Céu Mateus (parte 2): Como está o Serviço Nacional de Saúde?

Data: Wed, 17 Jun 2026 16:30:00 +0000 · Duração: 01:13:56

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José Maria Pimentel 00:00:00.00Olá, nesta segunda parte da conversa com Céu Mateus, especialista em economia da saúde, falámos sobre o estado do Serviço Nacional de Saúde. 00:00:08.02Falámos sobre os vários problemas que de certeza já apanharam na televisão, nos jornais, nas redes sociais, a sobrecarga nas urgências, as faltas de camas para internamento, a falta de médicos de família e falámos também sobre outras tendências mais de fundo para que a Céu chame a atenção e que é preciso não perder de vista porque tem um grande impacto nos problemas que o nosso sistema de saúde tem tido, tal como outros países desenvolvidos. 00:00:31.56Por exemplo, o impacto do chamado Dr. Google, ou atualmente poderíamos dizer o Dr. Chatechapetê, na nossa relação com a procura de cuidados de saúde. 00:00:40.78Falámos também sobre dúvidas relativamente ao funcionamento do SNS, algumas das quais vocês provavelmente já tiveram. 00:00:47.36Por exemplo, um tema muito politizado hoje em dia, a questão da imigração. 00:00:50.74Em que medida é que os imigrantes têm direito a utilizar o SNS ou não? 00:00:55.74Se têm curiosidade, esperem até ao fim do episódio. 00:00:57.80E perguntei também à Céu, se ela fosse ministra da saúde, que medidas é que ela tomaria para melhorar o nosso Serviço Nacional de Saúde? 00:01:06.20De novo, esperem até ao final, porque a resposta também é interessante. 00:01:09.56Espero que gostem. 00:01:10.30Este foi um duplo episódio, que foi quase uma aula sobre políticas de saúde e sobre a saúde em Portugal. 00:01:17.36Relembro que voltamos a este tema daqui a duas semanas, com um episódio duplo em que nos vamos focar mais especificamente no estado do SNS e como resolver os problemas do SNS, com Fernando Leal da Costa e Alexandre Lourenço, duas pessoas com experiência direta da gestão da saúde em Portugal. 00:01:32.64Até lá. 00:01:32.94Se gosta de ouvir podcasts, conheça a oferta que o Expresso tem para si. 00:01:52.22Da política à economia, ciência e cultura, passando pelo desporto. 00:01:58.30Entrevistas marcantes, análises e perspetivas que fazem a diferença. 00:02:03.00Ouça em expresso.pt e nas principais plataformas de podcast. 00:02:07.64Expresso. 00:02:08.44Liberdade para pensar. 00:02:13.94Eu queria falar agora sim do Serviço Nacional de Saúde. 00:02:19.60E deixa-me pegar uma coisa que tu disseste na primeira parte. 00:02:22.34A propósito dos números que nós estivamos a falar, dos tais 40% da percentagem dos gastos que saem do nosso bolso e dos 50% que são prestados por entidades privadas e tu disseste qualquer coisa do género, estou a parafrasear, isso não reflete apenas problemas do SNS, reflete tudo aquilo que tu falaste. 00:02:40.46E agora vou inverter a coisa e perguntar-te, então, em que medida é que isso reflete também problemas do SNS? 00:02:47.22Ou seja, na tua opinião, isto é um tema de que se tem falado imenso nos últimos anos, quais são os problemas atuais do SNS? 00:02:55.38Ou se quiseres até dar uma resposta mais matizada, o que é que tem evoluído mal e é preciso resolver? 00:03:01.06Ou então já eram problemas que vinham de trás e não foram resolvidos? 00:03:03.00E já agora se quiseres dar também aspectos que tenham evoluído bem, que às vezes são menos falados no Serviço Nacional de Saúde.

Céu Mateus 00:03:09.96Pois, o SNS, de um modo geral, quando está nas notícias, é sempre por maus motivos, é sempre por problemas. 00:03:20.52Embora nós depois também saibamos, por investigação que é feita, que quando as pessoas utilizam, gostam. 00:03:28.72E grande parte do feedback não é sempre positivo, como tudo, mas é maioritariamente positivo. 00:03:34.30E as pessoas, de facto, reconhecem o valor de existir um SNS. 00:03:40.38Portanto, uma das coisas que nós temos boas é ter, no âmbito do SNS, uma rede nacional de cuidados de saúde primários. 00:03:52.70Por exemplo, Irlanda não tem cuidados de saúde primários organizados.

José Maria Pimentel 00:03:57.44Cuidados de saúde primários são os Centros de Saúde?

Céu Mateus 00:03:58.98Os Centros de Saúde, os USFs, que agora estão dentro das ULSs. 00:04:04.64Unidades de Saúde Local. 00:04:05.88Unidades de Saúde Local. 00:04:08.32Há quem lhe chama as caixas, não é? 00:04:10.88A sério? 00:04:12.24As pessoas bastante mais velhas. 00:04:16.12E nós termos isso a nível nacional, que não existia sempre, não existiu sempre, é muito bom. 00:04:26.16E foi um ganho grande. 00:04:28.02Outra coisa que nós também temos e que faz parte do sistema de saúde, não do serviço de saúde, mas do sistema de saúde, são as farmácias, que em muitos sítios são o único ponto de presença de um profissional de saúde, porque os farmacêuticos são profissionais de saúde, que existem em aldeias, não é? 00:04:49.78É verdade, é verdade. 00:04:51.56E nós muitas vezes esquecemos disso, mas é muito importante, principalmente para aquelas populações. 00:04:57.64E depois temos também muitos hospitais no âmbito do SNS.

José Maria Pimentel 00:05:01.98E as farmácias, desculpe, tem um papel grande na vacinação, por exemplo.

Céu Mateus 00:05:04.38Agora sim, mais recentemente, tem tido um papel grande na vacinação. 00:05:06.68E muitas vezes, quer dizer, o farmacêutico tem competências para prescrever medicamentos não... 00:05:11.66Para prescrever, perdão, para sugerir. 00:05:15.64Sim, sim, sim. 00:05:16.48Não, porque os farmacêuticos não prescrevem.

José Maria Pimentel 00:05:18.02Na ontem, na ontem, aconteceu com a minha filha, por exemplo.

Céu Mateus 00:05:19.78Sim, mas eles não prescrevem, sugerem. 00:05:21.68Portanto, aconselham a medicamentos não sugeridos a receitamento.

José Maria Pimentel 00:05:24.16E fazem um diagnóstico simples.

Céu Mateus 00:05:26.28Sim, mas têm essas competências. 00:05:27.74Não estão a fazer nada que não estejam habilitados para fazer. 00:05:30.22Estão habilitados para o fazer e podem o fazer. 00:05:32.58Portanto, e o serviço, mesmo às vezes, quando se telefona para o SNS 24, diz, vá à sua farmácia, pergunta-lhe se o farmacêutico não tem indicação para ir para o hospital. 00:05:40.54Portanto, nós não devemos... 00:05:42.18Embora os farmacêuticos e as farmácias não estejam dentro do Serviço Nacional de Saúde, fazem parte do Sistema Nacional de Saúde. 00:05:50.52Isso é um ponto importante... 00:05:52.00Da capilaridade do nosso Sistema Nacional de Saúde.

José Maria Pimentel 00:05:57.12Explica-se agora o que é que está dentro do Sistema Nacional de Saúde, para além do Serviço Nacional de Saúde.

Céu Mateus 00:06:00.96Para além do Serviço Nacional de Saúde, estão todos os prestadores privados que prestam cuidados de saúde em Portugal, que estão legitimados para o fazer. 00:06:09.64Portanto, estão todos os hospitais privados, estão todas as clínicas de meios complementares, diagnóstico e terapêutica, todos os laboratórios de análises clínicas, tudo aquilo que não é Serviço Nacional de Saúde, tudo aquilo que não é SNS, que não é atutelado pelo Ministério da Saúde, depois faz parte daquilo que é o Sistema Nacional de Saúde, portanto, onde também estão as farmácias. 00:06:32.08Mas, portanto, voltando ao Serviço Nacional de Saúde, temos hospitais, temos os centros de saúde, e a quantidade de especialidades e de conhecimento e de inovação e tecnologia que nós temos dentro do Sistema Nacional de Saúde a todos os níveis, é uma coisa espetacular. 00:06:54.74Portanto, nós só olhamos, de facto, pouco funciona mal, e há muita coisa a funcionar mal, mas aquilo que nós conseguimos fazer, vindos praticamente do zero, nós não nos podemos esquecer que, por exemplo, grande parte dos hospitais de Lisboa começaram ainda em conventos, não é? 00:07:11.98Portanto, há muitos hospitais que já foram construídos neste século, não é? 00:07:18.26Não neste século, mas no século XX. 00:07:21.74E a mesma coisa acontece no resto do país, portanto, houve um grande investimento em infraestruturas, portanto, isso tudo são coisas positivas.

José Maria Pimentel 00:07:31.08Uma das coisas que eu acho que tem corrido menos bem... 00:07:36.12Desculpa, antes de dizer isso, já agora deixa-me só interromper-te. 00:07:39.50Outro aspecto que o nosso Sistema de Saúde qualifica bem é nas hospitalizações evitáveis, que é um caso interessante, não sei exatamente qual é a explicação para isto, mas em várias doenças, asma, diabetes, falência cardíaca, nós estamos melhor do que a média europeia nas... 00:07:56.86Ou seja, hospitalizamos menos em vão, no fundo.

Céu Mateus 00:07:59.12Sim, hospitalizamos mais adequadamente. 00:08:01.32Isso tem a ver, por exemplo, com aquilo que eu estava à casa de dizer quando disse que não existia uma rede de cuidados de saúde primários organizada na Irlanda. 00:08:07.42Tem a ver com isso? 00:08:08.00O facto de termos cuidados de saúde primários e das pessoas poderem se seguir... 00:08:11.46Permite despistar esses casos? 00:08:12.60Não é despistar, é ter essas situações estabilizadas e monitorizadas. 00:08:19.82Sem precisar de hospitalizar a pessoa. 00:08:21.20Sem precisar de hospitalizar a pessoa, porque aquilo que acontece é assim, a pessoa é hospitalizada com coma diabético quando aquilo está completamente descontrolado. 00:08:29.96Tanto um doente que seja seguido no âmbito dos cuidados de saúde primários, eventualmente uma pessoa com diabetes não precisa só de ser seguida nos cuidados de saúde primários, eventualmente uma precisará de consultas de especialidade. 00:08:41.02Mas não precisa de consulta de especialidade com regularidade. 00:08:45.20Com regularidade vai ao seu médico de família que faz o ajustamento da prescrição, se for o caso disso, do especialista e que manda para o especialista só ver ali alguma coisa que precise de ser vista. 00:08:56.10Portanto, quando as situações crónicas são bem acompanhadas no âmbito dos cuidados de saúde primários, nós não precisamos de hospitalizar porque, de um modo geral, não se descontrolam. 00:09:10.24Também acontece, infelizmente, mas muito menos. 00:09:13.22Então nós aí conseguimos ter um indicador melhor nas hospitalizações evitáveis. 00:09:18.08Porque aquilo que se espera é que nos dias de hoje, um doente com uma doença crónica que seja proficiente na monitorização da sua doença não a deixe de descontrolar, não precisa ser hospitalizado.

José Maria Pimentel 00:09:30.42Ou seja, tem muito a ver com os centros de saúde, não é?

