto, nós aí damos uma grande... 00:27:04.56Portanto, damos lições, não é? 00:27:06.44Damos uma grande lição aos Estados Unidos.

José Maria Pimentel 00:27:07.06Sim, temos um sistema de saúde público universal.

Céu Mateus 00:27:08.72Exato, damos uma grande lição aos Estados Unidos. 00:27:11.38Portanto, há outros, no âmbito da União Europeia, há países que não têm um sistema público, têm outras formas de organização e de financiamento, mas toda a população continua a estar coberta, portanto, a ter direito aos cuidados de saúde, independentemente daquilo que é a sua capacidade de pagar por esses cuidados. 00:27:29.98Portanto, isto, de facto, é uma grande conquista dos povos europeus e uma das coisas que contribui também para a longevidade que nós observamos em muitos países da Europa, que é muito maior do que aquilo que se observa, por exemplo, nos Estados Unidos, onde há grandes desigualdades tanto na longevidade e onde a esperança média de vida é claramente muito mais baixa do que aquilo que acontece na maioria dos países europeus.

José Maria Pimentel 00:27:56.22Exato. 00:27:56.74Aliás, entre os países do mundo com a maior longevidade estão lá, a maior parte dos primeiros lugares são países europeus. 00:28:01.48São países europeus, sim, são os países nordicos. 00:28:03.28Japão e já não sei o que mais. 00:28:05.22Nós, curiosamente, embora, agora vou voltar outra vez ao pessimismo, embora tenhamos uma esperança média de vida acima da média europeia, não comparamos assim tão bem com os outros países do Sul que têm um clima e uma dieta parecida. 00:28:18.96Por exemplo, Itália e Espanha. 00:28:20.42Espanha tem mais de dois anos do que nós. 00:28:23.58Sim. 00:28:24.50O que é incrível.

Céu Mateus 00:28:26.66Eu creio que isso depois está relacionado com aquilo que são as condições de vida.

José Maria Pimentel 00:28:31.82E se Espanha partiu, tu há bocado disseste que Espanha partiu já mais acima.

Céu Mateus 00:28:34.48Sim, porque nós sabemos que o PIB per capita em Espanha também é maior que o nosso. 00:28:41.02Exato. 00:28:41.72O PIB per capita em Itália também é maior que o nosso. 00:28:45.28E, portanto, eu acho que isso mostra...

José Maria Pimentel 00:28:49.24Se fixares o clima e variares o PIB per capita.

Céu Mateus 00:28:51.78E variares o PIB per capita como é que as coisas funcionam. 00:28:54.12Nós sabemos que o rendimento é uma variável muito importante na saúde. 00:29:01.32Não porque o dinheiro dê saúde, mas porque nos permite ter uma infraestrutura e uma conjuntura, de facto, para sermos mais saudáveis no global. 00:29:13.22E, portanto, eu acho que essa diferença não tem a ver só com uma diferença dos cuidados de saúde ou com diferenças dos modelos de prestação de cuidados. 00:29:27.38Portanto, são países que são um bocadinho diferentes, mas não são assim tão diferentes. 00:29:31.42Também têm serviços nacionais de saúde, embora mais regionalizados, porque são países onde as regiões também têm um papel mais importante do que aquilo tem em Portugal, mas também são países muito maiores do que Portugal. 00:29:45.60Mas eu acho que essa questão do rendimento médio, que depois faz, de facto, ali a diferença nos ganhos em saúde da população que se observa nessa questão da longevidade. 00:29:57.56Porque aquilo que acontece é... 00:30:00.24Eu agora vou ser aqui um bocadinho técnica na explicação. 00:30:03.34Portanto, nós temos uma... 00:30:05.14Imaginem que nós temos uma curva em que o ponto da curva começa a noser. 00:30:10.10Nós tivemos aqui o eixo do X e do IF, começa a noser, portanto, e a curva vai para cima, vai crescendo. 00:30:16.94Mas não cresce em seta, portanto, vai assim. 00:30:21.00E depois vai se inclinando e vai crescendo cada vez mais devagar. 00:30:25.14E isso é aquilo que nós observamos no crescimento da esperança média de vida, portanto, na maior parte dos países, em que os países, quando têm pips per capita baixos, têm esperanças médias de vida baixas. 00:30:34.44E depois, conforme vai aumentando o PIB per capita, aquilo que é a sua esperança média de vida também vai crescendo. 00:30:39.40Portanto, ficamos com uma curva que se vai afastando e que vai crescendo cada vez mais devagar. 00:30:48.04E o que é que acontece? 00:30:49.20Quanto mais à direita nós vamos estando da curva maior, tem que ser o investimento para nós conseguimos ter ganhos em saúde. 00:30:55.38Portanto, que é a lei dos rendimentos marginais decrescentes. 00:30:58.98Qualquer economista sabe o que é que é isto, o que é que isto quer dizer em linguagem do dia-a-dia. 00:31:06.42Que nós continuamos a crescer, mas para crescermos um bocadinho, que era aquilo que tu estavas a dizer há bocado. 00:31:13.14Os ganhos que nós tivemos nos últimos 20 anos, 4 anos, é muito. 00:31:17.50Porque nós já estávamos nos 80 anos de idade. 00:31:20.68E, portanto, consegui ganhar aí 4 anos. 00:31:22.36Isso quer dizer que o investimento que nós tivemos que fazer na saúde foi muito maior do que o investimento que tivemos para fazer para ir dos 76 aos 80 anos, em termos de longevidade. 00:31:34.60Portanto, em qualquer acréscimo que nós venhamos a ter agora para a frente, aquilo que temos que gastar a mais na saúde global da população, é cada vez maior para conseguirmos, pelo menos, manter a velocidade do acréscimo. 00:31:48.62Portanto, a mesma magnitude do acréscimo. 00:31:50.66Isto é muito importante. 00:31:52.28Nós muitas vezes não temos esta ideia, não é? 00:31:55.28Mas é importante nós percebermos que, para continuarmos a aumentar a esperança média de vida dos produtos, que eu acho que é um investimento que vale completamente a pena, não é? 00:32:06.46Portanto, mas o investimento tem que ser cada vez maior. 00:32:08.78E, para esse investimento ser cada vez maior, tem que haver outras coisas. 00:32:11.72Então, de que nós abdicamos, o que também é o beabá dos economistas, nós, para termos mais de alguma coisa, temos que deixar de ter outra coisa qualquer.

José Maria Pimentel 00:32:21.76Exatamente. 00:32:23.32Acho que havia mais coisas positivas a dizer, mas outra que ainda não falámos é a questão da vacinação.

Céu Mateus 00:32:26.90A confiança que a população portuguesa tem nas vacinas, ou tem tido até agora nas vacinas, é de louvar. 00:32:36.08É da população, mas também dos serviços de saúde. 00:32:38.58Nós temos um plano nacional de vacinação, que também começou antes do 25 de abril, também é bom que seja dito, mas, portanto, tem sido sucessivamente alargado para incluir mais vacinas. 00:32:49.78Uma das vacinas que foi incluída este ano foi a vacina do vírus sincial respiratório, portanto, para as crianças, que reduziu bastante as urgências nos hospitais pediátricos, portanto, que as crianças deixaram de ter infecções, tantas infecções respiratórias, ou as infecções que passaram a ter foram mais moderadas. 00:33:11.58E, de facto, as vacinas são um dos maiores contributos para a longevidade das pessoas em geral, porque impedem a transmissão de doenças infectocontagiosas. 00:33:25.90Portanto, não só a pessoa não a doece, como a pessoa a deixa de transmitir a doença. 00:33:33.26Portanto, é aquilo que nós, em economia da saúde, chamamos de uma externalidade positiva, que não é só o próprio a beneficiar, mas também todos aqueles que estão à volta dele podem beneficiar. 00:33:45.62Ultimamente, nos últimos 15, 20 anos, começou a haver maior suspeição sobre as vacinas, com péssimos resultados. 00:33:54.48Por exemplo, na Europa já estivemos praticamente sem sarampo. 00:33:57.00O sarampo voltou a adultos, neste momento, a morrer com sarampo, porque também se perdeu a imunidade de grupo. 00:34:03.06Há crianças a morrer com sarampo, este ano, agora neste janeiro ou fevereiro, houve um surto de sarampo enorme em Inglaterra. 00:34:11.16Cá penso que ainda não, e ainda bem. 00:34:14.18Porque basta deixar de haver bolsas em que cerca de 90, 95% da população esteja vacinada, para que depois a doença se propague com muito mais facilidade. 00:34:26.94E depois tem níveis de agressividade diferentes em pessoas vacinadas e não vacinadas. 00:34:33.34Uma das coisas que aconteceu com a vacina da Covid é que a vacina não impedia a infecção pela Covid, mas a vacina limitava a gravidade da infecção. 00:34:45.86As pessoas ficavam infectadas, mas menos do que aquilo que ficavam se não tivessem sido vacinadas. 00:34:52.88Isto é, de facto, um dos grandes ganhos que nós temos. 00:34:56.18Há neste momento, de facto, segmentos da população que têm uma desconfiança grande em relação às vacinas, e isso é um problema. 00:35:03.52Temos diferentes... 00:35:06.02E por que ao menos? 00:35:07.84Menos, mas temos. 00:35:09.22Eu acho que não podemos menosprezar o assunto, porque não é uma coisa que esteja relacionada com a falta de literacia em saúde, nem com a falta de nível de instrução, nem com a falta de rendimento. 00:35:20.06É transversalização da população portuguesa. 00:35:21.68Portanto, encontramos pessoas em todos os segmentos da população, em todos os níveis de rendimento, com todos os níveis de instrução, que acham que as vacinas fazem mais mal do que bem. 00:35:33.02Portanto, isso não é verdade. 00:35:34.92Nós sabemos que, em média, as vacinas fazem mais bem do que mal. 00:35:38.34E, portanto, nunca...

