Alexandre Lourenço e Fernando Leal da Costa (parte 1): O que está bem e mal no SNS?

Data: Wed, 01 Jul 2026 05:30:00 +0000  ·  Duração: 00:58:51

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Alexandre Lourenço 00:00:00.00A grande parte do problema da atração e da detecção de profissionais passa sempre muito mais pelas condições de trabalho do que pela remuneração. 00:00:06.86E, nomeadamente, passa também até pelas próprias fias e a formação que têm e a forma como a equipa funciona.
Fernando Leal da Costa 00:00:11.62Onde não há cobertura de médicos de família, os doentes acabarem por ser, ou se quiser, os utilizadores acabarem por serem empurrados para as urgências hospitalares, por um lado, e, por outro lado, ainda em excesso para consultas de especialidade para resolver problemas que, de um modo geral, deveriam estar no âmbito da medicina geral e familiar.
Alexandre Lourenço 00:00:31.08Parece-me óbvio que existe um problema da resposta à doença aguda e que existe uma percepção da população de falência do sistema por incapacidade do sistema de estar a responder. 00:00:39.26E o sistema tem funcionado quase numa lógica de contínuo funcionamento em crise
Fernando Leal da Costa 00:00:43.56entre o inverno e o verão. 00:00:45.36Há uma coisa que eu vou dizer que é um bocadinho impopular, mas é bom que seja dito. 00:00:49.32Os próprios programas de formação dos médicos de medicina geral e familiar estão desadequados àquilo que são as necessidades.
José Maria Pimentel 00:00:56.84Olá, o meu nome é José Maria P. Mattel e este é o 45 graus. 00:01:00.44Este é o segundo episódio que vos tinha prometido sobre a saúde em Portugal. 00:01:04.72No primeiro episódio, eu conversei com o economista Céu Mateus sobre o estado da saúde em Portugal, o que é que dizem os números. 00:01:12.54Neste segundo episódio, focamos-nos especificamente no Serviço Nacional de Saúde, no SNS. 00:01:17.38Estamos sempre a ouvir falar da crise do SNS, mas afinal, há coisas que estejam bem? 00:01:22.70O que é que está realmente mal e quais é que são os desafios que fazem as soluções tardarem? 00:01:27.54Para esta conversa, convidei duas pessoas que têm experiência direta na governação e na gestão da saúde. 00:01:32.98São eles, Fernando Leal da Costa, que é médico, professor universitário e é antigo secretário de Estado da Saúde e também ministro da Saúde. 00:01:41.74E também Alexandre Lourenço, que foi presidente do Centro Hospitalar e Universitário da Unidade Local de Saúde de Coimbra até o ano passado. 00:01:48.78É atualmente presidente da Associação Europeia de Administradores Hospitalares e professor auxiliar convidado na Escola Nacional de Saúde Pública da Universidade Nova de Lisboa. 00:01:56.80Se querem conseguir ter, finalmente, uma opinião fundamentada sobre os problemas e, sobretudo, as soluções para o SNS, este episódio é para vocês. 00:02:06.34Já se querem, sobretudo, um episódio para descansar o cérebro, esqueçam. 00:02:10.30Desliguem e ouçam o extremamente desagradável a outro podcast do género. 00:02:13.66Este episódio é uma mina de informação, mas aviso que vai dar luta. 00:02:17.72Porque o SNS é mesmo um bicho gigante e complexo, com dezenas de camadas e que não tem propriamente uma solução única. 00:02:23.54E porque, como vão ver, é impossível discutir este tema sem os convidados usarem imensas siglas e, ainda por cima, muitas delas quase iguais. 00:02:32.66ULS, USF, MGF e por aí fora. 00:02:36.64Siglas daquelas que todos já ouvimos nas notícias, dizem-nos alguma coisa, mas se calhar não sabemos exatamente o que é que significam. 