Céu Mateus 00:09:31.92Tem muito a ver com os centros de saúde e com os médicos de medicina geral e familiar, que, de facto, são uma peça fundamental em todo o sistema. 00:09:39.68Portanto, não é só para lhes apontarmos o dedo, não é? 00:09:43.26Dizer que os concursos ficam vazios e que há falta de médicos. 00:09:48.46Há falta, mas eles, quando estão presentes, fazem um trabalho que é muito, muito importante.

José Maria Pimentel 00:09:53.84Boa. 00:09:54.10Ias falar das coisas mais menos boas, estavas-te a dizer, eufomisticamente.

Céu Mateus 00:09:57.84Das coisas menos boas. 00:09:58.48Pois. 00:09:59.32As coisas menos boas. 00:10:00.84Eu acho que há uma coisa menos boa que nós temos adotado muito recentemente, que é a necessidade de telefonar antes de ir a qualquer urgência no hospital, por exemplo. 00:10:16.10O SNS-24. 00:10:17.18A questão não é o SNS-24. 00:10:19.38Portanto, é terem-se transformado praticamente todas as urgências em Portugal em urgências referenciadas. 00:10:25.20Portanto, eu não conheço nenhum outro país do mundo com o qual nós gostemos de nos comparar, onde a pessoa, antes de se dirigir ao hospital ou ao centro de saúde, tenha que fazer uma chamada para um call center, independentemente dos profissionais que estão nesse call center para fazerem a triagem dos doentes. 00:10:43.50Portanto, isto acaba...

José Maria Pimentel 00:10:44.10Mas nós temos de fazer... 00:10:45.00Quer dizer, o que acontece se for uma urgência sem ligar para o SNS-24?

Céu Mateus 00:10:47.62Por um lado, cobram-te a taxa moderadora, portanto, só as pessoas que são referenciadas pelo SNS-24 é que estão isentas. 00:10:53.78Portanto, isso é um... 00:10:54.52É um incentivo, sim. 00:10:55.58Põe-se a uma penalização, portanto, não telefona a paga. 00:10:59.64E nos centros de saúde podem-se mesmo recusar à centro de saúde, onde se recusam a atender as pessoas que vão sem ser referenciadas ou que não telefonaram antes. 00:11:11.52Portanto, eu sei que... 00:11:12.36Por que tu és contra isto? 00:11:13.56Estou contra isto porque isto é uma barreira ao acesso aos cuidados de saúde. 00:11:17.48Quer dizer, porque de facto não é de espantar então que exista uma redução no número de urgências, porque nós criámos uma barreira às urgências. 00:11:26.36Portanto, a questão, portanto, mesmo a questão das urgências referenciadas para a obstetrícia, que é uma coisa que estava a ser experimentada em alguns dias, e agora, pronto, segundo as notícias que eu vi hoje, vai ser alargada ao país inteiro. 00:11:40.90Quer dizer, a grávida, antes de ir para o hospital, tem que telefonar, não é? 00:11:45.28Para saber para onde é que vai. 00:11:46.98Quer dizer, e parece-me que a última coisa que uma mulher a parir, ou à beira de parir, precisa, é de telefonar, seja para onde for, não é? 00:11:55.76E ter que estar ali a gerir mais aquele processo. 00:11:59.48E, portanto, isso pode, de facto, levar a que exista uma orientação da procura de cuidados mais para o privado em determinadas áreas, porque a pessoa não quer estar em determinadas circunstâncias, não é? 00:12:11.14A ter que estar a telefonar para saber o que é que lhe vai acontecer ou para onde é que pode ir. 00:12:17.10Portanto, eu acho que isso é uma barreira desnecessária e que é uma barreira altamente penalizadora em determinadas situações, porque o SNS24, ou o Ligantes Salvidas, portanto, aquilo tem, portanto, o programa tem vários nomes, pode ter algoritmos bastante longos em que pessoas pessoas com mais idade, ou pessoas com dificuldade de navegar, ou pessoas com incapacidades ou com problemas cognitivos também têm mais dificuldade em poder ter acesso. 00:12:49.08Portanto, isso depois levanta outros obstáculos no processo de acesso a cuidados de saúde. 00:12:55.50Estou a falar de cuidados de saúde necessários.

José Maria Pimentel 00:12:56.88Sim, então, mas diz-me o seguinte, ou seja, eu percebo essa objeção, porque esta espécie de triagem prévia, no fundo, o teu ponto é que retira aqui um direito e ainda por cima é iníqua em relação a algumas pessoas. 00:13:12.38Agora, a verdade é, há aqui um problema, não é? 00:13:14.14Como é que tu o resolverias, não é? 00:13:15.16Porque Portugal e os países europeus com mais sobrecarga das urgências. 00:13:19.38Aliás, o gráfico é impressionante. 00:13:21.48Há dois países que estão acima de todos os outros, somos nós e Espanha. 00:13:24.56Portanto, há aqui um problema, como é que se resolve sem ser assim, não é? 00:13:26.46Eu entendo, eu entendo as tuas objeções, mas também entendo a ideia do SNS24 ou do outro sistema de triagem, não é?

Céu Mateus 00:13:33.22As pessoas, se vão ao hospital, é porque de alguma forma elas acham que precisam ir ao hospital. 00:13:39.46Portanto, não é que estejam a ir ao hospital não estando doentes ou não pensando que estão doentes. 00:13:44.76Sim, sim, eu estou a perceber o que é que tu...

José Maria Pimentel 00:13:46.16Não, não, desculpa, só para dar o número. 00:13:47.68Eu não sei de onde é que vem isto, por acaso não sei de onde é que isto vem. 00:13:49.96Tu deves saber, mas os números indicam que dois em cada cinco episódios, ditas às urgências, depois acabam por ser categorizados como não urgente.

Céu Mateus 00:13:58.56Sim, tem a ver com o algoritmo da triagem de Manchester. 00:14:01.92Certo, aquelas corzinhas, não é? 00:14:03.22Sim, as corzinhas, pronto, que depois também, pronto, isso poderia dar toda uma outra... 00:14:07.26Também é estética em relação a... 00:14:08.68Não, mas é outra discussão sobre, quer dizer, em que grupos é que se adequou ou não a triagem de Manchester e se é o único processo de triagem que nós temos para as urgências e porque é que ficamos com esse e porque é que continuamos, portanto, uma série de... 00:14:22.70Mas quiseres falar sobre isso. 00:14:23.84Não, a questão é, há dois grupos que vão sempre desembocar ou, do modo geral, vão sempre parar às urgências, que são os grupos das crianças, portanto, uma criança que está com febre há dois ou três dias, que a febre não baixa, a pessoa telefona no terceiro dia, portanto, tem as filhas pequenas, portanto, assim, vai ao hospital. 00:14:40.96E o outro grupo é das pessoas de idade, a partir dos 70, 75 anos de idade, a pessoa está ali com determinada... 00:14:46.00Não há nenhum médico que lhe faça a triagem ao telefone, vai ao hospital, pronto, porque não se sabe, pronto. 00:14:51.46Isto os médicos dizem, não é? 00:14:54.66Que a partir de determinada idade a pessoa, de facto... 00:14:57.04Pois, na dúvida, vai ao hospital, claro. 00:14:58.40Na dúvida, vai ao hospital. 00:14:59.60E, portanto, muitas vezes são estas decisões também que as famílias estão. 00:15:02.72A questão é perceber porque é que os centros de saúde, não é? 00:15:06.22E nós sabemos que há vento, falta de médicos nos centros de saúde, não é? 00:15:10.78Porquê é que não dão resposta a determinadas situações? 00:15:14.00Portanto, porque grande parte dessa... 00:15:16.10Portanto, porque a procura das urgências, eu sei que nós temos em Portugal um número elevadíssimo, mas não é. 00:15:23.54Portanto, a Espanha também acontece, a Inglaterra também acontece, as pessoas também esperam 10, 12 horas nas urgências dos hospitais, quando lá conseguem chegar.

José Maria Pimentel 00:15:36.70Inglaterra, quer dizer, o Reino Unido está fora deste gráfico, cometeu a inconveniência de sair da União Europeia, não é?

Céu Mateus 00:15:41.10É uma pena, é uma pena que até gostaria, pá, aparecer bem, não há alguns indicadores, ali com a ajuda dos nossos amigos ingleses. 00:15:48.70Exato. 00:15:49.46E aquilo que acontece é que há uma questão, quando nós pensamos nos serviços de saúde e a organização dos serviços de saúde, nomeadamente do Serviço Nacional de Saúde, não temos em consideração, que é o pacote de resposta que é dado ao doente quando vai à urgência, não é? 00:16:10.54A pessoa quando vai à urgência, há pessoas que preferem ir à urgência, porque dizem assim, é verdade que eu espero 4 ou 5 horas ou 10, mas eu sou visto por um especialista e fazemos os exames todos que preciso. 00:16:20.78E muitas vezes aquilo que acontece é que... 00:16:22.42É muito comum ouvir isso, sim. 00:16:24.04As pessoas vão ao centro de saúde, se conseguirem, se tiverem médico de família, porque nós depois também sabemos que muitas pessoas não têm médico de família, e há zonas que estão depauperadas de profissionais de saúde. 00:16:35.90Não é só as zonas onde não há médicos de família, onde as vagas a concurso ficam todas por preencher. 00:16:43.06Sabemos também que há centros de saúde onde os médicos estão praticamente todos reformados, onde já estão a trabalhar para além da idade da reforma, com autorizações especiais. 00:16:52.78Quer dizer, há aqui uma série de problemas de gestão de recursos humanos. 00:16:57.66E que a pessoa podendo ter um médico ou um sítio onde possa ir, se depois, em algumas situações, pudesse fazer mais complementares, provavelmente a pessoa preferia ir ao centro de saúde. 00:17:12.78Não todas, porque há uma perceção daquilo que é a qualidade dos cuidados prestados nos hospitais, que não se compara com aquilo que é a perceção da qualidade dos cuidados prestados nos centros de saúde, porque os hospitais têm mais máquinas. 00:17:29.62Certo, exato. 00:17:31.02E a tecnologia tem um papel muito importante, não é? 00:17:33.98Naquilo que nós pensamos que é a qualidade do serviço. 00:17:37.30Pronto, é impossível dizer que um hospital não é tecnologicamente mais avançado que o centro de saúde. 00:17:43.42Nós sabemos que os centros de saúde não têm capacidade para fazer mais complementares de diagnóstico e terapêutica. 00:17:48.40E, portanto, de muitas vezes o que é que acontece? 00:17:49.48A pessoa vai ao centro de saúde e depois, se tem mais complementares, tem que marcar e ir a outro sítio e depois tem que ir fazer as coisas no outro dia, tem que faltar outro dia ao trabalho. 00:17:58.58Portanto, há uma série de fatores, não é? 00:18:00.44Enquanto se vai ao hospital e muitas vezes não são situações. 00:18:03.10Às vezes a pessoa tem aquelas queixas há vários dias, ou meses, ou semanas. 00:18:07.96Naquele dia deu-lhe jeito. 00:18:09.34Ou lembrou-se, isto não me passa há não sei quantos meses, deixa-me lá ir ao hospital resolver esta situação. 00:18:15.90Isto não há aqui uma fórmula mágica. 00:18:18.74Portanto, obviamente que nós, tendo implementado esta barreira no acesso com o telefonema, conseguimos reduzir o número de urgências. 00:18:31.36Os números saíram já esta semana. 00:18:33.20Já conseguimos. 00:18:33.94Sim, sim, sim. 00:18:34.74Houve uma redução. 00:18:36.62Os números saíram agora há pouco tempo. 00:18:38.60E, portanto, há essa informação. 00:18:42.68A questão é se isso é uma mudança sustentada ou não, não é? 00:18:47.90Porque só temos um ano de evidência. 00:18:49.84Portanto, vamos ver como é que isto se passa daqui para a frente. 00:18:52.66E se há depois outras trocas, em termos de setores, ou algum impacto em termos da mortalidade. 00:19:00.06Embora tiver que ser uma coisa tremenda, para ser muito óbvio, em termos de resultados em saúde.