José Maria Pimentel 00:35:39.30Fazer mais bem do que mal é um eufemismo.

Céu Mateus 00:35:42.26É um eufemismo, exato. 00:35:43.46Mas, quer dizer, porque nós nunca conseguimos encontrar evidência de que as vacinas fazem bem, porque isso já está a demonstrar... 00:35:50.32As pessoas não vão fazer pesquisa a perguntar se a vacina imuniza. 00:35:55.26Porque nós já sabemos que a vacina imuniza está a demonstrar. 00:35:57.62Portanto, aquilo que as pessoas vão perguntar, quando vão às pesquisas que fazem no Google, é se a vacina tem efeitos adversos. 00:36:04.12Ou se a vacina tem um caso disto ou daquilo. 00:36:06.90Portanto, isto acontece para várias vacinas. 00:36:08.70Com qualquer coisa na vida, nada é isento de efeitos secundários ou efeitos adversos. 00:36:14.54O mesmo acontece com as vacinas. 00:36:16.28Obviamente que é sempre péssimo para as famílias e para as pessoas que sofrem esses efeitos, mas isso acontece-nos com tudo na vida. 00:36:25.28E, portanto, nós sabemos que, na maior parte das situações, isso não acontece. 00:36:30.54Eu falo no caso da Covid, porque foi uma vacina que foi dada a milhões de pessoas no mundo inteiro. 00:36:41.44Existem, de facto, reportes negativos de efeitos adversos, portanto, relatos negativos de efeitos adversos da vacina, mas, percentualmente, aquilo é ínfimo.

José Maria Pimentel 00:36:53.86Olha, eu queria passar para falar do certo da saúde em Portugal, mas já agora só muito rapidamente, para terminar este diagnóstico da saúde da população. 00:37:03.24Há um aspecto é que nós estamos bem de um lado e mal do outro. 00:37:05.32Temos menos obesidade, mas temos mais consumo de álcool. 00:37:07.94Enfim, isto acho que já toda a gente sabe. 00:37:09.86E outro também que toda a gente sabe, mas eu tenho curiosidade de saber a tua opinião sobre as causas, é a questão da saúde mental, não é? 00:37:14.98Porque nós, aliás, já gravei mais do que um episódio sobre isso, e nós, tanto a nível da depressão como da ansiedade, temos números bastante piores do que o resto da Europa. 00:37:23.48O que é uma questão de saúde também, não é?

Céu Mateus 00:37:25.04Não, é uma questão de saúde importante, não é? 00:37:28.94Porque a saúde mental não se vê, assim, como muitas outras dores que nós temos, mas sente-se todos os dias. 00:37:36.32E tem um impacto muito grande naquilo que é a nossa capacidade de gozar a vida, de viver a vida com plenitude. 00:37:44.42E, portanto, é muito importante. 00:37:47.18Nós, de facto, temos níveis bastante elevados de depressão e ansiedade. 00:37:53.74Eu não sou médica, não faço investigação nessa área. 00:37:57.74Tenho algumas... 00:37:59.46No âmbito da investigação que tenho desenvolvido, portanto, também já me dediquei a algum trabalho nessa área, nomeadamente na avaliação da qualidade de vida relacionada com a saúde. 00:38:09.98Portanto, tenho algumas hipóteses sobre o que é que pode explicar. 00:38:14.64Mas são hipóteses, ok? 00:38:17.34Nomeadamente, o facto de os portugueses se queixarem bastante.

José Maria Pimentel 00:38:22.88Certo, isso é verdade. 00:38:23.64Pronto.

Céu Mateus 00:38:25.28Eu tenho muitos amigos, com muitas pessoas... 00:38:27.78A questão é porque é que se queixam tanto, não é? 00:38:28.74Porque é que pretendem-se muito à vontade para se queixar, pronto. 00:38:32.30E é verdade que se sentem. 00:38:33.76Eu tenho muitas amigas casadas com estrangeiros. 00:38:38.38Portanto, tem alguns do Norte de Europa e eu nunca me esqueço de um que me disse... 00:38:41.86Pronto, nós na Dinamarca perguntamos às pessoas como é que tu estás e esperamos que as pessoas nos digam... 00:38:45.86Ah, está tudo bem e sigam a vida delas. 00:38:48.72Nós caímos em Portugal e eu pergunto a alguém como é que está e a pessoa fica ali a contar-me o que é que lhe aconteceu nos últimos dois ou três meses. 00:38:54.48Portanto, isto é um bocadinho exagerado, mas é bastante isto. 00:38:57.68Portanto, as pessoas partilham muito. 00:38:59.68Portanto, não é partilhar em demasia, mas não têm inibições, e ainda bem, também é bom sentir-se à vontade para falar sobre o assunto, em partilhar aquilo que as aflige. 00:39:12.64E há uma visão que eu penso que nós temos em Portugal, e aí é com base na minha experiência. 00:39:21.76Eu moro em Inglaterra já há mais de dez anos, e os ingleses tendem a ficar resignados com aquilo que lhes acontece e satisfeitos com aquilo que têm. 00:39:33.40Por exemplo, o Serviço Nacional de Saúde em Inglaterra, eu sei que a gente vai tornar a falar mais destas comparações internacionais um pouquinho mais à frente, mas o Serviço Nacional de Saúde em Inglaterra funciona tão mal, ou pior até, do que aquilo que funciona o Serviço Nacional de Saúde em Portugal. 00:39:46.48Mas os ingleses não atacam o Serviço Nacional de Saúde como nós atacamos o Serviço Nacional de Saúde em Portugal. 00:39:53.06Portanto, acham que é bom aquilo que têm, portanto, é verdade que podia ser melhor, mas aquilo já é muito bom, porque se não fosse aquilo não tinham nada. 00:40:02.00Isto acontece em várias dimensões. 00:40:04.24E portanto, isso por um lado, eu acho que a perspectiva que nós temos perante os acontecimentos do dia-a-dia, não é? 00:40:15.42Contribui para essas questões da ansiedade e da depressão. 00:40:22.16E depois, há um outro fator. 00:40:24.84Nós sabemos que o stress também é maior nos grupos de rendimento mais baixos. 00:40:31.88Portanto, quanto piores são as condições de vida, pior é a saúde mental das pessoas. 00:40:36.86Porque uma coisa é eu ter uma vida muito agitada, ter stress, mas ter muita agência sobre a minha vida. 00:40:44.28Portanto, ter muita capacidade de decisão sobre aquilo que faço, os horários, as coisas. 00:40:50.84Portanto, sim, ter muita capacidade de decisão. 00:40:54.80Outra coisa são as pessoas que andam sempre a ter que obedecer, não é? 00:41:01.80E isso impacta muito. 00:41:03.54Sabemos que impacta muito o stress das pessoas, medido por cortisol. 00:41:06.84Portanto, isto aqui já também está estudado. 00:41:10.08Tem impacto depois também na saúde cardiovascular e claramente tem um impacto também na saúde mental. 00:41:16.54Portanto, e os níveis de rendimento mais baixos. 00:41:17.80Quer dizer, a pessoa se está preocupada, como é que paga as contas ao final do mês, como é que põe comida na mesa, se tem que ter dois ou três empregos. 00:41:24.28Quer dizer, eu não me espanto, não é? 00:41:25.84Que a pessoa tenha ansiedade e depressão. 00:41:30.26Portanto, não é só a questão do clima. 00:41:31.70Porque em relação ao clima, os países do Norte da Europa têm um clima bastante pior que o nosso. 00:41:36.16Há quem diga que também pode haver uma causa... 00:41:39.08Como eu digo, há várias hipóteses. 00:41:40.88Eu tenho também uma causa ligeiramente genética. 00:41:44.54As taxas de suicídio mais elevadas que temos são no Alentejo. 00:41:48.24Pronto, não é só para haver árvores no Alentejo que as pessoas suicidam. 00:41:51.66Não se enforcam tanto a desenhar-os, mas tem ali, provavelmente... 00:41:55.46Não sabia disso, por acaso, que é no Alentejo. 00:41:57.00É, é. 00:41:57.78As taxas de suicídio mais elevadas são no Alentejo. 00:42:00.68Há ali uma... 00:42:02.22Também há quem defenda que existe ali uma componente... 00:42:05.70Genética? 00:42:06.40Genética, de alguma forma.