00:02:43.66Por isso fica aqui um glossário simples com alguns termos que vão ouvir mais durante a conversa. 00:02:48.24Um deles é ULS, Unidades Locais de Saúde. 00:02:51.60O que é que é isto? 00:02:52.10São unidades que integram numa única entidade os cuidados de saúde primários, hospitalares e continuados de uma região. 00:03:00.20São uma solução em que os governos têm apostado cada vez mais para tentar melhorar a organização do SNS, com resultados, como vão ver, mistos. 00:03:08.58Este termo, cuidados de saúde primários, é outro que vão ouvir muito e corresponde basicamente aos centros de saúde e às unidades de saúde familiar. 00:03:17.22O SF, outra sigla que vão ouvir muitas vezes. 00:03:19.54Ou seja, os cuidados de saúde primários excluem basicamente os hospitais. 00:03:23.62E no fundo é ali que estão o que nós conhecemos como médicos de família, que corresponde a uma ou outra sigla, MGF, Medicina Geral e Familiar. 00:03:31.96Os convidados, como vão ver, defendem que devia ser nestes cuidados primários e não nas urgências dos hospitais, que nós devíamos recorrer quando temos uma situação de doença aguda. 00:03:41.32Já agora, doença aguda, outro termo, é diferente de uma urgência real. 00:03:45.94Aqui falamos basicamente das típicas febres, infecções, etc. 00:03:49.84Foi também um episódio ultra-informativo e em que houve, como vão ver, muitos consensos. 00:03:55.12Aliás, ao fazer este episódio eu decidi escolher dois convidados que tivessem sido nomeados para as funções, que desempenharam por governos de cor política diferente. 00:04:04.12Mas a verdade é que houve imenso consenso em relação às soluções, o que mostra que esta é uma área, como outras agora, em que o debate político e ideológico mascara muitas vezes consensos muito mais amplos que existem entre os especialistas. 00:04:17.22Nesta primeira parte da nossa conversa, comecei então por perguntar aos convidados qual é o estado do SNS. 00:04:22.32Vão ver que o diagnóstico real não é tão mau como aparece nas notícias, embora haja, de facto, problemas, e eles podem ficar piores se não fizermos nada. 00:04:30.58Falamos então desses problemas, as filas nas urgências, as falhas nos cuidados continuados, a falta de profissionais, a organização dos serviços, mas sobretudo tentar levar a conversa para as soluções, como a aposta nos cuidados de saúde primários, lá está, a capacitação dos médicos de família e tirar partido da tecnologia. 00:04:47.52Espero que gostem, vemo-nos na segunda parte.
Alexandre Lourenço 00:05:00.58Se gosta de ouvir podcasts, conheça a oferta que o Expresso tem para si. 00:05:09.42Da política à economia, ciência e cultura, passando pelo desporto. 00:05:14.96Entrevistas marcantes, análises e perspetivas que fazem a diferença. 00:05:19.72Ouça em expresso.pt e nas principais plataformas de podcast. 00:05:24.32Expresso. 00:05:24.32Liberdade para pensar.
José Maria Pimentel 00:05:28.12Meus caros, muito bem-vindos ao 45 Graus. 00:05:33.20Vou tentar pôr-me no lugar de quem nos está a ouvir e assumir que, e provavelmente isto é verdade, que a pessoa já acompanha notícias sobre a saúde em Portugal e, portanto, é bombardeada com dados sobre o SNS. 00:05:44.40Como, como quase todas as notícias normalmente são dados negativos, no caso do SNS isso é particularmente verdade, E, portanto, a pessoa tem uma expectativa de que isto está tudo péssimo. 00:05:54.24Já vamos perceber que há muito de mal. 00:05:56.78Mas eu queria começar a perceber qual é o diagnóstico. 00:05:58.48Ou seja, qual é o estado... 00:05:59.32Fernando, comece por si. 00:06:00.12Qual é o estado do nosso SNS? 00:06:02.32Qual é o diagnóstico?