José Maria Pimentel 00:19:06.52E, descendo o nível na causalidade, o que é que está por trás destes problemas nas urgências? 00:19:12.96Eu não conheço os números da evolução, mas tenho a ideia que eles não foram sempre tão graves, não é? 00:19:16.58Isto tem a ver com a falta de profissionais de saúde. 00:19:19.08O recurso às urgências. 00:19:20.42Os entupimentos das urgências, não é? 00:19:22.28Ou seja, o que é que mudou aqui? 00:19:23.34Foi a oferta ou foi a procura? 00:19:24.54Ou seja, foram os... 00:19:27.16Na verdade, nós não temos menos médicos enfermeiros. 00:19:28.88Até temos mais, não é?

Céu Mateus 00:19:29.52Até temos mais, até temos mais. 00:19:31.78Eu não trabalho num hospital, nunca trabalhei num hospital. 00:19:36.74Felizmente sou saudável o suficiente para não ter que recorrer, nem diretamente, nem por causa de nenhum familiar com regularidade às urgências. 00:19:46.52Eu penso que serão fatores dos dois lados. 00:19:49.64Embora aquilo que nós ouçamos também não seja igual em todo o país.

José Maria Pimentel 00:19:56.54Pois, exato. 00:19:58.04Sim, isto é um fenómeno muito do... 00:20:00.02Há alguns hospitais... 00:20:01.14Lisboa e Tejo, não é? 00:20:02.22E Valdo Tejo.

Céu Mateus 00:20:02.68Sim, pronto, é que é precisamente a região onde há mais falta de médicos, de medicina geral e familiar, portanto, onde as vagas que vão ao concurso ficam por preencher, portanto, porque depois aí há outros fatores que levam a que os médicos não se fixem nesta região. 00:20:17.70Portanto, no Norte isso não acontece. 00:20:20.14Portanto, não há até só a ver nem só com o lado da procura, nem só com o lado da oferta, há a ter a ver com algumas questões da organização das instituições, e também há de ter a ver, portanto, esta questão da falta de médicos de família nos centros de saúde e de pessoas sem médico atribuído também, obviamente, que tem... 00:20:45.00que há de ter um impacto nessa procura de cuidados de saúde. 00:20:49.80As pessoas depois vão ao hospital, portanto, se não conseguem os centros de saúde vão

José Maria Pimentel 00:20:53.00ao hospital. 00:20:54.16Mas o que é interessante é que o número de médicos tem aumentado. 00:20:57.30Tem aumentado, tem. 00:20:58.10Aliás, aumentou 40%, quase 40% desde 2010, basicamente, e o número de enfermeiros 31%. 00:21:06.12Portanto, se os médicos e enfermeiros aumentaram, é certo que isto é, há aqui este desequilíbrio geográfico, não é? 00:21:12.88Mas, quer dizer, mesmo em Lisboa não terão aumentado?

Céu Mateus 00:21:15.12Eles podem ter aumentado, mas não aumentaram no Serviço Nacional de Saúde. 00:21:19.62Não, não, não. 00:21:20.02Isto é no Serviço Nacional de Saúde. 00:21:21.06Ah, no Serviço Nacional de Saúde. 00:21:22.54Pois, pelos vistos, não. 00:21:24.08Quer dizer, pelos vistos, o aumento não tem funcionário.

José Maria Pimentel 00:21:26.34Quer dizer, criar aqui um puzzle, não é? 00:21:27.42Quer dizer, aumentou...

Céu Mateus 00:21:28.28Não, pode ter aumentado nos hospitais. 00:21:29.80Nós podemos estar a aumentar os profissionais nos hospitais, não é? 00:21:34.84Portanto, ter recrutado para especialidades. 00:21:38.58Exato, e não Medicina Geral. 00:21:40.04E não Medicina Geral e Familiar, porque aquilo que nós sabemos, portanto, eu não tenho aqui outros números, mas aquilo que nós sabemos das notícias que aparecem há bastante tempo, não é que as vagas que aparecem em concurso para Medicina Geral e Familiar, Familiar na região de Lisboa e Voltejo, não são preenchidas, e que há falta de médicos de família na região de Lisboa e Voltejo, portanto, esse aumento de profissionais não está a ocorrer nestes sítios, portanto, eles estão a ser distribuídos, mas por outros sítios, dentro da região, mas não nos cuidados subprimados, parece.

José Maria Pimentel 00:22:12.06Sim, pode haver mais médicos em geral, mas não só há uma heterogeneidade geográfica, como muitos estão a ir para especialidades que não é MGEF, não é?

Céu Mateus 00:22:21.48Pois, porque isso é outra questão que muitas vezes nós não temos em consideração quando pensamos as questões da saúde e as questões dos recursos humanos, e que se aplica a várias profissões, mas também se aplica à medicina. 00:22:38.30Nós tendemos a ver o médico, é sempre o médico, mas há muitas especialidades, e há hoje especialidades que não existiam há 10 anos, e daqui a 5 anos vão existir especialidades que não existem hoje. 00:22:51.92Portanto, não nos basta substituir o médico que sai com um médico, não. 00:23:00.30Nós precisamos de mais, porque aquilo que vão ser as necessidades futuras são necessidades diferentes daquelas que nós temos hoje. 00:23:08.18As pessoas continuam a ter o mesmo esqueleto com os mesmos órgãos, mas o nosso conhecimento sobre o corpo humano e sobre os mecanismos da saúde e da doença vai evoluir, aquilo que é a forma de nós abordarmos e tratarmos a saúde e a doença também vai evoluir, e nós vamos precisar de especialidades que hoje não sabemos que vamos precisar. 00:23:31.16E portanto nós temos que ter um bocadinho de folga no sistema para podermos ter especialistas a ser formados nessas áreas, porque isto acontece sempre, sempre, sempre. 00:23:45.42Portanto, nós não damos conta ou damos menos conta quando estamos a acompanhar estes processos, mas se nós fôssemos ver aquilo que eram números de especialidades, se calhar olhando para aquilo que eram os colégios na ordem dos médicos, os colégios da especialidade, em 1970 e olhar para aquilo que é hoje, hoje provavelmente haverá muito mais do que aqueles que existiam, porque a medicina também se tem modificada e nós precisamos de médicos com competências em áreas que não tinham, porque hoje também temos conhecimento em áreas onde não tínhamos há muitos anos.

José Maria Pimentel 00:24:24.50Mas, quer dizer, esse é um bom ponto, mas no que toca aos médicos de Pesina Geral Familiar, há realmente uma... quer dizer, vou fazer uma pergunta que é um bocado simplista, mas olhando para isto, isto é sobretudo um problema de falta de profissionais ou um problema de organização do sistema? 00:24:41.28Ou outro problema que tem que ver, por exemplo, com falta de camas, por exemplo, que é outra questão de que se fala também?

Céu Mateus 00:24:49.86Há várias coisas, há várias camadas nessa... uma coisa que nós também temos que compreender é que conforme as competências das pessoas para se tratarem vão aumentando, os casos que chegam ao médico, portanto, e aqui o médico com ponto de contato com o serviço de saúde são cada vez mais agudos. 00:25:10.18Portanto, os doentes que precisam de ser tratados são cada vez mais doentes, porque as pessoas, como o nível médio de instrução tem aumentado, ok? 00:25:20.96As pessoas também são capazes de tratar a sua saúde mais, não é? 00:25:20.96Portanto, também são capazes de tomar conta de si próprios. 00:25:28.24Portanto, aquilo que... 00:25:31.24Mas isso devia ser bom em desentupir os hospitais, não é? 00:25:33.82E desentope em determinadas situações, mas aquilo que acontece é que também muitas vezes as pessoas preocupam-se com sintomas com que não se preocupam. 00:25:38.98Portanto, também pensam que os sintomas são mais graves do que aquilo que eram, não é? 00:25:44.72Portanto, a questão da constipação, se a pessoa vai ter uma broncopneumonia ou não. 00:25:49.38Na parte das vezes, uma constipação, a pessoa não terá uma broncopneumonia. 00:25:53.58Mas a pessoa, hoje em dia, muitas vezes, se calhar vai ao Dr. Google e começa a ler o que é que pode ter ou o que é que pode não ter. 00:26:01.80Portanto, em caso de dúvida, telefona para o SNS24. 00:26:01.80Tenta ir à urgência do hospital ou ao médico de família, seja lá onde for. 00:26:07.70E portanto, aquilo que acontece é que também há muita informação. 00:26:12.80A educação, por um lado, ajuda-nos a tomar conta de nós e a ter mais comportamentos saudáveis, ok? 00:26:18.82Em média. 00:26:18.82Por outro lado, também nos predispõe mais a procurar cuidados de saúde. 00:26:28.08Sim, aquilo que falámos há pouco. 00:26:28.08Porque não tem só a ver com a questão do rendimento, tem a ver com a questão da pessoa. 00:26:31.74Pensar que pode ser mais grave do que aquilo que é. 00:26:35.48Sim. 00:26:35.48Ok? 00:26:35.48O Dr. Google, não é? 00:26:35.48Como

José Maria Pimentel 00:26:39.38dizias, não é? 00:26:39.38É o efeito do Dr. Google. 00:26:39.38E a pessoa que quer ir ao médico porque quer

Céu Mateus 00:26:43.00ouvir a opinião do especialista. 00:26:43.00Pronto. 00:26:43.00E portanto, há aqui estes dois, porque hoje em dia, e volto a uma coisa que já disse, nós estamos muito habituados em muitas dimensões da nossa vida a procurar informação e a tomar decisões com base na informação que encontramos. 00:27:03.02E fazemos o mesmo em relação à nossa saúde. 00:27:03.02Mas também estamos muito habituados em pedir a opinião a especialistas e a consultar especialistas para os mais variados efeitos. 00:27:08.28As pessoas vão ao ginásio e têm um PT, as pessoas fazem várias formações ou vários cursos e têm um treinador disto ou um treinador daquilo. 00:27:23.48Há várias situações da nossa vida onde há um tutor, um coach, um mentor, onde há alguém a quem nós reconhecemos experiência e competência para conversar connosco sobre aquela área. 00:27:38.70E a mesma coisa nos acontece quando estamos doentes ou quando não nos sentimos bem. 00:27:44.86Porque, de facto, há uma questão da simetria de informação que acontece em contexto de saúde e de doença em relação aos médicos que nós nunca conseguimos eliminar. 00:27:57.80Os médicos vão ter sempre muito mais informação do que nós sobre a nossa saúde e as nossas doenças do que nós. 00:28:05.04Portanto, a única situação em que isso às vezes é ultrapassado é no caso das doenças crónicas, em que a pessoa convive com a sua doença tanto tempo que a pessoa sabe melhor o que é que precisa às vezes do que o próprio médico que a segue. 00:28:18.46Mas isto são as exceções, não é? 00:28:18.46Portanto, e aquilo que a pessoa quer é nunca ter nenhuma doença crónica que a torne especialista na sua doença. 00:28:26.30Pronto. 00:28:26.30Mas, portanto, há esta necessidade. 00:28:26.30E aqui é outra vez a questão das máquinas não poderem substituir o contacto humano. 00:28:34.72A pessoa pode pesquisar um bocado, pode ler umas coisas, vai até um determinado problema, mas depois ali há uma parte em que já não percebe. 00:28:41.38Portanto, a pessoa não se pode prescrever um complementar diagnóstico, não é? 00:28:41.38A pessoa não se pode prescrever um medicamento. 00:28:47.94E, portanto, se quer uma coisa um bocadinho mais evoluída, com mais tecnologia, tem que ir ao médico, tem que falar com alguém. 00:28:55.72Portanto, há essa necessidade de procurar os cuidados de saúde.