José Maria Pimentel 00:42:07.72E que viria de onde? 00:42:08.70Ou seja, já estão a perguntar demais, não é? 00:42:10.82Eu não sei. 00:42:11.70Eu já ouvi várias teoriais, mas... 00:42:13.58Ok, muito bem. 00:42:14.26Então vamos ao setor da saúde em Portugal, não é? 00:42:16.30Portanto, aqui... 00:42:17.80Esta parte foi importante, no fundo, para se perceber em que estado é que está a saúde dos portugueses, não é? 00:42:22.36E percebemos que nós qualificamos bastante bem a nível da esperança de vida, embora depois falhemos noutros aspectos, como lá está a esperança de vida de qualidade, a saúde mental que falámos agora, etc. 00:42:33.36Olhando para o outro lado, ou seja, olhando para os nossos gastos em saúde, os gastos em saúde em Portugal, a percentagem da Pima, não há volta dos 10%. 00:42:39.12Certo, certo. 00:42:40.02Sendo que têm subidas do início do século, mas não muito, ou seja, têm subido ligeiramente. 00:42:45.80E isto está mais ou menos em linha com a média da União Europeia e acho que também com a média da OCDE, embora depois, obviamente, em termos absolutos, gastemos menos porque somos mais pobres do que os outros países. 00:42:55.82Já agora, para não confundir quem nos está a ouvir, isto são gastos em saúde globais, independente de serem públicos ou privados, não é? 00:43:04.06Sim, despesa total em saúde. 00:43:04.94Ou seja, nós em termos de percentuais gastamos o mesmo, em termos absolutos gastamos menos. 00:43:07.86Sim, em termos de super capita, sim. 00:43:09.82Exato, em termos de super capita. 00:43:11.42Em paridade de teres de compra, que é para não ser comparável. 00:43:14.74Chega de economês, Céu, feliz.

Céu Mateus 00:43:16.46Sim, não, mas é que se não é que aquilo depois não é comparável, não? 00:43:18.96Isto para ser comparável tem que ser assim.

José Maria Pimentel 00:43:21.96Comparável, vá. 00:43:22.78Depois, há aqui um número muito interessante, que talvez surpreende algumas pessoas que me estão a ouvir, que é, sobretudo, lá está, no país, do Serviço Nacional de Saúde, e em que se fala tanto desse tema, e que nós temos esse orgulho, por um lado, e por outro lado, de exigência em relação ao Serviço Nacional de Saúde. 00:43:39.92Só 62% dos gastos em saúde é que são do Estado, ou seja, os outros, o que falta aqui são gastos do Bolso das Pessoas, ou através de um seguro do privado, não é? 00:43:51.00E este número, 62%, é o número, é o terceiro número mais baixo na União Europeia. 00:43:55.54Exato. 00:43:56.20O que é o número que vem. 00:43:57.80E já agora, deixa-me provocar-te com uma coisa, porque tu falaste dos Estados Unidos, e eu acho que a maior parte dos europeus, até independentemente de questões ideológicas, há quase um consenso das pessoas olhar para os Estados Unidos e achar muito, incompreensível como é que eles não têm um Serviço Nacional de Saúde, quer dizer, é uma coisa, se há área em que há uma espécie de consciência é essa, independentemente depois de quem são os prestadores, não é? 00:44:18.00Mas de haver um financiamento público. 00:44:19.14No entanto, nos Estados Unidos, portanto, em Portugal, os gastos do Estado são 62%, nos Estados Unidos são 43%. 00:44:24.56Não é assim tão mais baixo, não é? 00:44:27.20É incrível.

Céu Mateus 00:44:28.14E em alguns Estados até há mais. 00:44:29.28Pois, exatamente. 00:44:30.28Em alguns Estados há programas estaduais que fazem o, digamos, o topping up, agora falta uma palavra em português, fazem a compensação, o prolongamento, a extensão daquilo que são os programas nacionais, como o Medicare e o Medicaid, e portanto, em alguns Estados até é mais do que 40% que é pago através dos impostos. 00:44:55.58Portanto, nós, aquilo que é a despesa total em saúde, como tu disseste, portanto, é cerca 10% do PIB, e desses, 62% são obtidos através de impostos, não é? 00:45:05.24Portanto, e depois o resto, os outros 38%, 40%, portanto, aquilo que depois varia ali às vezes um bocadinho de ano para ano, as pessoas pagam diretamente do seu bolso.

José Maria Pimentel 00:45:18.62Ou através de seguros, não é? 00:45:19.74Mas na prática também estão a pagar do bolso delas. 00:45:20.72Também estão a pagar do bolso delas, portanto. 00:45:22.32Direto ou indiretamente pagam através do bolso.

Céu Mateus 00:45:23.96Indiretamente pagam através do bolso delas. 00:45:25.24Portanto, porque mesmo quando tu tens um seguro de saúde, há sempre uma parte, portanto, além de teres que pagar o prémio de seguro de saúde, e já agora fazer aqui a clarificação que nenhum seguro de saúde paga qualquer despesa do Serviço Nacional de Saúde. 00:45:37.06Isto é uma confusão que muitas pessoas têm. 00:45:38.74Como assim? 00:45:38.90Portanto, às vezes as pessoas acham que se forem internadas no Serviço Nacional de Saúde, que é o seguro que vai pagar aquelas despesas. 00:45:45.68Os seguros de saúde não pagam despesa nenhuma do Serviço Nacional de Saúde. 00:45:49.64O Serviço Nacional de Saúde é financiado através de impostos e, portanto, nós depois quando pagamos aquilo que temos que pagar ou dizamos que são prescritos no Serviço Nacional de Saúde e que depois fazemos no privado, há ali uma taxa moderadora, uma compartilhação que é pedida ao utente, portanto, isso é um pagamento privado. 00:46:12.78Quando vamos à farmácia, a parte dos medicamentos, não é como participada pelo Estado, isso também é um pagamento que nós fazemos direto do nosso bolso. 00:46:20.24Quando vamos fazer análises ou quando vamos ao consultório do médico ou a um hospital particular, etc. 00:46:27.24Portanto, tudo isso e tudo aquilo que nós pagamos, portanto, do nosso bolso, está nesses cerca de 40%. 00:46:34.98E, de facto, isso é uma especificidade e uma peculiaridade do Serviço Nacional de Saúde português que herdámos do sistema que tínhamos antes do 25 de Abril. 00:46:49.60Portanto, nós antes do 25 de Abril tínhamos um sistema baseado naquilo que é a segurança social, portanto, não a segurança social como é hoje, mas pagamentos para sistemas relacionados com o emprego das pessoas, portanto, de vários tipos de trabalhos. 00:47:07.54E depois, muitos foram-se indistintos, porque algumas profissões desapareceram, porque deixou de fazer sentido haver aqueles fundos de pensões, que eram muitas vezes como se chamavam, e outros permaneceram. 00:47:18.68Portanto, permaneceu um bastante grande, que toda a gente conhece, que é a ADSE. 00:47:23.36Permaneceram também os das Forças Militares, permaneceram os do SAMS, e há outros, portanto, mais pequenos. 00:47:29.60O SAMS é dos bancários. 00:47:30.46É dos bancários, e há outros mais pequenos que também, ainda hoje, existem.

José Maria Pimentel 00:47:34.42E isso, desculpa interromper-te, mas essa lógica é bastante mais parecida com a lógica que prevalece nos Estados Unidos, por exemplo, não é? 00:47:41.66De tu teres associado ao emprego, não é? 00:47:43.60E não ao universalista.

Céu Mateus 00:47:44.82Não é tão parecida com aquilo que acontece, nos Estados Unidos é mais parecida com aquilo que acontece na Alemanha, porque nos Estados Unidos está relacionado com o teu emprego, mas é um seguro, ok?

José Maria Pimentel 00:47:53.10Mas a ADSE, quer dizer, não é muito diferente o seguro.