Fernando Leal da Costa 00:06:03.74Para ser sincero, eu diria que é menos mal. 00:06:10.20Com tendência para ser reservado. 00:06:12.36Ou seja, neste momento não é tão mal necessariamente como as notícias mostram, mas há um conjunto importante de problemas subjacentes que estão lá, não foram resolvidos, não estão a ser resolvidos e naturalmente vão agravar-se. 00:06:35.28E, portanto, o meu problema de revivimento ao estado do SNS, e eu diria até ao estado do sistema de saúde em Portugal, é que, do ponto de vista da sua operacionalidade, ainda vai funcionando, ainda resolve uma parte significativa dos problemas mais agudos, enfim, digamos, com maior ou menor atraso. 00:06:58.56Mas, se nada for feito e nada está a ser feito, infelizmente, nós vamos necessariamente, num período que não será tão longo assim, 5 a 10 anos, atravessar uma crise profunda naquilo que se prende com a capacidade de resposta do SNS. 00:07:18.56E isto, apesar de, provavelmente, este ser o tempo necessário para que alguns contingentes, nomeadamente o de médicos, seja, de alguma forma, refeito. 00:07:33.90Apesar disso, por circunstâncias que se prendem essencialmente com o aumento da carga de doença, com o aumento dos custos das tecnologias, e necessariamente com a necessidade de corrigir aquilo que, hoje em dia, são as remunerações médias do SNS, vamos entrar num período de grande dificuldade, em que, das duas uma, ou os cidadãos são convocados a pagar mais, não sabemos bem como, ou, eventualmente, haverá uma redução daquilo que se prende com a oferta de serviços, ou seja, haverá, de alguma forma, um compromisso da generalidade.
José Maria Pimentel 00:08:12.26E estas falhas vão ser, muitas delas nós já temos visto, mas isto vai, para onde é que o sistema vai começar a ceder? 00:08:19.96É nos tempos de espera nas urgências, é nos tempos de espera para operações, é nos médicos de família, quer dizer, onde é que, no fundo, quais são aqueles, como se costuma dizer, os gargalos?
Fernando Leal da Costa 00:08:32.94O problema do SUS, tal como ele está neste momento, é que não tem um só gargalo, ou seja, se nós quisermos pensar naquilo que é o principal condicionante do acesso a cuidados diferenciados, eu diria que o problema maior prende-se com o facto de, em particular, nas zonas onde não há cobertura de médicos de família, e mesmo assim, se calhar, em alguma zonas onde essa cobertura existe, os doentes acabarem por ser, ou se quiser, os utilizadores acabarem por serem empurrados para as urgências hospitalares, por um lado, e por outro lado, ainda em excesso para consultas de especialidade, para resolver problemas que, de um modo geral, deveriam estar no âmbito da medicina geral e familiar. 00:09:18.22Esse é um problema. 00:09:19.20Depois tem um segundo gargalo, que, como eu disse, tem que ver com o facto de não termos, porventura, neste momento, capacidade instalada para responder à procura, quer em termos daquilo que são cuidados de, enfim, ambulatório, quer naquilo que envolve cuidados de internamento. 00:09:40.10E depois, vamos ter um terceiro gargalo para o qual não se tem olhado com a atenção devida, que é o de nós estarmos, neste momento, com cuidados de saúde ao nível dos chamados cuidados de longo prazo, aquilo a que se chama, do meu ponto de vista, erradamente, cuidados continuados, porque, enfim, a designação poderia querer dizer outra coisa, mas utilizamos uma designação internacional melhor a ser de cuidados de longo prazo, em que a capacidade do país é muito limitada e a consequência disso é, como nós não respondemos de forma eficaz em termos domiciliários, o que também necessariamente tem custos, acabamos por, na ausência de resposta de cuidados de longa duração, nomeadamente com internamentos, enfim, iterativos ou não, a que tenhamos um número muito grande de doentes que acabam por ficar inadequadamente, esses sim, inadequadamente internados em hospitais. 00:10:41.34E como a população está a envelhecer, nós só podemos esperar que o número de pessoas a precisar de cuidados de maior duração, ainda para mais, num contexto em que a carga de doença não tem diminuído, venha a aumentar. 00:10:53.42E, como lhe disse, há um conjunto de patologias para as quais nós podemos eventualmente até ter soluções, partindo do princípio de que não fizemos o suficiente em termos de prevenção de doença e promoção da saúde, que não temos feito. 00:11:09.46A verdade dos factos é que os cuidados, do ponto de vista da intervenção de saúde, aquilo que habitualmente temos de chamar de prevenção terciária, estão cada vez mais caros. 00:11:19.32E não é expectável que se venha a ter ganhos de eficiência nessa ordem, porque normalmente os ganhos de eficiência aí são comprometidos pelo aumento do preço da tecnologia utilizada. 00:11:33.26E também, para acabar, do meu ponto de vista, a entidade reguladora, neste caso o Infarmed, tem feito um mau serviço. 00:11:40.32E, portanto, tudo isto conjugado leva ao meu prognóstico não muito ótimo, chamando a atenção, repito, que o problema não está tanto no que está agora, naquilo que é visível no imediato, na lista de espera, enfim. 00:11:59.74O problema estará, objetivamente, num futuro em que a procura ainda vai ser maior do que a oferta. 00:12:08.10E nós não estamos a fazer nada nem para controlar a procura nem para aumentar a oferta.