José Maria Pimentel 00:29:00.46Tu achas que tem estado a aumentar por causa disso também? 00:29:00.46É isso? 00:29:00.46Isso é uma teoria interessante.

Céu Mateus 00:29:04.14Eu acho que isso contribui para aumentar. 00:29:04.14Nós conseguimos hoje tratar em ambulatório e em casa situações que não tratávamos há 20 anos. 00:29:13.30Portanto, temos o hospital em casa, temos cirurgias de ambulatório que não fazíamos há 20 anos. 00:29:18.48Portanto, temos muita coisa que conseguimos fazer fora do hospital que não conseguimos fazer há 20 anos atrás. 00:29:25.44Isso, ou fora do hospital, ou com admissão em alta no mesmo dia. 00:29:25.44Isso é um aspecto extremamente positivo. 00:29:30.90Pronto. 00:29:30.90Portanto, isto faz com que as camas que são necessárias sejam camas para cuidados mais agudos, para pessoas mais doentes, porque são aquelas que precisam de ser internadas. 00:29:41.72Portanto, a tua questão tinha começado pela questão de se tínhamos ou não, por exemplo, camas que chegassem. 00:29:46.82E, portanto, nós... 00:29:48.18É um tema que se fala muito, não é? 00:29:49.14É um tema que se fala muito. 00:29:49.14Por um lado, nós, durante a década de 90, conseguimos reduzir muitas demoras médias de internamento nos hospitais do Serviço Nacional de Saúde. 00:29:57.46Pronto, tínhamos demoras médias de internamento bastante elevadas, mas conseguimos descer bastante devido a sistemas de classificação de doentes, a monitorização, uma série de medidas de organização. 00:30:07.20Portanto, aquilo foi descendo e com alguns incentivos ou penalizações financeiras. 00:30:13.66Mas aquilo, a partir de determinado momento, nós temos ali, outra vez, a lei dos rendimentos marginais decrescentes a funcionar. 00:30:19.00Aquilo já não... 00:30:19.66Portanto, nós já temos... 00:30:21.04Os doentes conseguimos tratar fora do hospital, nós já os estamos a tratar fora do hospital. 00:30:24.54Já não conseguimos muito mais, não é? 00:30:26.46Portanto, a partir de determinado momento, aquilo torna-se... 00:30:28.66É muito, muito difícil fazer baixar as demoras médias e continuar a reduzir o número de camas à velocidade que estávamos a reduzir antes, ok?

José Maria Pimentel 00:30:36.30Sim, mas continuamos a ter menos camas do que a média europeia e estadias mais longas do que a média europeia, salvo erro.

Céu Mateus 00:30:43.54Pois! 00:30:44.20Portanto, que é um paradoxo, não é? 00:30:45.66Portanto, isso também não é... 00:30:47.04Pronto, porque nós temos uma distribuição muito assimétrica de hospitais no território nacional, não é? 00:30:51.48Portanto, nós temos... 00:30:53.92Pronto, eu sei que os hospitais agora estão organizados em ULS, mas para as pessoas mais antigas e que ainda se organizam mais por cidades, portanto, nós temos cinco hospitais no Alentejo, temos Porto Alegre, Elvas, Évora, Beja e o Hospital do Litoral Alentejano, não é? 00:31:12.90E depois, no Algarve, há três hospitais e edifícios físicos, não é? 00:31:20.10Que é Faro, Lagos e Portimão. 00:31:23.58Portanto, e depois nós temos, não sei mais, 30 e tal hospitais, portanto, e com mais edifícios físicos no resto do país. 00:31:33.38Portanto, a distribuição geográfica dos hospitais em Portugal é muito, muito desigual. 00:31:38.80Pronto, eu sei que nós também temos populações diferentes, mas temos tempos de acesso muito longos no Alentejo, obviamente, não é? 00:31:49.18Porque temos uma grande dispersão de hospitais. 00:31:51.60E, obviamente, pois também em determinadas situações torna-se difícil reter as populações porque não há, por exemplo, acesso facilitado... 00:32:02.60Não é facilitado acesso aos cuidados de saúde quando é necessário. 00:32:08.08Pronto, e em algumas regiões, pronto, e de facto depois vê-se o que é a doutrina. 00:32:12.40Coimbra e Porto têm muito mais... 00:32:17.26Quando nós olhamos para o mapa em termos de distância e de tempo, não é? 00:32:20.72Coimbra e Porto é muito mais fácil quem mora nessas zonas chegar rapidamente ao hospital do que quem mora no resto do país. 00:32:28.84Mas nós temos tido um crescimento muito grande de camas no privado. 00:32:32.54Portanto, nós... 00:32:33.32Repara, se os hospitais privados continuam a crescer é porque têm negócio, não é? 00:32:39.04E, portanto... 00:32:40.58Mas faltam camas no público. 00:32:42.44Mas a questão é se faltam camas no público... 00:32:45.94Ou seja, quando nós dizemos que o nosso número médio de camas está abaixo da média europeia, é porque nos faltam camas no público ou porque faltam camas no país. 00:32:53.90Porque não é a mesma coisa. 00:32:55.00Claro, claro, claro. 00:32:56.64Portanto, a questão aqui é perceber se nós estamos a deixar de prestar cuidados necessários à população que não consegue, ou se estamos a empurrar população dos cuidados de saúde do Serviço Nacional de Saúde para os serviços privados, ou não.

José Maria Pimentel 00:33:12.32Mas estas camas incluem os privados, certo? 00:33:14.52Ou não? 00:33:14.78Eu penso que não, não. 00:33:15.58É só do SNS?

Céu Mateus 00:33:16.40É só do SNS. 00:33:17.44Porque a questão de reporte do...

José Maria Pimentel 00:33:20.08Camas hospitalares. 00:33:21.10Pois é.

Céu Mateus 00:33:21.40Sim, sim, sim. 00:33:22.28As camas hospitalares e a questão do reporte não é... 00:33:25.48Quer dizer, aquilo que são as exigências de reporte de dados não são exatamente as mesmas para o setor público e para o setor privado. 00:33:31.80E, portanto, de modo, essas estatísticas são só feitas com o setor público, pelo menos os dados portugueses. 00:33:38.28Penso que estás a olhar para dados da OCDE, não sei. 00:33:40.58Mas, geralmente, é isso que acontece e, portanto, são só as estatísticas dos hospitais do Serviço Nacional de Saúde.

José Maria Pimentel 00:33:46.10Ok, ok. 00:33:47.02O que se costuma dizer em relação às camas é que nós temos, porventura, menos camas do que precisaríamos. 00:33:52.08Mas também, é verdade, também há países que têm muito menos camas do que nós, a Holanda e a Suécia, salvo erro. 00:33:56.78E depois há números que indicam que as pessoas permanecem internadas durante mais tempo do que deviam. 00:34:03.02Cá. 00:34:03.54Cá. 00:34:04.78Ou seja, que poderíamos fazer um uso melhor destas camas que não são tantas assim, mas também não são tão poucas assim.

Céu Mateus 00:34:10.44Pois, quer dizer, isso mais uma vez, o panorama não será idêntico a nível nacional. 00:34:17.78Portanto, há hospitais onde isso provavelmente acontece e há outros hospitais onde isso não acontece tanto e não acontece o mesmo em todos os serviços. 00:34:24.78Porque há uma distinção que muitas vezes talvez as pessoas não tenham ideia, que é a distinção entre aquilo que são as especialidades cirúrgicas e as especialidades médicas. 00:34:34.32Do modo geral, as especialidades cirúrgicas, as pessoas, portanto, são atividades, são internamentos mais programáveis. 00:34:43.38Não são sempre programados, mas são mais programáveis, portanto, dentro dos casos de acidentes e emergências. 00:34:49.32E consegue-se, se é um internamento programado, consegue-se fazer com a devida antecedência os meios complementares de diagnóstico e terapêutica antes e, portanto, a pessoa entra, é operada, fica o tempo necessário e é mandada para casa. 00:35:06.76Naquilo que são as especialidades médicas, do modo geral, não são tão programáveis e, muitas vezes, o doente é internado para fazer diagnóstico em muitas circunstâncias. 00:35:17.36Portanto, precisa de fazer mais exames. 00:35:18.44É quando não se sabe bem, é uma pessoa que tem dores nas costas.

José Maria Pimentel 00:35:21.64Certo, certo. 00:35:22.22Pode vir das urgências, não é?

Céu Mateus 00:35:23.72Sim, e tem dores nas costas e aquilo, pronto, não se sabe o que é que é, portanto. 00:35:29.30Pronto, pode ser. 00:35:29.96Eu não sou médica, portanto, estou aqui a inventar para saber um grande disparate. 00:35:31.94Mas faz sentido o que estás a dizer, sim. 00:35:33.52Não, eu sinto que em relação às especialidades médicas e cirúrgicas, sim, em relação ao caso clínico, pode ser, sim, um grande disparate. 00:35:39.26E, então, a pessoa precisa estar há mais tempo. 00:35:41.62Portanto, do modo geral, nós sabemos que a demora média em especialidades médicas é mais longa que a demora média em especialidades cirúrgicas. 00:35:51.48Portanto, eu não estou a falar aqui dos casos de acidentes, politraumatizados, portanto, Unidades de Esquerda Intensiva, e isso está tudo fora destas comparações. 00:35:58.60Eu, quando comecei a minha carreira, há muitos, muitos anos, trabalhava, comecei por trabalhar num instituto que hoje já não existe, que é o Instituto de Gestão Informática e Financeira da Saúde, que deu depois lugar à ACSS, e aquilo que eu fazia era a estatística de todos os dados do internamento. 00:36:17.82Uma das coisas que eu fazia, portanto, era a estatística de todos os dados do internamento dos doentes nos hospitais do Serviço Nacional de Saúde. 00:36:24.72Portanto, eu fiz isso durante cinco anos. 00:36:27.26Nessa altura, eu tinha uma perspetiva bastante boa daquilo que eram os detalhes dos dados dos hospitais, portanto, e aprendi muitas das coisas que eu ainda hoje sei. 00:36:35.40Aprendi nessa altura, portanto, trabalhava com muitos médicos que codificavam os dados, com os quais discutíamos os dados, com os quais elaborávamos os orçamentos dos hospitais, portanto, um modelo inovador de financiamento dos hospitais com base nos grupos de diagnósticos homogênticos. 00:36:48.86Portanto, eu tive todo esse processo. 00:36:52.40Portanto, eu aprendi muito nessa altura sobre alguma da informação que nós podíamos obter com os dados que são recolhidos nos hospitais do Serviço Nacional de Saúde e que ainda hoje são recolhidos e o potencial que essa informação nos dá. 00:37:08.66E, portanto, era quando eu olhava para esses números, portanto, os números hoje continuam a existir, eu é que já não olho para eles da mesma maneira, já não trabalho com eles todos os dias, portanto, e era muito nítida essa diferença entre a demora média das especialidades cirúrgicas e a demora média das especialidades médicas. 00:37:27.84Isso continua a acontecer. 00:37:30.04Aquilo que nós temos, portanto, e que voltando um bocadinho atrás, e há a disparidade geográfica que nós temos na localização dos serviços, se nós temos menos serviços em algumas regiões do país, as pessoas têm mais dificuldade em fazer os exames complementares antes das cirurgias. 00:37:48.38Portanto, aquilo que acontece é que muitas vezes as pessoas são internadas e fazem o eletrocardiograma que é preciso para a cirurgia ou a consulta de anestesia ou não sei o quê, já depois de estarem internadas, não é? 00:37:57.16E, portanto, isto acresce aos tempos médios de internamento, mas a pessoa não precisa estar internada para fazer aquilo que aquilo podia ser todo feito em ambulância. 00:38:06.00Eu lembro-me, e isto aconteceu em alguns hospitais, há muitos anos, hoje de certeza que já não acontece, os doentes eram internados, há muitos anos, há 30 anos, há muitos, muitos anos, os doentes eram internados à sexta-feira para marcar a cama, não é? 00:38:23.00Depois iam passar o fim de semana à casa e voltavam à segunda-feira para ser operados. 00:38:30.44E, portanto, mas aquele doente, ele não tinha alta. 00:38:34.86Claro, continuava a contar. 00:38:35.86Continuava a contar. 00:38:38.18Não é? 00:38:38.18E, portanto, às vezes, eu sei que agora um dos assuntos que aparece, um dos temas que é muito referido nestas demoras médias prolongadas, são os casos sociais. 00:38:51.00Era disso que eu ia falar, verdade. 00:38:52.44Não são só os casos sociais que contribuem para estas demoras médias.