Céu Mateus 00:47:55.08Mas não é uma seguradora, enquanto nos Estados Unidos são seguradoras. 00:47:58.24Portanto, a ADSE são os trabalhadores públicos, são os funcionários públicos, e é por ser funcionário público, ok? 00:48:06.76Enquanto nos Estados Unidos é quem trabalha no sítio A, B ou C, e não por ser funcionário público, ou ser pescador, ou ser camionista. 00:48:14.92Ok, já percebi. 00:48:15.80Pronto. 00:48:16.30E a lógica dos fundos de pensões, ou das caixas de doença como são designadas, é mais corporativista, exatamente, que era aquilo que nós tínhamos em Portugal, durante o período do Estado Novo. 00:48:28.84Enquanto aquilo que existe nos Estados Unidos é semelhante àquilo que acontece na Suíça e também parecida àquilo que acontece na Holanda, uma reforma mais recente, em que há um seguro, portanto, e a pessoa faz o seguro e é independente daquele trabalho. 00:48:44.12Portanto, obviamente, pois estas, quer dizer, isto são grandes arquétipos, não é, de classificação dos sistemas de saúde, portanto, hoje já é tudo, há muitas misturas, não é, não há nenhum sistema de saúde hoje que seja só público ou só privado ou só de seguros, portanto, há muitas formas de financiamento porque os sistemas de saúde são cada vez mais complexos, são cada vez mais caros e, portanto, também precisam, não é, de encontrar formas mais canais de financiamento para as despesas que vão tendo. 00:49:17.44Então, nós em Portugal, como eu estava a dizer, herdámos estas características de alguns subsistemas que depois não desapareceram, não é, muitos desapareceram, mas outros não, estes ficaram, que têm tido também mudanças e transformações naquilo que é o seu próprio processo de financiamento, naquilo que são as contribuições dos trabalhadores, portanto, são os trabalhadores que contribuem para estes subsistemas de saúde, como nós os designamos cá em Portugal e, portanto, depois têm acesso facilitado a cuidados de saúde no setor privado. 00:49:53.24Estes subsistemas também têm formas de organização diferentes, por exemplo, a ADSE é um sistema que apenas faz reembolso de custos, não tem uma rede de prestadores, portanto, pode ter acordos, convenções com prestadores, mas não tem uma rede própria de prestadores, enquanto o SAMS tem uma rede própria de prestadores, tem hospitais e até pessoas de outros subsistemas ou pessoas sem qualquer, portanto, só de serviços de saúde, podem, provavelmente, recorrer também aos hospitais do SAMS como utentes privados. 00:50:17.46Isto faz com que tenhamos um setor público e um setor privado que, por um lado, é péssimo, por outro lado, é bom. 00:50:26.74É péssimo porque não há mecanismos de controle de utilização, não é? 00:50:38.44Pronto, além, porque aí o que limita a utilização dos cuidados é a capacidade financeira das pessoas, não é? 00:50:47.22E estarem doentes ou não estarem doentes, pronto. 00:50:47.22E, portanto, é um sistema que induz ou tende a induzir uma sobreutilização de cuidados. 00:50:56.92Por outro lado, em caso de má prestação ou de falência, não é? 00:51:06.44De falência financeira, mas, em termos de falhas, no Serviço Nacional de Saúde, as pessoas têm outros prestadores aos quais podem recorrer. 00:51:12.60E esta situação é muito diferente daquilo que acontece, por exemplo, em Inglaterra, onde não há um setor privado tão grande, onde os cuidados de saúde privados são muito, muito mais caros em termos relativos em relação àquilo que as pessoas podem pagar. 00:51:22.82E, portanto, não funciona o Serviço Nacional de Saúde, mas as pessoas não têm qualquer outra forma de ter acesso a cuidados de saúde. 00:51:29.42E, portanto, isso é bastante pior. 00:51:37.38Eu não estou a dizer que 40% é pouco. 00:51:37.38Nem estou a dizer que ainda bem, pronto, que temos, portanto... 00:51:44.34Sim, mas podes dizer, eu não sei. 00:51:45.46Mas não é, mas não é. 00:51:45.46Eu acho que é bastante. 00:51:45.46E é um sacrifício para muitas pessoas utilizarem os cuidados de saúde particulares. 00:51:52.56E temos que ter essa noção. 00:51:52.56E eu tenho essa noção. 00:51:52.56Porque as consultas, uma consulta hoje, num médico privado, pode ser 120 euros. 00:52:00.72Portanto, uma pessoa que tem uma doença crónica e que precisa gastar 120 euros, portanto, sem lugar, se não tiver nenhum subsistema de saúde, ou se não tiver um seguro de saúde, ou se já tiver uma certa idade, uma pensão mínima de reforma, é muito dinheiro. 00:52:14.72Portanto, depois mais os exames. 00:52:14.72Portanto, é muito dinheiro. 00:52:17.70E nós temos que ter... 00:52:18.60Sim, e os medicamentos. 00:52:19.32Os medicamentos. 00:52:19.32Portanto, é muito dinheiro. 00:52:21.68A questão é continuar a ser uma alternativa e, em termos relativos, os cuidados de saúde privados em Portugal não são tão caros como noutros países da Europa. 00:52:28.64Eu sei que isto é chocante de ouvir.

José Maria Pimentel 00:52:33.46Sim, mas faz algum sentido, sim.

Céu Mateus 00:52:35.74Mas, é verdade. 00:52:35.74Porque, por exemplo, em Inglaterra, uma consulta privada são cerca de 400 ou 500 euros. 00:52:45.84Portanto, aqui é igual a uma consulta privada cá. 00:52:45.84E não há tanta oferta. 00:52:49.72E as falhas da prestação do Serviço Nacional de Saúde são idênticas. 00:52:54.08Portanto, nós devíamos ter...

José Maria Pimentel 00:52:57.46Desculpa, seria ainda mais se fossem mais caras. 00:52:57.46Estes 40%.

Céu Mateus 00:53:01.76Ah, sim, sim, sim. 00:53:01.76Se nós tivéssemos preços, ou seja, se os preços relativos dos nossos cuidados de saúde privados estivessem mais alinhados com aquilo que se passa noutros países, esses 40% ainda seriam mais.

José Maria Pimentel 00:53:13.60Exatamente. 00:53:13.60É admitido que a procura não reagir, não é?

Céu Mateus 00:53:15.82Exato. 00:53:15.82Porque a questão é assim, quem é que procura cuidados de saúde? 00:53:18.58Procura cuidados de saúde quem está doente. 00:53:20.34As pessoas que pudessem, compravam saúde. 00:53:20.34Mas nós não podemos comprar saúde. 00:53:24.26Portanto, nós fazemos procura de cuidados de saúde porque é uma procura derivada da nossa procura de saúde. 00:53:32.34Eu sei que quem está nos hospitais e quem trabalha na área da saúde, todas as pessoas são doentes. 00:53:36.94Mas não. 00:53:36.94A maior parte das pessoas são saudáveis. 00:53:39.36Portanto, e são as pessoas doentes e que utilizam cuidados de saúde. 00:53:42.56Portanto, obviamente que nós, quando ouvimos o número das pessoas que vão às urgências, o número das pessoas que estão internadas, etc., parece que todo o país está doente. 00:53:52.60Mas não é isso. 00:53:52.60Não é isso que acontece. 00:53:54.52Grande parte das pessoas, portanto, temos também uma população idosa que precisa de... 00:54:00.98Portanto, também não são os idosos que estão a gastar o dinheiro todo, nem são os idosos que estão a entupir os cuidados de saúde. 00:54:08.96Mas têm, obviamente, por terem mais doença, têm também uma utilização um bocadinho maior, mesmo sendo saudáveis. 00:54:18.94E aquilo que acontece é que nós precisamos de utilizar cuidados de saúde quando estamos doentes e, portanto, é bom que consigamos ter acesso a esses cuidados. 00:54:30.84Aquilo que acontece e aquilo que nós verificamos é que as falhas também que nós temos observado do lado do Serviço Nacional de Saúde têm contribuído para fazer crescer muito o setor privado de proteção de cuidados de saúde.

José Maria Pimentel 00:54:44.18Corresponde a 50%.

Céu Mateus 00:54:45.70Sim, os hospitais privados começaram a ser bastante significativos em termos de número a partir do ano 2000, se nós olharmos para aquilo que tem sido a construção de hospitais privados nos últimos 10 anos, tem sido, de facto, bastante grande, uma grande concentração.

José Maria Pimentel 00:55:02.52Sim, sim, nota-se claramente uma...

Céu Mateus 00:55:04.02Sim, uma grande concentração até da parte de prestadores do setor privado de saúde. 00:55:09.26E, portanto, se o setor privado cresce é porque há procura. 00:55:13.24O setor privado nós queremos que cresça e seja lucrativo para pagar muitos impostos, não é? 00:55:18.72Não queremos que também precise de subsídios. 00:55:22.76E, portanto, se investem em infraestruturas que constroem hospitais que se recrutam médicos é porque têm procura de cuidados de saúde.

José Maria Pimentel 00:55:30.72E têm procura também do próprio Estado, não é?

Céu Mateus 00:55:33.14Do próprio Estado, do próprio Estado também.