José Maria Pimentel 00:12:13.64Alexandre, construindo-se sobre isto ou não?
Alexandre Lourenço 00:12:15.62Eu creio que a grande questão, ou das grandes questões que nós temos atualmente, é termos um modelo de sistema muito desajustado face às necessidades da população. 00:12:26.52E isso leva, evidentemente, a uma insatisfação enorme da população quando utiliza os serviços de saúde. 00:12:33.36Até porque as expectativas das pessoas são completamente diferentes do que eram há 20 anos. 00:12:37.52E, apesar de todas estas questões que o Fernando foi elencando, de agravamento, particularmente, das características da procura, e que o sistema, evidentemente, não está a conseguir responder, existe aqui um fenómeno muito grande que é a população não acredita nos serviços e na forma como está a aceder aos serviços. 00:12:57.76E vimos na grande Lisboa, particularmente, que existe uma insatisfação total. 00:13:03.14E isto está muito relacionado com a distância do que estamos a oferecer para as expectativas de cada um.
José Maria Pimentel 00:13:10.66Só interromper para fazer uma pergunta, que é uma genuína dúvida que eu tenho. 00:13:15.16O que é que mudou? 00:13:15.16Foi a procura que mudou e o sistema ficou estável? 00:13:21.76Ou o sistema também tem desnascido, digamos assim?
Alexandre Lourenço 00:13:24.62Não, o sistema tem... 00:13:25.34O sistema tem aumentado muito a sua atividade, tem deterioração em alguns aspectos, por exemplo, na questão do acesso à medicina geral e familiar, que tem tido uma degradação que era expectável, quer dizer, nem sequer era nada de novidade. 00:13:42.64Novidade foi alguém prometer que ia dar médico de família a toda a gente quando tinha uma geração, ou várias gerações, a aposentar-se e não estava a formar médicos suficientes para resolver essa questão. 00:13:55.10O sistema em si, na prática, reparem, nós desde 2003 até passado 10 anos duplicámos o número de cirurgias realizadas. 00:14:02.92As pessoas pouco recordam-se isso, em 2003 o tempo para uma cirurgia eram de nove meses, era o tempo médio de espera. 00:14:10.24Depois foi três meses e estabilizamos atualmente em três meses. 00:14:13.00É evidente que isto não responde à expectativa que as pessoas têm, que é de ter, efetivamente, um cuidado imediato, porque toda a sociedade mudou. 00:14:20.74Isto é um pouco até similar a todos os serviços públicos, que é os serviços públicos, na prática, não se ajustaram a uma transição digital que ocorreu em toda a sociedade para uma maior conveniência, por uma redução do atrito na utilização de serviços. 00:14:33.66E nós, aliás, temos uma expressão, um serviço de saúde, que são dos pacientes, que nós achamos normal que alguém vá esperar para uma sala de espera e estar à espera de duas, três horas para ser visto por um profissional de saúde.
José Maria Pimentel 00:14:44.74O que está oito? 00:14:44.74Nós antes achávamos isso normal, agora é que não.