José Maria Pimentel 00:38:57.20Mas o que é que são os casos sociais? 00:38:57.20É que eu não sei o que são os casos sociais. 00:38:59.38Isso que temos que ouvir provavelmente também não.

Céu Mateus 00:39:01.36Os casos sociais são qualquer pessoa que tem alta médica, mas que não pode ir para casa e não tem outro sítio para a pôr.

José Maria Pimentel 00:39:10.42Ah, ok. 00:39:10.42Não tem ninguém para ir buscar?

Céu Mateus 00:39:12.72Não. 00:39:12.72A pessoa também pode ter alguém para ir buscar, mas a pessoa não pode ir. 00:39:16.76A casa onde a pessoa mora não tem condições para a receber, por exemplo. 00:39:21.48Ou a pessoa mora sozinha e não pode estar sozinha. 00:39:25.04Precisa de alguém que lhe dê a medicação ou que a ajude nas atividades da vida diária, ou tomar banho, fazer as refeições, seja o que for. 00:39:32.10Portanto, há alguma coisa naquela pessoa, e nas circunstâncias de vida daquela pessoa, em que aquela pessoa não pode voltar para a casa que habita. 00:39:41.94Portanto, os casos sociais não são todos sem abrigo. 00:39:44.94Não, eu entendo. 00:39:45.70Sim, sim, mas eu só queria deixar isso. 00:39:47.66Sim, sim. 00:39:48.04Isso, claro. 00:39:48.04Portanto, nem são tudo casos de pessoas em lares. 00:39:51.38Portanto, não são... 00:39:51.38Não. 00:39:52.74São pessoas que não podem voltar para o sítio onde estavam antes.

José Maria Pimentel 00:39:55.78A pessoa vive num prédio sem elevador e não pode subir.

Céu Mateus 00:39:58.22Exato. 00:39:58.22E não pode subir a escada. 00:39:59.32Seja o que for. 00:40:00.00Portanto, as pessoas têm que ir para um outro sítio onde precisam de uns cuidados intermédios. 00:40:05.00Portanto, ou a rede nacional de cuidados continuados não tem um lugar para essa pessoa, ou esse não será o melhor local para essa pessoa, ou está tudo cheio. 00:40:14.80Seja o que for. 00:40:15.40Aquela pessoa tem alta do hospital, portanto, não precisa de estar naquela enfermaria e ocupar aquela cama, mas não tem para onde ir e, portanto, fica no hospital. 00:40:24.30Quer dizer, não são só estas pessoas, embora sejam estas pessoas que agora estão permanentemente nas notícias, não é? 00:40:31.80Ou com muita frequência nas notícias, não são só estas pessoas que estão a contribuir para ocupar camas que são necessárias, não é? 00:40:37.78Portanto, isto é uma parte do problema. 00:40:40.04Portanto, nós temos uma rede nacional de cuidados continuados que dá a resposta que dá. 00:40:45.84Podia ser maior? 00:40:46.72Podia, mas também já vivemos muitos anos na rede nacional de cuidados continuados. 00:40:51.06Também tínhamos casos sociais e, portanto, também fomos resolvendo.

José Maria Pimentel 00:40:54.76Pois, quer dizer, na verdade fomos resolvendo. 00:40:56.78Enfim, há parte destes problemas que não são de agora, não é? 00:40:59.14É, não é?

Céu Mateus 00:41:00.06Muitos destes problemas, portanto, alguns têm-se agudizado, não é? 00:41:02.88Ou, portanto, as pessoas também agora estão mais reivindicativas. 00:41:05.28Mais reivindicativas não no sentido negativo, mas mais conscientes. 00:41:08.42Sim, sim, claro, é isso. 00:41:09.40Porque tem que haver respostas, não é? 00:41:11.44Portanto, e essas respostas não existem.

José Maria Pimentel 00:41:13.60Porque nós temos realmente uma rede de cuidados continuados abaixo dos outros países, mas provavelmente sempre tivemos.

Céu Mateus 00:41:20.96A nossa rede de cuidados continuados é muito recente. 00:41:23.14Pois, é isso, é isso. 00:41:23.82Ou seja, antes nem tínhamos. 00:41:24.76Antes nem tínhamos. 00:41:25.46A nossa rede de cuidados continuados tem menos de 20 anos. 00:41:27.92Claro. 00:41:28.52Não é? 00:41:28.78Portanto, antes disso, nós não tínhamos rigorosamente nada, nem qualquer tipo de resposta para estas situações. 00:41:35.56Portanto, a rede de cuidados continuados também não existe só em regime de residencial, portanto, de estadia numa unidade, não é? 00:41:45.78Também existem cuidados continuados ao domicílio, existem equipas móveis, mas há um problema que eu gostava aqui de referir, que é o valor que a sociedade atribui ao trabalho das cuidadoras é muito baixo. 00:42:04.62Portanto, eu aqui digo cuidadoras de propósito, porque a maior parte das pessoas que são cuidadoras e que trabalham na rede nacional de cuidados continuados ou nas equipas domiciliárias de apoio, etc., são mulheres. 00:42:19.40E muitas vezes aquilo que acontece em Portugal e nos outros países são mulheres com vínculos de trabalho bastante precários e bastante mal pagas. 00:42:28.62Portanto, isto depois torna-me muito difícil, não é? 00:42:30.86Nós conseguimos recrutar pessoas para...

José Maria Pimentel 00:42:32.50Está muito no setor informal.

Céu Mateus 00:42:34.48No setor, exato, dá uma parte no setor informal, mas o setor informal não consegue dar resposta, não é? 00:42:41.02Pronto, porque as pessoas também têm muitas vezes rendimentos limitados, portanto, ou não têm família que possa ficar desempregada para tomar conta delas. 00:42:49.80Portanto, há aqui várias circunstâncias e portanto há aqui uma série de problemas. 00:42:53.54E este problema tem a ver com o facto de nós continuarmos, enquanto sociedades, a achar que o cuidado é uma tarefa das mulheres e continuarmos a desvalorizar o trabalho feito por mulheres. 00:43:08.74Portanto, isto é muito importante nós termos isto em consideração e não nos esquecermos disto quando estamos a pensar no desenho dos cuidados do futuro porque este problema vai aumentar. 00:43:21.50Com o envelhecimento da população. 00:43:22.72Com o envelhecimento da população, com o facto de termos forças de trabalho mais feminizadas, não é? 00:43:28.20E continuarmos a desvalorizar o trabalho das mulheres. 00:43:30.58Portanto, isto não é estar a dizer mal dos homens, é só estar, de facto, a dar conta daquilo que é a disparidade de rendimento entre homens e mulheres para profissões idênticas, pronto, e aqui nota-se em todas as áreas e principalmente na área do cuidar, que é uma área muito deixada às mulheres, nem que os homens não a possam fazer, podem não fazer, mas encontram empregos melhor remunerados noutras áreas.

José Maria Pimentel 00:43:54.30A tua crítica é ao facto destes trabalhos muitas vezes não serem sequer remunerados ou ao facto de serem mal pagos? 00:44:00.00Por um lado é... 00:44:00.52Queria, porque eu pergunto isto porque há um lado... 00:44:01.96Não, não, sim, sim. 00:44:02.66Percebo, percebo, percebo.

Céu Mateus 00:44:04.32Portanto, por um lado, às vezes é por se achar que deve ser a família a fazê-lo, portanto, e não serem remunerados todos. 00:44:11.28É isso, era o que eu queria chegar. 00:44:12.48Isto é um fato. 00:44:13.22Embora nós tenhamos em Portugal o regime do cuidador, não é? 00:44:17.50Portanto, não podemos esperar que o cuidador informal pague as contas a cuidar, não é? 00:44:22.94A pessoa continua a precisar de dinheiro e tem que estar. 00:44:26.32A pessoa, o familiar ou o cuidador, que nem sempre é um familiar que está a fazer isso, portanto, está-se a substituir a um profissional que o possa fazer. 00:44:34.32Portanto, embora essa pessoa possa não receber tanto como um profissional, tem que receber algum dinheiro porque continua a ter que viver, não é? 00:44:40.42Pronto. 00:44:41.70E depois, quando as cuidadoras são pagas, muitas vezes nós temos sempre a falar de pessoas que estão a receber o salário mínimo e muitas vezes sem contratos de trabalho a longo prazo. 00:44:54.56Nós encontramos, se tu fores a lares ou a residências assistidas, o que lhes queiras chamar, vês que há muitas imigrantes a trabalhar lá, portanto, têm competências, não são pessoas que não têm competências para aquilo que estão a fazer, mas é quem está neste momento a ser recrutado, quem se está a conseguir recrutar para fazer esse trabalho, portanto, e depois, portanto, mas que é sempre tratado como um imigrante. 00:45:22.66Portanto, e aqui a questão é exatamente igual àquilo que se passa em Inglaterra. 00:45:26.44Inglaterra tem exatamente o mesmo problema, portanto, eu dou o exemplo de Inglaterra, não para nos consolar, mas porque é outra realidade que eu conheço bastante bem e que vou acompanhando, e tem exatamente o mesmo problema, portanto, são principalmente mulheres imigrantes que estão a trabalhar nas nursing homes, com cuidados de trabalho precários, a trabalhar por turnos, pronto, e portanto, aquilo cria imensos problemas, porque depois também há falta de mão de obra, mas, portanto, nunca há uma disponibilidade para pagar aquele trabalho por mais dinheiro.

José Maria Pimentel 00:46:00.26Acho que a falta de mão de obra devia fazer subir os salários, não é?

Céu Mateus 00:46:02.16Mas voltamos aqui ao facto de nós continuarmos a identificar o cuidar como a profissão das mulheres

José Maria Pimentel 00:46:07.66e a desvalorizar aquilo que é o trabalho das mulheres, portanto, isto é uma coisa... 00:46:10.54Eu não sei se concordo com tu, não é que eu discordo dessa premissa, mas... 00:46:12.98É verdade! 00:46:13.64Sempre que há as caceres, paga-se, tem que pagar mais, não é? 00:46:16.06Devia ser, devia ser. 00:46:16.74Independentemente dos preconceitos que se tem.