José Maria Pimentel 00:55:35.24Voltando aqui aos números, nós temos cerca de quase 40% dos gastos em saúde são feitos por particulares, diretamente, ou seja, do Bolso das Pessoas e cerca de 50% dos gastos globais são prestados por privados. 00:55:49.54Ou seja, o que significa que parte deles vem do próprio Estado, não é? 00:55:53.56Ou seja, o SNS também remete alguns casos para os hospitais particulares, não é?

Céu Mateus 00:55:59.22Sim, é uma parte. 00:56:00.90Por exemplo, em Portugal, a hemodiálise é praticamente toda prestada no setor privado. 00:56:06.62Pronto, por uma questão de organização inicial do sistema de hemodiálise, são praticamente só clínicas... 00:56:13.04Não é que não haja capacidade no setor público, atenção. 00:56:16.02Pronto, mas a maior parte das sessões de hemodiálise é feita em clínicas privadas. 00:56:22.80Tem acordos de convenção com o Estado. 00:56:24.58A mesma coisa acontece em relação a mais complementares diagnóstico e terapêutica, análises clínicas, etc. 00:56:30.04Há uma participação do privado e uma expressão do privado bastante importante.

José Maria Pimentel 00:56:36.58Sendo que isto são dimensões diferentes, não é? 00:56:38.16Tu podias ter no limite, para ilustrar isto que eu quero dizer, tu podias ter um sistema em que a porcentagem do público não fosse estes 60%, a porcentagem dos gastos pagos pelo Estado, digamos assim, fosse 100%, mas a prestação fosse 100% privada, por exemplo. 00:56:56.46Sim, sim, pode ser, sim. 00:56:57.56Ou seja, isto para dizer, uma questão é quem é que paga e a outra é quem é que presta.

Céu Mateus 00:57:02.32Completamente sim, são formas completamente... são duas coisas que são distintas, não é? 00:57:07.24Portanto, nós muitas vezes achamos que por ser financiado através de impostos tem que ser prestado pelo público. 00:57:12.06Não, pode ser completamente financiado através de impostos e ser prestado pelo privado. 00:57:16.68Isso não há problema nenhum. 00:57:19.08São formas de organismo. 00:57:19.82Por exemplo, na Dinamarca só há um hospital que é do Estado. 00:57:26.38Os outros hospitais não são do Estado, mas fazem prestação de cuidados para o Serviço Nacional do Serviço Dinamarquês. 00:57:32.30E os médicos...

José Maria Pimentel 00:57:32.68São umas PPPs na prática, não é? 00:57:34.00Ou umas PES. 00:57:34.64Ou umas PES.

Céu Mateus 00:57:35.30Ou uma outra coisa. 00:57:36.72Os médicos também são funcionários, têm contratos com as câmaras municipais, porque tem uma forma de organização diferente. 00:57:44.58Portanto, aquilo que nós não nos podemos esquecer é que aquilo a que nós assistimos hoje em dia e os sistemas que nós temos hoje em dia, não é? 00:57:53.56São resultado de décadas e décadas de história. 00:57:58.32Certo. 00:57:59.62Portanto, cada país tem a sua história. 00:58:01.84E temos grupos profissionais e populações com interesses diferentes e forças diferentes e momentos diferentes da história. 00:58:11.72E, portanto, aquilo... 00:58:13.22E quando toda a Europa, no pós-Segunda Guerra Mundial, começou a avançar em direção àquilo que nós hoje chamamos o Estado de Bem-Estar Social, com muitas diferenças, não é? 00:58:26.14E depois, nos detalhes e nas especificidades daquilo que é este Estado de Bem-Estar Social, os países já vinham de pontos de partida muito diferentes. 00:58:35.64E, portanto, aquilo que são as sociedades e aquilo que são os princípios e os valores também são muito diferentes de país para país. 00:58:44.34E, portanto, estamos em situações ou em pontos parecidos, não é? 00:58:52.02Mas a nossa matriz sociológica é muito diferente. 00:58:56.24Isso também explica as diferenças que nós encontramos depois na forma como os serviços estão organizados. 00:59:02.90Por exemplo, o papel que os médicos têm, os contratos de trabalho que os médicos têm, porque isso tem a ver com, de facto, a forma como as ordens dos médicos de cada país ou os sindicatos, os grupos de interesse, estavam organizados. 00:59:21.42E aqui grupos de interesse, não num sentido negativo, mas no sentido de tentar organizar a prestação de determinada maneira. 00:59:29.12A mesma coisa acontece em relação aos enfermeiros, em relação aos farmacêuticos, aos técnicos de diagnóstico e terapêutica, etc. 00:59:35.16E, portanto, nós tendemos muitas vezes a esquecer isso, porque é verdade que estamos todos na Europa. 00:59:39.28É verdade que estamos todos...

José Maria Pimentel 00:59:40.04Claro, mas os países têm histórias muito diferentes.

Céu Mateus 00:59:41.90Nos países de médio e elevado rendimento. 00:59:44.44Sim, isso é tudo verdade, não é? 00:59:46.22Mas temos histórias muito distintas, não é? 00:59:49.90E que é preciso, muitas vezes, recuar-me. 00:59:52.74Não temos que estar assim para começar no século XVIII, no século XIX. 00:59:56.26Mas, para compreendermos algumas das situações que temos hoje, não é? 01:00:00.08E porque é que as coisas são determinadas de maneira, também temos que recuar muitos anos. 01:00:04.16E aceitar essas diferenças, não porque somos piores, não é? 01:00:07.62Mas porque a nossa história é diferente da história dos outros. 01:00:11.62E, portanto, aquilo que nós temos também reflete aquilo que são os valores e os princípios e as escolhas que os portugueses fizeram ao longo de centenas de anos.

José Maria Pimentel 01:00:21.24E tu estás a dizer, quer dizer, o intuito que tu estás a dizer é que, de certa forma, os portugueses escolheram... 01:00:27.06Vamos voltar ao número dos 40% dos gastos que são feitos por privados, não é? 01:00:31.40E isso também existe porque existiam essas corporações que vinham de trás, a DSE, o SAMS, etc., cujos membros quiseram manter.

Céu Mateus 01:00:38.38Exatamente. 01:00:39.80Porque são grupos... 01:00:41.22Portanto, eu acho que isto não é ponto de discórdia. 01:00:45.86São grupos na sociedade que são grupos que, em termos médios, têm níveis de instrução. 01:00:51.72Ou tinham, na altura, e hoje ainda continuam a ter níveis de instrução acima da média. 01:00:56.00Portanto, os funcionários públicos, nós temos muitas profissões, mas temos muitas das profissões de funcionários públicos que precisam de ter níveis de instrução muito elevados. 01:01:06.50Temos os médicos, temos os professores, temos cargos dirigentes. 01:01:12.10Portanto, isso está tudo dentro do pacote dos funcionários públicos.

José Maria Pimentel 01:01:14.50Sim, sim. 01:01:14.50E, sobretudo, há 50 anos isso era especialmente falado.

Céu Mateus 01:01:17.44Exato. 01:01:17.44Muitas vezes, quando pensamos nos funcionários públicos, tendemos a pensar no manga da alpaca. 01:01:21.24Portanto, já não é bem o manga da alpaca, é o funcionário. 01:01:23.08Muitas vezes, questamos que é a pessoa muito antipática, que está ali atrás do balcão. 01:01:25.72Mas os funcionários públicos são muita, muita, muita gente. 01:01:29.60Claro, claro, claro. 01:01:30.36Com formações muito distintas e a fazer muita coisa. 01:01:33.78E, portanto, há grupos aos quais é particularmente difícil retirar benefícios, não é? 01:01:40.54E, portanto, provavelmente, um dos motivos pelos quais nós continuamos a ter subsistemas e os subsistemas que ficaram foram, precisamente, de grupos da população que conseguiam ser vocais e permaneceram. 01:01:56.92Os dos juízes também ficaram, não é? 01:01:59.40Os das forças militares.

José Maria Pimentel 01:02:00.58Os juízes têm um subsistema à parte, a sério? 01:02:03.06Como é que se chama? 01:02:03.90Não me lembro. 01:02:04.84Podias saber de corte.

Céu Mateus 01:02:05.86E outro que havia era o da Portugal Telecom, quando existia Portugal Telecom.

José Maria Pimentel 01:02:09.62A sério? 01:02:10.80Só o da Portugal Telecom? 01:02:12.24Curio. 01:02:12.78Esse já é mais parecido com o modelo americano, não é? 01:02:14.68Esse já é mais...

Céu Mateus 01:02:15.18Portanto, as coisas têm uma história.

José Maria Pimentel 01:02:17.36Certo. 01:02:17.90Estás a fazer um bom ponto, que é, há subsistemas que vinham de trás e cujos beneficiários não quiseram abdicar, o que o resto é legítimo, não é? 01:02:24.52Porque eles pagam-nos. 01:02:25.68Eles pagam-nos, claro.