Alexandre Lourenço 00:14:47.44E hoje em dia, há gerações que ainda vão aceitando isto, que ainda vão para o centro de saúde e ficam ali à espera e acham isso perfeitamente normal. 00:14:55.72E mais, o sistema acha isso também, normaliza isso. 00:14:57.98O próprio sistema tenta normalizar isso. 00:15:00.72Mas o sistema hoje tem mais médicos, tem mais enfermeiros, tem mais recursos. 00:15:05.36A verdade é que esse desenvolvimento, eu costumo, é uma frase que eu costumo utilizar do Peter Drucker, que é, não existe nada mais inútil do que fazer bem algo que não deve ser feito. 00:15:16.88E nós, muitas vezes, no sistema de saúde, estamos cada vez mais, eu costumo também utilizar a expressão que é, vivemos num sistema do século XX com tecnologia do século XXI. 00:15:26.44Há um desajustamento total da forma como estamos organizados face às necessidades da população. 00:15:31.20O que, portanto, estava a dizer ainda há pouco. 00:15:33.30Nós, grande parte do sistema de saúde deve evoluir cada vez mais para a comunidade, para perto onde as pessoas residem, onde trabalham. 00:15:40.82O sistema hoje continua a exigir um elevado nível até de deslocação, que leva a iniquidades enormes no território. 00:15:48.72Este desajustamento do modelo organizacional, que, na prática, estamos a insistir nos mesmos modelos que tínhamos no século XX, em vez de fazermos uma grande reforma. 00:15:59.74Eu creio que a última grande reforma do sistema de saúde português ocorreu com o António Correia de Campos. 00:16:05.96Foi a última grande reforma que nós tivemos. 00:16:08.74A partir daí tivemos momentos de inopressação total. 00:16:13.24A resposta está troika, mas depois, a partir daí, dos últimos 10 anos, o sistema mantém-se organicamente idêntico até aos 2024, com a reforma das ULS. 00:16:23.18Qual foi a reforma do Correia de Campos? 00:16:25.02Na prática, foi a reforma dos cuidados-se primários, das USFs, e dos cuidados continuados, dos cuidados de longa duração. 00:16:30.48Em maias, encerramento de maternidades, reorganização das urgências. 00:16:35.06Quatro programas em que o Fernando, aliás, foi protagonista na área da oncologia. 00:16:39.80Tivemos as vias verdes da AVC, as vias verdes do infarto miocártico. 00:16:45.88Tivemos transformações enormes no sistema de saúde. 00:16:48.40E, a partir daí, e, aliás, com grandes vantagens para a população, a criação de unidades da AVC um pouco por todo o país permitiu uma redução da mortalidade e da imorbilidade. 00:16:57.62Única, que hoje somos exemplo internacional. 00:17:00.06Tivemos, mesmo nessa altura, também, a progressão para a cirurgia de ambulatório, em que nós tínhamos 10% de cirurgia de ambulatório, a cirurgia que nós ouvimos para que são emitidos no dia de manhã e saem no mesmo dia, era 10% da cirurgia. 00:17:13.56Hoje, estamos em 70%, graças a muitas dessas reformas que foram feitas. 00:17:18.08A partir daí, não existe uma reconfiguração do sistema. 00:17:22.58E não existe uma reconfiguração do sistema em função das necessidades das pessoas. 00:17:27.62O que o Fernando dizia há pouco do enlhecimento, da multimorbilidade, as pessoas hoje terem problemas complexos, as pessoas hoje e o sistema continuam organizados, os hospitais, talvez à exceção dos IPOs, continuam organizados por serviços de especialidade, quando as pessoas têm que recorrer, de acordo com a sua condição clínica, a vários serviços, em que as pessoas não falam umas com as outras, uma fragmentação total da forma como utilizam os serviços. 00:17:54.14E isto leva a uma ineficiência grande. 00:17:56.50É evidente que as notícias vão pegar nos pontos que mais doem, que é, eu como cidadão hoje, tenho uma necessidade e tenho a expectativa dessa necessidade ser resolvida num curto espaço de tempo. 00:18:10.94Eu hoje compro, quer ver a minha conta bancária, eu vou ao telemóvel, quero comprar qualquer coisa, pego no telemóvel e compro em qualquer local. 00:18:19.86Mas não existe maior necessidade que um cidadão pode ter do que a sua doença. 00:18:23.80Particularmente os homens, quando têm uma doença aguda, têm muito mais necessidades que as outras. 00:18:28.12E tendo essa necessidade, a doença aguda, vão procurar a resposta. 00:18:32.58É evidente que a resposta que o sistema criou, e mal, está muito vocacionada para os serviços de urgência. 00:18:40.30Por isso é que nós somos um dos países que utiliza mais serviços de urgência, porque nunca foram criadas respostas alternativas ao serviço de urgência. 00:18:47.42Mesmo a questão da reforma dos cuidados de saúde primários, em muitos aspectos, criou-se, quase de uma forma mística, que os cuidados de saúde primários só servem para cuidados programados. 00:18:58.72Quando uma componente essencial dos cuidados de saúde primários é a resposta à doença aguda em proximidade. 00:19:04.44E só agora que se começa a ter esta... a criar quase esta discussão.