Céu Mateus 00:46:17.76Devia ser, mas não acontece. 00:46:19.34Mas isto, toda a investigação que tu possas ler, e tudo aquilo que tu possas ler sobre o que se passa, é sobre o setor das cuidadoras, portanto, eu sei que também há cuidadoras, mas das cuidadoras e profissionais, portanto, e aqui pessoas que são recrutadas para fazer esse trabalho, seja nos Estados Unidos, seja no Canadá, seja na Europa, o panorama é idêntico. 00:46:42.16Portanto, são, de um modo geral, imigrantes, tratadas como imigrantes, e os salários não aumentam. 00:46:49.12Portanto, é como se não houvesse uma disponibilidade a pagar da sociedade mais do que aquilo que está a pagar. 00:46:56.42E o que é que acontece? 00:46:57.88Há imigrantes, ou seja, nós não estamos a falar sempre do mesmo nível de remuneração absoluta em todos os países.

José Maria Pimentel 00:47:06.78Não, é evidente.

Céu Mateus 00:47:09.60Mas isto para dizer o quê? 00:47:10.74Portanto, como a Inglaterra tem estado a perder algumas imigrantes que faziam isto, porque estão a ir para o Canadá. 00:47:16.94Onde ganham mais. 00:47:17.64Onde ganham mais. 00:47:18.58Mas continuam a ser imigrantes e a ganhar menos.

José Maria Pimentel 00:47:20.74E em termos relativos ganham menos no Canadá.

Céu Mateus 00:47:23.68Podem ir para os Estados Unidos, mas continuam a ganhar menos do que nos outros países. 00:47:28.68Portanto, porquê é que estas imigrantes têm fugido de Inglaterra? 00:47:32.86Por causa da questão dos vistos. 00:47:34.56Portanto, os ingleses têm estado a ter medidas bastante restritivas à imigração, têm limiares, portanto, tem que haver um determinado rendimento médio, porque a rede de cuidados continuados em Inglaterra é muito maior do que aquilo que nós temos em Portugal. 00:47:48.02Portanto, há uma necessidade em número absoluto muito maior do que aquilo que nós temos, não é? 00:47:53.92E não conseguem preencher as vagas, portanto, há um problema real e os salários não aumentam, porque há sempre outras imigrantes mais pobres, não é? 00:48:06.90Que vêm de outros sítios mais pobres, que podem vir, portanto, ilegais, não é? 00:48:13.52Para fazer aqueles serviços.

José Maria Pimentel 00:48:15.02Ah, ok. 00:48:15.02Ou então não falta gente, não é? 00:48:15.02Acaba por vir. 00:48:18.68Ok, ok, entendo. 00:48:20.44Bom, este é um tema tão grande que nós ficávamos aqui mais não sei quantas horas, mas eu estava a pensar que pergunta é que eu devia fazer agora para tentar tirar o máximo partido do tempo que nos resta. 00:48:32.74E se calhar faz sentido fazer-te uma pergunta sobre as soluções, não é? 00:48:36.34Que, obviamente, não dá para dar uma resposta exaustiva, não é? 00:48:41.06Mas, tendo em conta tudo o que nós fomos falando aqui, as urgências, os problemas das urgências, as listas de espera para as consultas, as listas de espera para as operações, a falta de médicos de medicina geral familiar, esta questão dos entrenamentos, até questões de que não falámos, esta aqui toca na questão da economia, do próprio financiamento e dos orçamentos, porque embora os gastos do Estado em saúde tenham aumentado bastante nos últimos anos, muitos deles não estão no orçamento original, não é? 00:49:10.14Portanto, os hospitais não conseguem planear. 00:49:11.96Ou seja, tendo em conta estes problemas todos, que soluções é que tu, Céu Mateus, se mandasses implementar? 00:49:19.90Ou seja, o que é que tu achas, duas, três, quatro prioridades, que tu achas que permitiriam mitigar estes problemas? 00:49:26.68Seja problemas que são dos últimos anos e que não existiam antes, sejam problemas, e se calhar até são a maioria deles, que na verdade já vêm atrás, não é?

Céu Mateus 00:49:34.10Bom, eu espero nunca estar numa posição decisante. 00:49:37.04Não vejo por que não. 00:49:38.22Tem-me sempre, tem-me sempre escapar. 00:49:41.86É importante nós termos em consideração a infraestrutura humana, as pessoas que estão nos lugares e que trabalham lá todos os dias. 00:49:53.44Uma das coisas que tem acontecido em Portugal, não só, mas muito desde a Troika, tem sido uma grande luta pela redução do número de funcionários públicos, por exemplo. 00:50:06.30Por motivos vários, não vamos estar agora aqui a discutir esses motivos que não interessa. 00:50:10.98O Serviço Nacional de Saúde, assim como o Sistema de Educação e muitos outros serviços públicos, não funciona sem pessoas. 00:50:17.12E nós, devido à própria especialização dos cuidados de saúde, nós vamos sempre precisar de mais pessoas. 00:50:24.72Nós nunca vamos conseguir melhorar o Serviço Nacional de Saúde sem pessoas. 00:50:28.36Portanto, é importante, nós temos estado a recrutar mais médicos, isso é bom, precisamos também de recrutar e reter enfermeiros, outros profissionais e todo o tipo de técnicos que são essenciais. 00:50:42.54Muitas vezes nós não percebemos que a pessoa que está hoje na recepção dos centros de saúde ou do hospital é uma pessoa que tem que ter competências muito diferentes da pessoa que estava sentada no mesmo guichê, no mesmo sítio, há 40 anos atrás. 00:50:59.10Portanto, enquanto há 40 anos atrás era um telefone PBX, provavelmente, hoje em dia aquela pessoa tem que saber mexer num computador, tem que saber utilizar vários softwares. 00:51:11.04Nós achamos que é básico, mas não é assim tão básico, requer um conhecimento e uma capacidade muito diferente de trabalhar e tem que, em muitos casos, falar inglês. 00:51:23.36O pacote de competências é diferente e nós precisamos de perceber o que é que as pessoas são capazes de fazer, temos que dar às pessoas todas uma noção e uma oportunidade de carreira. 00:51:37.80Isto é uma das coisas que em Portugal tem sido muito desconsiderado nas mais variadas áreas e é uma das coisas que acontece em muitas das queixas e das discussões e das negociações que existem entre as ordens do Ministério da Saúde ou entre os sindicatos e o Ministério da Saúde. 00:51:56.52Portanto, porque depois as pessoas têm noção que é muito difícil fazer carreira, portanto, querem grandes salários de entrada, porque depois acham que nunca vão chegar a lá. 00:52:06.66Nenhuma ou toda a gente quer chegar ao topo da carreira, portanto, há aqui vários problemas, porque o futuro é bastante instável. 00:52:17.74Não instável, não instável num sentido negativo, mas instável no sentido de nós não sabemos o que é que vai ser. 00:52:23.36Portanto, há muitas... 00:52:24.32Imprevisível. 00:52:24.32Imprevisível. 00:52:25.20Imprevisível. 00:52:25.60E nós precisamos ter pessoas que consigam trabalhar nessa imprevisibilidade e conseguimos também perceber quais é que são as capacidades e as mais-valias das nossas equipas para poder trabalhar. 00:52:42.44Isto assim parece tudo muito no ar, mas aquilo que acontece é que nós talvez precisássemos de perceber porque é que os médicos não querem vir trabalhar para Lisboa. 00:52:54.72Ou o que é que nos pode levar a reter médicos em zonas do interior do país se já tiverem mais de 50 anos. 00:53:03.36Porque nós não queremos as mesmas coisas em todas as fases da nossa vida, portanto, nós não podemos ter um modelo único, não é? 00:53:10.42Isto agora é assim para toda a gente. 00:53:12.42Portanto, nós temos hospitais em zonas muito diferentes, nós temos, de facto, um Serviço Nacional de Saúde que deve prestar cuidados a toda a população em todo o país, mas os profissionais têm fases diferentes ao longo da vida. 00:53:25.16O rosto que nós vemos sempre é o rosto dos médicos. 00:53:28.74Nós nunca pensamos em cuidados de saúde sem pensar nos médicos, mas num hospital e num centro de saúde há muita gente além dos médicos. 00:53:36.44Portanto, há os médicos, aos enfermeiros, aos técnicos, aos administrativos, aos auxiliares, aos administradores, há todo um conjunto de pessoas. 00:53:44.42Portanto, todas essas pessoas precisam de ter competências para o meio de trabalho onde nós estamos. 00:53:52.96Nós não podemos pensar que vem aí a inteligência artificial e que vai entrar aí a bombar e que vai mudar os processos todos e não ter toda a força de trabalho preparada para lidar com essa inteligência artificial, seja em que processos for.

José Maria Pimentel 00:54:09.60Eu concordo com tudo o que estás a dizer, mas isso é o futuro e realmente isso é tudo muito importante. 00:54:16.32Mas agora, na situação atual, ou seja, este déficit que nós estamos a ver, por exemplo, no caso dos profissionais tem a ver sobretudo com médicos ou tem a ver também com outras...