Céu Mateus 01:02:26.06Eles pagam esses subsistemas. 01:02:27.24Portanto, esses subsistemas não são só financiados através de impostos. 01:02:31.12Portanto, há contribuições que esses beneficiários fazem.

José Maria Pimentel 01:02:35.04A ADSS é autossustentável?

Céu Mateus 01:02:37.42Neste momento, eu creio que com o modelo que está implementado é autossustentável.

José Maria Pimentel 01:02:41.50Ok, não sabia. 01:02:42.52Porque é uma boa questão, não é?

Céu Mateus 01:02:43.64Sim, sim, não. 01:02:44.18É porque aquilo tem uma parcela, portanto, neste momento a contribuição, portanto, mesmo as pessoas reformadas pagam a ADSE. 01:02:51.36Portanto, eu penso que não todas, mas não sei os detalhes, portanto, talvez exista ali algum nível de rendimento em que as pessoas estejam isentas, mas penso que pagam todas ou praticamente todas. 01:03:00.60E para quem está a trabalhar são 3,5% do salário, portanto, mesmo. 01:03:05.14Se nós pensarmos num prémio de seguro que seja 3,5% do nosso salário, é um prémio de seguro já bastante bom. 01:03:11.52Portanto, as pessoas pagam uma quantidade razoável do seu rendimento, independentemente do nível de rendimento. 01:03:17.94Porque nesse aspecto... 01:03:19.14Pois, nesse aspecto, é como se fosse um imposto regressivo, que independentemente de ganhares mil ou sete mil, estás sempre a pagar 3,5% do teu rendimento. 01:03:27.56Pronto, e 3,5% de mil...

José Maria Pimentel 01:03:28.68Sim, o regressivo não é, é proporcional, não é?

Céu Mateus 01:03:30.66Não, não, não é proporcional. 01:03:32.16Sim, é proporcional. 01:03:33.38É proporcional, sim, tens razão. 01:03:34.90Portanto, mas o esforço é muito maior para quem ganha mil do que para quem ganha sete mil em pagar esses 3,5%. 01:03:41.22Ah, certo, certo. 01:03:41.46E portanto, nesse aspecto, é...

José Maria Pimentel 01:03:43.86Mas há aqui outra questão, não é? 01:03:44.92Portanto, há esta questão dos sistemas de saúde, mas também é verdade que o número de subscritores de seguros de saúde tem vindo a aumentar, se eu estou enganado. 01:03:55.32Não, não, é verdade. 01:03:56.38Aliás, este número em geral, estes 40% têm vindo a aumentar, não sei se...

Céu Mateus 01:03:59.84A despesa. 01:04:01.36Sim. 01:04:02.10A despesa anda ali entre o... 01:04:03.42Eu acho que tem andado entre os 35% e os 40%, aquilo lá às vezes sobe um bocadinho, desce um bocadinho, mas não tem...

José Maria Pimentel 01:04:09.04Já agora, só para dar os números. 01:04:10.20Isto é de 2022, mas 3,7 milhões de portugueses tinham seguro de saúde. 01:04:15.36Vamos arredondar para 4 milhões hoje, o que é realmente bastante, não é? 01:04:18.50E é o terceiro mais alto na Europa, na União Europeia, se irá a Eslovénia e a Irlanda, sendo que há aqui uma subida bastante grande de cerca de 600 mil pessoas desde 2021. 01:04:29.64E acho que todos mais ou menos temos esta perceção, não é? 01:04:31.26Hoje em dia...

Céu Mateus 01:04:32.30Há aqui uma coisa também que é importante, pronto, e você outra vez um bocadinho economista, pronto, eu sou economista, não posso deixar isto de lado. 01:04:40.20De forma a forma, portanto, é este o meu trabalho, é assim que eu olho para a realidade. 01:04:46.44Nós sabemos que, em média, o rendimento médio das pessoas tem aumentado. 01:04:51.96E quando aumenta o rendimento médio, aquilo que é o nosso consumo médio de bens também tende a aumentar. 01:04:58.34Isso também acontece na área da saúde, ok? 01:05:01.22Portanto, nós procuramos cuidados de saúde quando estamos doentes, é o principal motivo, ok? 01:05:06.84Portanto, do modo geral, uma pessoa que não tenha qualquer doença não vai ao hospital, não vai ao centro de saúde, não vai à urgência, não vai ao médico. 01:05:15.72Portanto, a pessoa tem que ter alguma coisa, tem que percepcionar que precisa de algum tipo de cuidado de saúde para ir ao médico. 01:05:22.74Mas eu vou dar aqui um exemplo pessoal. 01:05:25.90Eu tenho mais de 50 anos, quando eu andava no ciclo preparatório, usava aparelho nos dentes. 01:05:32.30Aquilo para mim era traumático. 01:05:34.54Ninguém usava aparelho nos dentes. 01:05:37.46Eu usava um aparelho nos dentes que se via bastante bem que eu usava aparelho nos dentes.

José Maria Pimentel 01:05:42.28Ou seja, era uma privilegiada por usar aparelho.

Céu Mateus 01:05:44.36Exato, era uma privilegiada por usar aparelho. 01:05:45.98Com um grande sacrifício por parte dos meus pais, que não eram nem são umas pessoas ricas, mas são umas ricas pessoas. 01:05:52.62E, portanto, aquilo para mim era dramático. 01:05:55.30Eu nunca esqueci de usar o aparelho até ao fim, portanto, por isso, tenho ido aos dentes assim. 01:05:59.38Mas, o que é que acontece? 01:06:03.00Por volta do ano 2000, nós começámos a ter muito mais pessoas a usar aparelhos nos dentes em Portugal. 01:06:10.06As pessoas em Portugal não ficaram com os dentes mais tortos a partir dessa altura. 01:06:14.62E mesmo hoje, hoje existem muito mais aparelhos. 01:06:18.08Hoje os aparelhos já não se vêem. 01:06:20.74Há muitas mais modalidades. 01:06:24.14E até houve uma altura, quando eram os elásticos de cores, portanto, que aquilo era uma moda e as pessoas adoravam usar aparelhos nos dentes. 01:06:31.08Portanto, se não aconteceu nada aos portugueses, para de repente ficarem com os dentes todos tortos, então o que é que aconteceu? 01:06:38.54Passaram a ter mais dinheiro, em média, que podiam gastar em cuidados de saúde, que já não era só por estarem doentes, aquilo não é cosmético, porque é de facto ter os dentes direitos e não ter cáries nos dentes tem muitas implicações depois na saúde, a nível da mastigação, depois das digestões, portanto, outras doenças, etc. 01:07:06.22Há muitas coisas importantes. 01:07:07.18Não é uma coisa meramente estética. 01:07:09.40Também queria deixar aqui essa ressalva. 01:07:12.16Mas também, os cuidados de ortodoncia não ficaram gratuitos. 01:07:17.40Nem houve uma invasão do mercado, de médicos que fizessem baixar o preço dos aparelhos dos dentes.

José Maria Pimentel 01:07:23.66Talvez tenha havido uma invasão de oferta desse tipo de serviços, não?

Céu Mateus 01:07:26.58Não houve mais, porque também havia mais procura. 01:07:29.42E havia mais procura, porquê? 01:07:30.34Porque havia mais capacidade de pagar. 01:07:32.18E nós muitas vezes não associamos estas coisas.

José Maria Pimentel 01:07:36.78Até porque a nossa mentalidade catastrofista achamos que a situação está sempre pior, quando na verdade as pessoas têm mais medo.

Céu Mateus 01:07:42.46E uma das coisas que acontece, se nós estamos a ter mais seguros de saúde, não é só porque o Serviço Nacional de Saúde funciona cada vez pior. 01:07:50.90É porque há mais oferta de seguros de saúde, por um lado. 01:07:55.40Porque há várias coisas. 01:07:56.70Houve uma altura em que, para se conseguir melhorar o spread do empréstimo da casa, se a pessoa tinha que comprar seguros, e um dos seguros que tinha no pacote era o seguro de saúde.

José Maria Pimentel 01:08:08.80Desculpa, não houve uma altura. 01:08:10.02Isso continua a existir.

Céu Mateus 01:08:12.88Eu já fiz esse... 01:08:15.36Já passaste por isso. 01:08:16.42Não, exato. 01:08:17.62Já negociei essa situação há muitos anos. 01:08:20.70E, portanto, não sei exatamente como é que é hoje.

José Maria Pimentel 01:08:23.06Não, continua. 01:08:23.68Exato.