Fernando Leal da Costa 00:19:07.90Foi a única coisa que o Correio de Campos não fez tão bem como devia. 00:19:13.40E eu acompanhei esse processo, porque na altura estava no gabinete, por razões que tinham que ver também com alguma dificuldade, já naquela altura, em dar a resposta eficiente, do ponto de vista económico até, foi necessário acabar por encerrar alguns serviços de atendimento permanente, os SAPs. 00:19:34.40Verdade seja dita que muitos deles...
José Maria Pimentel 00:19:35.46Espera, eu não sei de quem está a ouvir sabe o que isso é. 00:19:37.08O que é que se...
Fernando Leal da Costa 00:19:37.44Era uma ideia que vinha, enfim, do início deste século, talvez fim do século passado, em que basicamente aquilo que nós tínhamos eram mini-serviços de urgência nos centros de saúde. 00:19:50.28E o Correio de Campos tinha essa ideia de tentar que nós tivéssemos condições básicas de responder com coisas muito simples a uma parte significativa dos problemas a partir da manutenção de serviços de saúde abertos 24 a 24 horas, próximo das pessoas. 00:20:10.80É evidente que há aqui um custo de eficiência económica, porque a procura não era muito grande em algumas áreas e acabou por, associado a isso, não haver o número suficiente de pessoas para poder assegurar essas escalas com eficácia e, portanto, progressivamente foram encerrados esses sistemas. 00:20:31.22Isso levou a que contribuísse muito para aquilo que estava agora a ser dito pelo Alexandre, que é a visão um pouco errada de que o médico de medicina geral e familiar apenas deveria fazer cuidados programados e, idealmente, cuidados com alguma programação a la longa. 00:20:52.82Ora, isso não é inteiramente verdadeiro. 00:20:54.58Aquilo que as pessoas querem, basicamente, e essa é que é a nossa ideia de fundo, as pessoas, no fundo, querem a figura ter um médico assistente, digamos, ou seja, alguém a quem possam ligar quando estão com uma dificuldade. 00:21:09.76E isso pode e deve ser feito. 00:21:11.40E algumas OSFBs têm esse modelo montado. 00:21:14.38Isso, provavelmente, aumentaria a confiança das pessoas no sistema, lhe daria segurança às pessoas, porque o grande problema, no fundo, é que as pessoas, hoje em dia, sentem-se muito inseguras, porque têm aquela sensação de que, se tiver um problema de saúde, não há ninguém que macuda. 00:21:29.52Em algumas circunstâncias, nomeadamente nas zonas onde há menos médicos de família, isso ainda é mais agudo. 00:21:35.30Agora, também não é menos verdade, enfim, para acabar o meu raciocínio, que, se é verdade que os médicos de medicina geral e familiar estão mais predispostos para fazer, enfim, cuidados de natureza mais prolongada, mais na abordagem da doença crónica, não é menos verdade. 00:21:53.82Há uma parte, ainda hoje, significativa desses cuidados que eles poderiam e deveriam fazer, servindo-se apenas de algumas especialidades hospitais numa lógica de consultoria e acompanhamento, e aqui as ULSs poderiam dar um aspecto importante, quando isso, na realidade, não acontece, ou seja, os doentes acabam por deixar de ir ao seu médico de medicina geral e familiar quando o têm, e passam a ser seguidos nas consultas de especialidade hospitalar, substituindo o seu médico, que, no fundo, deveria ser aquele que coordenaria todas as intervenções, pelo especialista que encontram no hospital. 