Céu Mateus 00:54:25.48Por exemplo, nós falamos em várias áreas, em trabalho remoto e em semana de quatro dias. 00:54:31.44Um médico não pode fazer só trabalho remoto. 00:54:34.90Um enfermeiro, um técnico de diagnóstico e terapêutica não pode estar em casa a tirar sangue, não é? 00:54:41.94Uma pessoa... 00:54:42.48Portanto, nós temos que dar prémios a estas pessoas que são diferentes dos prémios ou dos benefícios que damos a outros grupos profissionais da administração pública. 00:54:55.82Por exemplo, se eu quero... 00:54:56.48A questão não é só pagar mais, portanto. 00:54:57.54A questão não é só pagar mais, às vezes pode ser em termos de flexibilidade. 00:55:00.44Porque, por exemplo, eu noutro estava a falar com um médico... 00:55:04.90Eu conheço, por causa do trabalho e da investigação que faço, falo com muitos médicos cá em Portugal, no público, no privado, em diferentes fases da carreira, com diferentes experiências. 00:55:17.72E um estava-me a dizer que tem vários colegas, mais ou menos da idade dele, portanto era um homem com cerca de 40 anos, que trabalham só em empresas de teleconsultas. 00:55:28.68Porque lhes convém, ou seja, é o que lhes permite conciliar a vida pessoal e profissional. 00:55:35.04Portanto, sabem que não têm nenhuma carreira, ok? 00:55:38.46Portanto, naquele sítio, tudo o que vão fazer são só teleconsultas, não é para fazerem mais nada. 00:55:45.48Mas sabem, conseguem gerir o horário em que trabalham, com o horário em que precisam de estar disponíveis, para dar apoio aos filhos ou aos pais, ou seja lá quem for. 00:55:54.98Portanto, e para ter-se o equilíbrio entre vida pessoal e vida profissional. 00:55:59.30Nós não nos podemos esquecer que as carreiras médicas, e não só, mas são sempre a carreira que nós vivemos como faltando mais nos cuidados de saúde, foram desenhadas por homens para homens. 00:56:16.34Hoje, a maior parte dos profissionais de saúde em medicina em Portugal são mulheres. 00:56:23.24E não só essas mulheres, como muitos dos homens que estão a entrar na carreira, ou que já estão na carreira, não querem ter a mesma vida que tinham os médicos há 50 anos atrás. 00:56:34.84E estão no seu direito. 00:56:36.00E nós temos que reconhecer isso. 00:56:37.14Portanto, nós temos que perceber, portanto, se essas pessoas querem trabalhar menos horas, qual é que é o salário pelo qual estão disponíveis a trabalhar menos horas? 00:56:48.96Se querem ter semanas só de três dias. 00:56:51.60Porque isto é tal coisa, assim, não pode sair um e entrar um. 00:56:55.46Nós, calhar, saem um e têm que entrar dois ou três, porque precisamos de organizar os serviços de outra forma. 00:57:01.22Nós temos que ir ao encontro. 00:57:02.70E isto acontece. 00:57:03.90Portanto, nós estamos aqui a falar no caso da saúde. 00:57:06.14Mas isto, neste momento, não é só um problema da área da saúde. 00:57:09.10Portanto, tu falas também com muita gente. 00:57:11.34Trabalho em muitas áreas. 00:57:13.86E, portanto, isso provavelmente sempre se disse, mas eu ouço isto cada vez mais às pessoas da minha idade. 00:57:20.66E até algumas um pouco mais jovens. 00:57:22.14Quem hoje chega ao mercado de trabalho não quer trabalhar como antigamente. 00:57:27.12E, pronto, eu acho que é perfeitamente razoável. 00:57:29.60Provavelmente disseram a mesma coisa que quando eu cheguei ao primeiro sítio onde trabalhei. 00:57:33.26Porque eu também não queria trabalhar como antigamente. 00:57:35.18Pronto, é natural. 00:57:36.74Então, como é que estas pessoas querem trabalhar? 00:57:38.68Porque estas pessoas não são menos competentes, não é? 00:57:40.96Estas pessoas querem trabalhar à mesma. 00:57:42.52Têm um aporte muito significativo a dar à sociedade. 00:57:46.20Estudaram há muitos anos. 00:57:47.46Então, como é que elas querem trabalhar? 00:57:50.44Certamente não é só dinheiro. 00:57:51.68O que é que eu posso dar? 00:57:52.66Eu não sei, não é? 00:57:53.74Porque eu não tenho... 00:57:55.06Não sou médica, nem estou a começar a carreira. 00:57:56.98Portanto, eu não sou a pessoa certa para poder dar essas respostas. 00:58:01.54A única coisa que eu posso dizer é que, felizmente, tenho a sorte de conhecer muitos médicos jovens. 00:58:06.76Trabalham no Serviço Nacional de Saúde, em Medicina Geral e Familiar. 00:58:09.62Têm muito amor à camisola. 00:58:11.70E que persistem, resistem. 00:58:14.40E são resilientes. 00:58:16.12Pronto, e é uma sorte para os doentes deles e para todos nós podermos continuar a contar com muitos médicos assim. 00:58:25.30Mas, portanto, nunca é o espírito de missão que nos paga as contas ao final do mês. 00:58:30.08Claro, claro. 00:58:31.70Deve ser, acho que eu. 00:58:33.46Mas, resumindo, eu acho que temos que ouvir as pessoas, os profissionais, e perceber o que é que eles querem. 00:58:38.90Porque, portanto, isto não é um problema só de falta de médicos ou de médicos a mais. 00:58:43.42Portanto, nem são só os médicos. 00:58:44.80Há aqui questões, claramente, de processo e de organização. 00:58:49.48Nós fazemos muitas reformas, fazemos muitas mudanças, mas fazemos pouca formação ao nível das competências, dos recursos humanos e das competências, não é? 00:59:01.08De gestão humana. 00:59:03.22Enquanto nós estamos em sítios de pessoas, com pessoas para pessoas. 00:59:08.68E, portanto, aquilo que é fundamental é nós treinarmos e percebermos bem, não é? 00:59:13.86Quais é que são as características destas equipas de pessoas que nós temos? 00:59:18.98O que é que elas conseguem fazer bem? 00:59:20.74O que é que eu os posso ajudar e facilitar para que elas façam melhor a profissão que têm que fazer? 00:59:25.74Um exemplo que acontece muito, portanto, uma das coisas que os médicos muitos queixam cá no Serviço Internacional, tudo é dos sistemas informáticos, pronto. 00:59:34.10Nós continuamos a ter aqueles monitores gigantescos nos consultórios dos médicos. 00:59:37.76Quer dizer, uma consulta e uma interação médico-doente tem que ser uma coisa, olhos nos olhos, cara a cara. 00:59:44.24A última coisa que o doente quer é que o médico esteja ali preocupado a escrever coisas num teclado, num sistema que não funciona, a fazer cliques no rato sem olhar para a cara do doente. 00:59:54.74Isto acontece em todo lado. 00:59:56.68Portanto, e aquilo que é fundamental... 00:59:58.08É um fenómeno português só? 00:59:59.66É muito português. 01:00:00.72Eu não sei porque eu em Inglaterra nunca consegui ir ao médico. 01:00:04.96Como? 01:00:05.26Não é que não precisa. 01:00:05.96A vai ser por cá? 01:00:06.80Não, não. 01:00:07.18A questão não é só. 01:00:07.70Não consegui mesmo. 01:00:09.24Portanto, nunca lá consegui ter médico de família. 01:00:11.84Portanto, eu moro numa cidade pequena. 01:00:14.40Recebi agora, por acaso, há pouco tempo uma carta para perguntar se eu ainda era viva e para dizer lá no portal que sim, senhor, aqui existe e que estou interessada em ser mantida lá na lista porque moro numa cidade pequena que não consegue reter os médicos de família. 01:00:29.74E, portanto, eu todos os contatos que tive foi com enfermeiras. 01:00:32.16Portanto, as enfermeiras lá podem prescrever. 01:00:34.42Eu, quando precisei, nunca fui considerada doente o suficiente para poder precisar de médico, mas desde a Covid nem nunca sequer consegui chegar à enfermeira. 01:00:45.90Portanto, há seis anos que eu, tirando a vacina que vou levar à farmácia, não consegui ter mais contato nenhum com o serviço de saúde em Inglaterra. 01:00:56.78Depois, tem cá, vem cá.

José Maria Pimentel 01:00:58.22Mas essa questão agora, por acaso, eu ia falar disso há bocado. 01:01:00.96Uma especificidade do nosso sistema de saúde, e eu acho que tem um lado cultural também, é que os enfermeiros têm um papel mais subalterno do que poderiam ter. 01:01:09.90Ou seja, dizendo a coisa ao contrário, há países como, por exemplo, o Reino Unido, onde os enfermeiros fazem uma série de coisas que não fazem cá em Portugal.

Céu Mateus 01:01:14.70Pois, mas isso também tem a ver com a vontade dos médicos, não é só a vontade dos enfermeiros.

José Maria Pimentel 01:01:18.82Mas eu não estava a sugerir isso. 01:01:20.04Sim, sim. 01:01:20.96Na verdade, eu estava a pôr a culpa, se quiseres pôr a coisa dessa forma, nos pacientes, não é? 01:01:25.62Ou seja...

Céu Mateus 01:01:26.02Não, não, mas não tem a ver com os doentes, não tem a ver com os doentes. 01:01:29.38Tem a ver muito com aquilo que os médicos acham que são atos médicos e atos de enfermagem. 01:01:33.80É isso, pronto, é isso. 01:01:34.80Mas são os médicos, não são os doentes. 01:01:37.00Bom, whatever, independentemente da culpa, não é? 01:01:39.20Não, não, a responsabilidade... 01:01:40.76Ou seja, essa situação não se pode mudar, não é? 01:01:44.10Porque, portanto, os médicos acham que não pode ser outro profissional de saúde a fazer atos que são considerados atos médicos.

José Maria Pimentel 01:01:50.10Sim. 01:01:50.46Mas eu acho que os doentes também... 01:01:51.50Tu, enquanto doente, como tu própria disseste há pouco, não é? 01:01:54.84Tu queres que seja o médico, senão não confias a 100%.

Céu Mateus 01:01:57.08Há muitas pessoas, exato, mas... 01:01:59.34O que é uma estupidez em vários casos. 01:02:00.92Sim, pronto, é uma estupidez, é a falta de formação e a falta de... 01:02:04.80E é não se perceber qual é que é o nível de instrução que tem que ter um enfermeiro, não é? 01:02:09.86Pronto, é como aquilo que eu estava a dizer há bocado, pronto, de em muitos sítios ser o farmacêutico único ponto de contacto do sistema de saúde, não é? 01:02:17.08Pronto, e muitas pessoas não... 01:02:18.40De facto, vão à farmácia, aconselham-se, mas não percebem. 01:02:21.10De facto, o farmacêutico tem formação para poder fazer aquilo. 01:02:24.50Não dá ali a ler umas coisas, ou dá uns bitites de acordo com o sítio de onde vem o vento, não é? 01:02:29.96E a mesma coisa em relação aos profissionais da infraestrutura.

José Maria Pimentel 01:02:32.44Já agora, desculpa, só um factoide interessante. 01:02:35.94Eu aqui há uns tempos estive a dar uma formação na ENF, na Associação Nacional de Farmácias, e eles contaram-me que eu não sabia que na Irlanda, salvo erro, os farmacêuticos têm um papel ainda mais interventivo e eles podem escolher eles próprios o medicamento. 01:02:48.42Ou seja, fazer um override, como é que se diz, uma... 01:02:50.64Sim, sim, sim. 01:02:51.52Soberpor-se à decisão do médico. 01:02:52.86A decisão do médico é interessante.

Céu Mateus 01:02:53.76A questão é, nós, a partir do momento em que os médicos são os primeiros a dizer que os enfermeiros não podem fazer, as pessoas não vão confiar que os enfermeiros podem fazer. 01:03:05.12Certo. 01:03:05.86Ok? 01:03:06.18Portanto, se os médicos disserem, nós reconhecemos, confiamos que o enfermeiro pode fazer isto, isto e isto, então, ok. 01:03:14.70Porque libertar os médicos de determinados tipos de tarefas, não é? 01:03:22.90Não é estar a menorizar ou a menosprezar o trabalho dos médicos, é estar a dar tempo aos médicos para poderem fazer coisas que os enfermeiros não podem. 01:03:31.12Justamente. 01:03:31.84Portanto, isto aqui é aquilo que nós chamamos o skill mix e tentar otimizar os recursos humanos que temos, não é? 01:03:39.14E ter as pessoas a fazerem aquilo que podem fazer de forma adequada, porque há muitas coisas que os médicos fazem que os enfermeiros nunca poderão fazer, não é? 01:03:46.94Por exemplo, as gravidezes em Inglaterra são vigiadas por enfermeiras. 01:03:54.92Portanto, só se a mulher tem um problema de saúde e é uma gravidez de risco, é que é seguida por um médico. 01:04:02.58Caso contrário, são só enfermeiras. 01:04:05.52Enfermeiras ou enfermeiros, não sei. 01:04:06.82E ocupam imensos recursos. 01:04:08.50Sim. 01:04:09.28Portanto, aquilo vão por outro lado. 01:04:10.10Depois podem dizer assim, aquilo lá não corre muito bem. 01:04:12.04É verdade, mas não é por causa de serem enfermeiras. 01:04:14.24Portanto, é por outros motivos, completamente diferentes.

José Maria Pimentel 01:04:16.92Deixa-me só já agora falar de dois temas que eu tinha aqui. 01:04:19.60Tu há bocado estavas a falar do mapa das urgências. 01:04:22.10E é interessante porque o mapa mostra a vermelho as regiões que estão mais longe do acesso à emergência. 01:04:32.50E muitas destas regiões estão na fronteira com a Espanha. 01:04:36.12O que é muito interessante. 01:04:37.64Ou seja, estas pessoas estão a ser penalizadas por esta coisa mais ou menos arbitrária das fronteiras administrativas. 01:04:44.96Uma pessoa que vive... 01:04:45.94Eu não faço a mínima ideia disto. 01:04:47.20Mas uma pessoa que vive na fronteira com a Espanha e se tiver um hospital... 01:04:51.74Em muitos destes casos terá um hospital espanhol muito mais próximo. 01:04:54.44Pode ir lá? 01:04:55.10Não, alguns. 01:04:55.80Pode, pode. 01:04:56.64E fará provavelmente isso em vários casos, não é?