Céu Mateus 01:08:24.48E, portanto, isso faz subir o número de pessoas que têm prémios de seguro. 01:08:30.32Claro. 01:08:30.66Ok? 01:08:31.10Sem ser uma vontade expressa das pessoas de ter um seguro de saúde. 01:08:36.36Mas, depois, já que o têm, vão usar. 01:08:37.98Porque isso, depois, é uma outra coisa que acontece muito no setor da saúde. 01:08:41.10Não só, mas é aquilo que aqui nos interessa. 01:08:43.04Se eu tenho direito a isto, então vamos lá usar. 01:08:45.56Porque depois há... 01:08:46.32Certo, exatamente. 01:08:47.12E nós depois, portanto, por lá temos os seguros de saúde, as pessoas pagam para esses seguros. 01:08:53.08Portanto, há várias modalidades. 01:08:54.34Depois há uns que não são bem seguros, não é? 01:08:57.02Portanto, que dão descontos ou que dão preços promocionais. 01:09:00.50Portanto, há cartões, há várias coisas. 01:09:02.54Portanto, que agora eu creio que a Associação de Seguros quer uma maior regulação. 01:09:08.02O Supervisor. 01:09:08.86Sim, o Supervisor quer uma maior regulação da publicidade e dos termos, pronto, para que as pessoas consigam distinguir claramente o que é que estão a comprar. 01:09:17.12E, portanto, se eu tenho estas múltiplas coberturas, não é? 01:09:21.88Eu depois vou ter estes pontos todos de entrada nos cuidados de saúde. 01:09:25.08Se eu tenho estes pontos todos de entrada, eu vou ter que dar acesso a estas pessoas. 01:09:29.92E, portanto, eu depois vou ter cada vez mais prestadores espalhados pelo país, não no Serviço Nacional de Saúde, mas nestes prestadores privados. 01:09:38.08E, portanto, as pessoas depois têm este acesso facilitado, portanto, depois vão usar mais. 01:09:42.84Portanto, estes 40% não são só o resultado de 40% de falhanço do Serviço Nacional de Saúde, nem, portanto, também são, em parte, resultado de uma expansão enorme que nós temos tido do lado da oferta de cuidados de saúde. 01:10:01.60Portanto, o que depois, a pessoa mesmo paga pouco, não é? 01:10:04.94Porque a pessoa tem um seguro de saúde, vai a consultar. 01:10:07.64Isto é muito barato. 01:10:08.74São 15 euros. 01:10:10.10Pronto, eu sei que 15 euros não é barato para toda a gente. 01:10:12.38Ou 17, ou 18, ou 20, ou... 01:10:15.02São valores, muitas vezes, abaixo dos 20 euros. 01:10:18.76E, portanto, 20 euros é muito menos do que os 120 que a pessoa paga se não tiver qualquer tipo de seguro, não é? 01:10:24.52Portanto, eu pago 120 sem seguro, mas eu posso ter seis consultas de 20 euros, não é? 01:10:32.78Se tiver um seguro, portanto, dá-me para fazer... 01:10:34.84Já agora vou aproveitar. 01:10:36.22Exato, não dá-me para fazer todas as consultas de vigilância e de prevenção, não é? 01:10:41.58Que a pessoa precisa ao longo do ano. 01:10:42.90E, portanto, a pessoa vai utilizar essas consultas. 01:10:44.74E, depois, há um próprio mecanismo de indução de utilização de cuidados por parte, por exemplo, das seguradoras, não é? 01:10:52.66Dizem-se, ah, nós temos aqui um... 01:10:54.38Portanto, tem direito pelo seu seguro a fazer um check-up, não é? 01:11:01.32E é verdade, a pessoa já pagou o seguro, tem direito. 01:11:03.54Mas isso vai entrar nas despesas totais em saúde. 01:11:07.82Porque aquilo depois... 01:11:08.50Portanto, a pessoa não está a pagar, não paga diretamente, mas aquilo entra nas despesas totais do país, não é? 01:11:14.30Sim, sim, sim. 01:11:15.02Aquele é ventilado, depois, nessa...

José Maria Pimentel 01:11:16.76Vai para os 40%, é uma despesa privada que foi paga pelo seguro, no caso. 01:11:20.16Exato.

Céu Mateus 01:11:20.72Mas isso acontece, portanto. 01:11:22.28E há muitos mecanismos deste tipo, não é? 01:11:26.90Que acontecem no sistema. 01:11:29.64Em que... 01:11:31.34A pessoa depois está a utilizar cuidados de saúde. 01:11:36.44Não é que a pessoa não necessite cuidados de saúde, mas não são casos de vida ou de morte, ok? 01:11:42.38Deixam-nos com um bem-estar mental, uma segurança mental maior. 01:11:48.42E eu posso dar aqui... 01:11:49.02Há outro exemplo que é muito flagrante em Portugal. 01:11:52.30Que é... 01:11:53.26Eu sei que vai haver alguma discórdia sobre este ponto, mas é um exemplo flagrante de crescimento de despesa em saúde. 01:12:05.06Nós sabemos, portanto, grande parte das grávidas é acompanhada no Serviço Nacional de Saúde, mas uma grande parte das grávidas em Portugal é acompanhada em serviços privados, portanto, por obstetras, ginecologistas privados particulares. 01:12:19.58E em cada consulta é feita uma ecografia, portanto, além das ecografias que estão pré-estabelecidas, portanto, aqui em Portugal, creio que são três, portanto, que é a primeira, a das morfológicas, e depois uma outra mais tarde. 01:12:35.02Em Inglaterra, creio que são só duas. 01:12:36.48E, portanto, essas são aquelas que os profissionais da área consideram que são o número necessário para fazer a vigilância adequada da gravidez e monitorização do feto. 01:12:50.46Portanto, não são precisas ecografias mensais. 01:12:53.70Aquilo que acontece em Portugal é que em muitos consultórios privados existe um ecógrafo. 01:13:01.18E, portanto, a mulher vai à consulta, ou o casal vai à consulta, e é feita uma ecografia, portanto, para ver se está tudo ok. 01:13:10.22E há uma segurança adicional, e a pessoa gosta de ver o coração do bebê abater. 01:13:16.84Isso é uma despesa em saúde, uma indução da procura pela oferta, sem qualquer necessidade, e é um gasto adicional em saúde. 01:13:25.20Todas as mulheres que é isto, eu não estou a condenar a atenção.

José Maria Pimentel 01:13:27.42Eu estou a perceber, sim, sim, mas isto é verdade. 01:13:29.98E, portanto, mas isto é um... 01:13:31.54E aplica-se a uma série de coisas.

Céu Mateus 01:13:32.60É uma série de coisas. 01:13:33.40Isto é um pacote enorme, não é? 01:13:35.22É um bolo enorme de despesa. 01:13:38.24Portanto, eu tenho várias amigas que também já passaram por isto, pronto, com quem tenho esta conversa. 01:13:44.38Há algumas que trabalham na mesma área e outras que não. 01:13:47.18E há uma questão, de facto, e é aquilo que nós muitas vezes, quando dizemos, ah, porque as pessoas vão ao médico por tudo e por nada. 01:13:54.30E muitas vezes não conseguimos empatizar com aquela pessoa, não é? 01:13:57.76Mas quando é a nossa situação, há uma questão de descanso mental, de paz psicológica, que é muito importante. 01:14:05.14E nós nunca nos podemos esquecer que há uma grande desigualdade, uma grande fragilidade no momento da doença. 01:14:12.90E as pessoas, quando estão doentes, precisam de ver outras pessoas, e não é qualquer pessoa, é um médico, e de falar com profissionais que sentem que as podem ajudar a resolver aquilo que as aflige naquele momento. 01:14:29.14Portanto, e nós nisso, a prestação de cuidados continua a ser hoje exatamente igual àquilo que era há milhares de anos atrás. 01:14:36.10É um médico e um doente. 01:14:38.94Pode ser um bruxo, antes era um bruxo, era uma pessoa que não sabia nada, portanto, houve uma evolução tremenda no conhecimento da pessoa que está no lugar do médico, mas a pessoa que está no lugar do doente, embora também hoje tenha muito mais conhecimento sobre uma série de coisas do que aquilo que tinham as pessoas há centenas de anos atrás, em termos de necessidade e de fragilidade, é exatamente igual àquilo que acontecia. 01:15:03.66E, portanto, isto nunca vai mudar. 01:15:06.36Pode vir muita tecnologia, pode vir muita inteligência artificial, podem vir muitas coisas muito sofisticadas, mas aquilo vai sempre haver um momento em que nós temos que falar com uma pessoa e em que precisamos que seja uma pessoa que nos diga, portanto, isto é aquilo que é melhor para si, porque é assim que se pratica medicina.

José Maria Pimentel 01:15:26.68Sim, é uma espécie de limitação inerente ao sistema, não é?

Céu Mateus 01:15:30.12Sim, é uma... 01:15:31.96Quer dizer, a medicina é uma ciência e é uma arte, não é? 01:15:35.80Portanto, e a própria medicina não consegue sair deste paradoxo, não é? 01:15:40.02E nós também temos que o aceitar e perceber, portanto, que estar doente é uma situação de grande fragilidade para as pessoas, não é? 01:15:50.22E que aquilo que as pessoas menos precisam é de serem empurradas de um lado para o outro, fazerem-se sentir que estão a mais, ou que estão a utilizar cuidados que não necessitam, ou que estão a esgotar recursos que não devem usar. 01:16:02.98Portanto, e muitas vezes é isso que a sobrecarga nos serviços faz sentir a quem está doente. 01:16:07.52Mas quem está doente já está numa posição fragilizada, portanto, é a última coisa que precisa. 01:16:12.98E a primeira função e aquilo que deve ser o primeiro valor dos serviços de saúde, de facto, é a questão do humanismo e dar cuidados às pessoas que ali estão.

José Maria Pimentel 01:16:25.02Tu falaste aí de uma questão interessante, que é do aumento da procura por cuidados de saúde em geral, refletir em muitos casos o aumento de rendimento que tem ocorrido nos últimos anos, e em outros casos surgir a oferta de determinados produtos. 01:16:35.78E isso é uma coisa que eu sinto no setor da saúde, aliás, acho que ajuda a explicar os problemas nos sistemas de saúde, não só em Portugal, mas noutros países, ajuda a explicar o aumento dos preços na saúde, que é, ao contrário, por exemplo, deixa um exemplo muito a ocorrer, mas pensa, por exemplo, no consumo de água em nossa casa. 01:16:52.18É uma coisa que é mais ou menos rígida, quer dizer, nós temos aquela água que precisamos de consumir para tomar banho, para lavar a roupa, para lavar a loiça, e é isso. 01:16:59.62No caso da saúde, é uma daquelas áreas, é quase uma área sem fim, quer dizer, se nós pensarmos, nós podíamos andar a ir semanalmente a uma consulta, fazer um check-up, será que está tudo bem com os meus pulmões, está tudo bem com o, deixa-me fazer um check-up global, já agora um neurologista, fazer uma ressonância magnética, whatever, não é? 01:17:21.10Ou a mesma coisa, por exemplo, medicamentos, suplementos, por exemplo. 01:17:25.42Eu não tenho números para isto, mas imagino que os suplementos alimentares, aquela história do, agora vou tomar magnésio, não sei o que, eu tenho tido um aumento brutal nos últimos anos, não é? 01:17:31.92Porque as pessoas, à medida que ou eles vão surgindo no mercado, ou as pessoas vão tendo mais rendimento, ou vão ficando sensibilizadas, a pessoa vai gastando mais e mais e mais, e eu acho que este é um desafio deste setor, não é?

Céu Mateus 01:17:40.54Pois, está muito ligado com o rendimento, e aqui voltamos à questão da pobreza ser a pior doença, portanto, não é que todos esses acréscimos e adereços contribuam para a nossa saúde, muitas vezes tem um efeito negativo. 01:17:56.46E aquilo que acontece é que, de facto, o crescimento, o rendimento explica grande parte do consumo de muitas das coisas que nós fazemos hoje em dia, e da forma como o fazemos. 01:18:09.10E muitas vezes, aquilo que penso que acontece é que nós não estamos, não conseguimos adaptar os nossos modelos de avaliação à sociedade contemporânea, e àquilo que é a forma como as gerações atuais e futuras procuram cuidados de saúde. 01:18:27.72Nós não podemos esperar que as pessoas tenham cada vez mais autonomia em fazer compras e tomar decisões nos seus telemóveis, não é? 01:18:36.56Em vários domínios da sua vida, e depois, quando chega o momento de estarem doentes, se tornem em pessoas que já não existem hoje em dia, não é? 01:18:46.60E que esperem que tudo aconteça, a questão nem é o calmamento, é sem tomarem qualquer decisão, sem fazerem qualquer julgamento, sem qualquer espírito crítico em relação àquilo que lhes está a ser dito ou está a ser pedido para ser feito. 01:19:06.22A procura de cuidados de saúde e aquilo que é o consumo de cuidados de saúde, alguns estudos dizem que tem uma elasticidade bem de luxo, não é? 01:19:17.02Portanto, quando o rendimento cresce, a procura desses cuidados, de forma agregada, cresce mais do que um. 01:19:22.90Portanto, cresce mais que proporcionalmente ao rendimento. 01:19:25.94Isto acontece em várias áreas. 01:19:27.72Eu sei que nós achamos sempre que nunca estamos bem, que podíamos estar sempre melhores. 01:19:33.54E também faz parte de nós sermos portugueses. 01:19:36.36Mas é verdade que, em média, o rendimento tem aumentado. 01:19:40.74Portanto, e como o rendimento aumenta, então vai aumentar o consumo de suplementos, de terapias alternativas, de muitos cuidados. 01:19:49.16Por exemplo, nós sabemos que a utilização de cuidados de pediatria, as pessoas são pouco sensíveis à variação de preço. 01:19:57.36Portanto, os pais sentem uma grande responsabilidade pela saúde dos filhos. 01:20:01.32Portanto, quando uma criança está doente, uma família, e acontece o mesmo na sociedade em geral, estão disponíveis a fazer um grande sacrifício para encontrarem recursos para pagar os cuidados de saúde ao filho. 01:20:14.94Portanto, e as pessoas são menos, os adultos têm menos essa responsabilidade para com eles próprios. 01:20:20.52Portanto, o caso que estava a dizer há bocado, as pessoas que não haviam a totalidade da receita porque não têm dinheiro, ok? 01:20:25.84Mas, se tiverem uma criança em casa que precisa mesmo, as pessoas são os pais, os avós, os tios, seja quem for que está naquele agregado, é possivelmente capaz de deixar de comer para comprar os medicamentos para aquela criança. 01:20:36.80Portanto, isto acontece em vários países. 01:20:40.30Portanto, aí nós sabemos que há pouca sensibilidade ao preço. 01:20:43.56Portanto, e a mesma coisa para as consultas privadas de pediatria. 01:20:46.96Por exemplo, em relação à saúde mental, nós sabemos que está muito relacionada com o rendimento. 01:20:53.00Há uma grande sensibilidade ao preço e está muito relacionada com o rendimento. 01:20:55.62Portanto, quando aumenta o rendimento das pessoas, aumenta a procura por cuidados de saúde mental, que, de um modo geral, tendem a ser deficitariamente prestados no setor público ou nos sistemas públicos. 01:21:10.10Portanto, as pessoas têm que ter dinheiro para os utilizar, para pagar aquilo que é preciso. 01:21:16.40E, portanto, isso acontece mais. 01:21:19.40E, portanto, nós não procuramos todos os cuidados de saúde da mesma maneira. 01:21:22.88Nós próprios, pessoas, não é? 01:21:25.98Temos uma hierarquia das necessidades das especialidades de saúde. 01:21:33.08Nós achamos que é tudo igual, mas não é. 01:21:36.00Porque se nós tivermos que correr em determinadas circunstâncias, também o fazemos. 01:21:39.66Aquilo exemplo que estava a dar, há bocado, em relação às pessoas fazerem check-ups, etc. 01:21:45.00Isso também é uma coisa muito portuguesa. 01:21:47.72Nós, muitas vezes, tendemos a confundir o ir ao médico com a tomar conta da nossa saúde. 01:21:55.10Portanto, eu já fui ao médico, já fiz umas análises, agora posso continuar. 01:21:58.74Life as usual. 01:22:00.32Portanto, já fiz o que precisava de fazer. 01:22:01.94Aquilo não encontrou nada, portanto, eu não preciso de fazer mais nada. 01:22:04.46E não é assim. 01:22:06.02E isso também é muito interessante. 01:22:11.04Nós não nos vemos, muitas vezes, como agentes da nossa saúde, não é? 01:22:15.54Mas achamos, delegamos tudo. 01:22:18.14Portanto, o que nos dá jeito em determinadas circunstâncias no médico. 01:22:21.54E dizer, não, eu já fui ao médico, já fiz exames. 01:22:23.72Está tudo bem, portanto, eu posso continuar aqui com a ajuda. 01:22:26.76Eu já tratou. 01:22:27.76Aquilo não está nada. 01:22:28.76Tendo-se passados três ou seis meses, me acontecer alguma coisa. 01:22:31.12A culpa não é minha, é do médico, que não viu. 01:22:33.72Ou o exame estava mal feito, ou fosse lá o que fosse.

José Maria Pimentel 01:22:35.52Exato, exato, isso é bem visto. 01:22:36.92Fica por aqui a primeira parte. 01:22:38.36A segunda parte da nossa conversa sai já hoje, ao fim da tarde. 01:22:42.02Até lá. 01:22:43.22Este episódio teve a sonoplastia de Hugo Oliveira. 01:22:46.86Ouça e veja outros podcasts em expresso.pt e acompanhe-me em josemariapimentel.pt ou nas redes sociais. 01:22:54.24Até ao próximo episódio.