Céu Mateus 01:04:58.46Houve uma altura quando o António Correto Campos foi ministro da Saúde, que fechou várias maternidades. 01:05:05.76As pessoas, portanto as mulheres que estavam grávidas e teriam bebês em Elvas, depois às vezes iam à Espanha. 01:05:15.78Uma das questões era se valia a pena nós mantermos ali aquela unidade obstetrícia quando se podia ir à Espanha fazer a mesma coisa. 01:05:22.52E houve um acordo com um hospital, eu acho, da zona da Galiza, ou um centro da zona da Galiza, relativamente ao transplante de pulmão. 01:05:32.58Portanto, uma coisa de muita especialização. 01:05:36.30Não faz sentido haver muitos centros no mesmo país. 01:05:39.04E depois, por questões gráficas, havia aquele centro para onde se enviavam doentes. 01:05:45.40E se é possível recorrer a cuidados de saúde do outro lado da fronteira e se levando depois vários problemas ao nível do pagamento dos cuidados e, portanto, depois ao nível do financiamento dos cuidados. 01:05:55.54Porque esses portugueses que vão à Espanha, se eles trabalham em Portugal, se eles trabalharem em Espanha, eles estão a pagar impostos em Espanha. 01:06:03.38E, portanto, têm direito ao serviço de saúde, neste momento, enquanto cidadãos portugueses, portanto, por serem residentes cá, talvez. 01:06:13.80Bom, eu acho que neste momento é muito difícil saber exatamente onde é que eles escalham. 01:06:17.00Mas eles estão a pagar impostos em Espanha, terão direito ao Serviço Nacional de Saúde em Espanha, porque é onde estão a pagar o imposto sobre o rendimento. 01:06:25.00Os que trabalham em Portugal pagam impostos todos em Portugal, portanto, não têm direito ao Serviço Nacional de Saúde espanhol. 01:06:33.72Podem lá ir, nomeadamente em situações de urgência, porque depois há acordos entre os países para cuidados transfronteiriços. 01:06:40.00E depois o Estado paga ao Estado espanhol. 01:06:42.34Nós também não cobramos aos espanhóis, os espanhóis não nos cobram a nós, portanto, há mais ou menos este acordo entre todos os países. 01:06:47.20E há uma lei, eu não conheço bem a lei, mas há uma lei para cuidados transfronteiriços, porque há países, portanto, nós só temos fronteira com Espanha, portanto, nisso não é um problema que nós tenhamos com muitos países. 01:06:59.54Mas há países do centro da Europa que fazem fronteira com vários países, onde o preço dos cuidados é muito diferente entre países. 01:07:05.80Por exemplo, a Áustria, e se eu não estou errada, a Hungria? 01:07:09.44Provavelmente. 01:07:09.84A Hungria tem cuidados dentistas muito mais baratos que alguns países à volta, não é? 01:07:15.08E, portanto, mas não quer que os recursos do seu serviço de saúde estejam a ser utilizados por residentes e cidadãos de outros países. 01:07:22.52Portanto, há várias coisas que tornam um bocadinho complexa essa utilização, mas em alguns sítios, portanto, isso ocorre, não é? 01:07:32.14Porque a pessoa está mais perto, de facto, do hospital de outro país do que do hospital do seu país.

José Maria Pimentel 01:07:38.14E isto leva-nos a outra pergunta que eu te queria fazer, que é uma coisa que atualmente Portugal tem muito mais estrangeiros do que teve no passado e, ao mesmo tempo, também acho que eu terá alguma coisa a ver com a circulação de informação e internet, o que falámos há bocadinho, que é a questão do atendimento a estrangeiros. 01:07:53.84É uma causa imensa polémica e, pelo que eu sei, o nosso SNS não exclui estrangeiros, não sei se isto é o caso em todos os SNS, ou seja, é universalista também nesse aspecto.

Céu Mateus 01:08:05.86Tem havido algumas alterações recentes e, portanto, eu penso que neste momento só os imigrantes legais é que, de facto, podem aceder. 01:08:15.34Exato. 01:08:16.12Os outros não são postos na rua. 01:08:18.46Sim, os residentes. 01:08:19.90Os outros não são postos na rua, mas ser-lhes-á cobrado. 01:08:24.86Portanto, para quem não é residente, para um turista, há vários grupos de turistas, portanto, um turista da União Europeia é tratado de forma diferente de um turista dos Estados Unidos ou de um turista de outro continente. 01:08:37.46Portanto, isto já são muitos detalhes. 01:08:41.34Mas, de facto, isso é verdade em Portugal. 01:08:45.90Portanto, todos os imigrantes residentes com o conteúdo de residência legal têm direito.

José Maria Pimentel 01:08:51.62Mas isso faz sentido. 01:08:52.38Os residentes vão pagar impostos.

Céu Mateus 01:08:53.58Sim, mesmo alunos de Erasmo. 01:08:55.72Há toda uma série de situações em que as pessoas têm, não sendo portuguesas, têm direito. 01:09:00.68E isso não acontece, por exemplo, em Inglaterra. 01:09:02.26Um imigrante legal em Inglaterra tem que pagar, neste momento até já os da União Europeia, tem que pagar uma sobretaxa por dois ou três anos e que é uma quantia considerável para poder ter acesso ao Serviço Nacional de Saúde Inglês. 01:09:17.30Ah, é? 01:09:17.70É. 01:09:18.76E não é assim tão pouco dinheiro. 01:09:19.70Portanto, isto já existia antes. 01:09:21.66Portanto, antes do Brexit. 01:09:22.62Antes do Brexit, sim. 01:09:23.30Já existia para os imigrantes fora da União Europeia. 01:09:27.82Portanto, eu tinha colegas dos Estados Unidos. 01:09:30.68Colegas da Índia, etc. 01:09:32.04Portanto, da África do Sul, de onde fosse, tinham que pagar esta... 01:09:36.38Portanto, e é... 01:09:37.78E qual é a lógica? 01:09:38.66Estou a assumir que a pessoa está a pagar impostos, não é? 01:09:40.44Exato. 01:09:40.86Eles pagam impostos. 01:09:42.08Eles pagam impostos. 01:09:42.22Não pagando, faria-se todo o sentido. 01:09:43.54Mas os ingleses... 01:09:45.52Aquilo tem uma lógica. 01:09:46.50Eles não estavam lá antes a pagar impostos. 01:09:50.16Ah, certo. 01:09:50.60Portanto, eles estão a beneficiar de uma infraestrutura para a qual não contribuíram.

José Maria Pimentel 01:09:53.78Sim, sim. 01:09:54.58Certo. 01:09:55.02E não é absurdo. 01:09:56.10Não é absurdo.

Céu Mateus 01:09:56.48Mas este princípio vigora também para os ingleses que emigraram... 01:10:01.68E voltaram. 01:10:02.28E voltaram. 01:10:03.00Não nos cuidados de saúde, mas, por exemplo, na universidade, para terem ou não direito a pagar propinas como residentes. 01:10:13.04Ok? 01:10:13.30Portanto, isso é uma situação que eu tenho acompanhado bastante. 01:10:15.40Portanto, que é uma área onde trabalho. 01:10:17.34E, portanto, porque tem a ver com esta lógica. 01:10:18.72Há um investimento, há uma infraestrutura para a qual não contribuíram ou deixaram de contribuir há não sei quantos anos e, portanto, o estatuto deles passa a ser diferente. 01:10:27.78E em Inglaterra isto acontecia... 01:10:29.40E acontece neste momento com todos os imigrantes em Inglaterra têm que pagar esta sobretase que ainda é considerável. 01:10:39.72Ainda dói. 01:10:40.32Ainda dói. 01:10:40.78E é uma grande barreira, porque aquilo é por indivíduo da família, não é? 01:10:47.40Portanto, em algumas famílias aquilo é uma quantia considerável. 01:10:51.66Pois, pois, pois. 01:10:52.32E muitas vezes, por questões de reconhecimento de diplomas, de certificações, de habilitações, etc., só o homem é que trabalha. 01:11:01.24Há ali uma série de complexidades. 01:11:03.58Eu tenho vários colegas que são imigrantes de outros países. 01:11:07.64Portanto, eu cheguei antes do Brexit, tenho settled status. 01:11:10.78Portanto, a minha situação é completamente diferente. 01:11:13.20Os meus colegas que já chegaram depois do Brexit também já têm outra situação, já estão a pagar, mas tenho colegas de outros continentes com situações legais um bocadinho mais complexas e a questão dos vistos, do pagamento destas sobretaxas, etc. 01:11:27.92De facto, nós não temos noção do impacto que isso tem na vida das famílias imigrantes. 01:11:36.74E eu não estou, portanto, os meus colegas trabalham na universidade, portanto, são académicos como eu, não estou a falar de pessoas que não têm qualificações. 01:11:46.86E, portanto, mesmo para estas famílias, às vezes, é complicado. 01:11:51.26Portanto, isto de ser imigrante não é fácil.

José Maria Pimentel 01:11:55.12Olha, céu, alguma coisa que eu não tenha perguntado? 01:11:58.28Alguma outra sugestão? 01:11:59.42Alguma outra proposta que queiras partilhar aqui de antemão para depois implementares quando fostes ministra?

Céu Mateus 01:12:05.76Não, eu não, eu jamais, bom, nunca digas nunca. 01:12:11.38Não tenho qualquer ambição em ter cargos de decisão executiva no país, neste ou no outro. 01:12:18.28Eu penso que seria interessante perguntar, quer aos convidados do episódio futuro, o que é que eles pensam sobre o que é que é relevante para reter os recursos humanos? 01:12:32.66Portanto, eles já tiveram responsabilidades diferentes. 01:12:35.52O Alexandre deixou há muito pouco tempo a presidência do Conselho de Administração da unidade local, uma das maiores unidades locais de saúde do país. 01:12:43.80Tinha milhares de pessoas dentro daquela instituição. 01:12:48.30O que é que ele achava, que era importante, ele de certeza que ouviu muitas queixas, como é que ele geria aqueles conflitos, aqueles objetivos irreconciliáveis, porque de certeza muitos deles eram irreconciliáveis e, portanto, a mesma coisa a quem teve a experiência de ser ministro, que tinha que ouvir as várias profissões a pedirem também a coisas, e não é uma pasta fácil, portanto, e sendo médico, não é, as várias profissões a pedirem e qual é que foi a maior surpresa que teve, não é, sendo médico, tendo chegado ao Ministério da Saúde, o que é que soube que nunca esperava, que nunca esperava que pudesse ser assim? 01:13:32.22Qual é que foi a maior surpresa?

José Maria Pimentel 01:13:33.38Exato, exato, boa. 01:13:34.88Olha, obrigado, Sela. 01:13:36.02Obrigado, eu. 01:13:38.00Duas horas e meia.

Céu Mateus 01:13:39.72Eu não calo, eu falo imenso.

José Maria Pimentel 01:13:41.58Este episódio teve a sonoplastia de Hugo Oliveira. 01:13:46.94Ouça e veja outros podcasts em expresso.pt e acompanhe-me em josemariapimentel.pt ou nas redes sociais. 01:13:54.36Até ao próximo episódio.