00:22:27.04E depois até, às vezes, multiplicam isso. 00:22:28.96Têm mais do que um especialista. 00:22:30.82E todos eles, de alguma maneira, acabam por servir, basicamente, para fazer manutenção do estado de saúde e passar receitas. 00:22:37.68Ora, isto está estruturalmente errado. 00:22:39.22O sistema não tem capacidade para isso. 00:22:41.48E, portanto... 00:22:42.16Nem podia ter. 00:22:43.20E, portanto, é preciso nós termos uma lógica muito mais capacitadora dos médicos de medicina geral e familiar, por um lado, e, por outro lado, obviamente, criar condições para que eles estejam disponíveis. 00:22:55.08Aí, enfim, como eu disse, provavelmente não será esse o problema maior e se caberá por se resolver. 00:23:01.32Mas se o aumento do número de médicos não for acompanhado de um aumento da sua capacitação, nomeadamente, se não for feito, aquilo que tarda 20 anos, talvez, a ser feito, que é uma informatização completa dos processos clínicos, permitindo a trocas de dados entre as várias camadas do sistema, enquanto isso não for feito, será sempre muitíssimo difícil a qualquer médico poder intervir sobre os seus doentes na ignorância daquilo que os outros estiveram a fazer. 00:23:32.02Que esse é que é o problema maior que, muitas vezes, nós temos e vai gerar ineficiências múltiplas.
Alexandre Lourenço 00:23:37.54Deixem-me só voltar um bocadinho aqui à questão da questão dos chapes e da minha outra sigla, serviços de atendimento permanente. 00:23:44.80Eu creio que, na altura, a ideia até foi benigna, porque, na prática, consumia grande parte dos médicos de família e, nessa altura, faziam estes serviços e, no limite, só faziam trabalho, muitas vezes no outono, e vinham dois doentes e, depois, no dia seguinte, não trabalhariam, porque consumiriam todas as suas horas de trabalho em serviços de atendimento permanente. 00:24:03.32O que eu creio aqui, o que a falha que existiu foi, de facto, e que tem estado a ser até revista em alguns locais do país, nós não precisamos ter 24 horas de serviço disponível em cada ponto de rede. 00:24:15.04Precisamos ter disponibilidade. 00:24:15.86Precisamos ter disponibilidade e precisamos ter, pelo menos, essa necessidade. 00:24:19.24Que eu sei, eu tenho uma doença aguda, eu tenho o meu filho com uma doença aguda e tenho um centro onde possa deslocar em horários, muitas vezes, até ajustados à minha atividade laboral. 00:24:27.46Até às 10 da noite, em 24 horas. 00:24:30.36Ou seja, eu creio que até o SNS24, a linha do SNS24 veio procurar resolver um pouco isto, até porque o modelo USF, por definição, tem que dar resposta em 24 horas em situação de doença aguda. 00:24:42.86E, evidentemente, o que eu creio agora é que também as próprias USFs, bem orientadas, começam a abrir tempos na sua agenda aos médicos para doença aguda. 00:24:52.08E isso vem a resolver estes problemas, sendo certo que é necessário também ter, nós chamamos de centros de atendimento para doença aguda, ou centros de atendimento clínico, em que existe um serviço adicional, que também é operado por médicos de família, mas que, conjuntamente, oferece análise ao sangue, raio-x, eletrocardiograma, para permitir, essencialmente, resultividade a nível dos cuidados de saúde primais.
José Maria Pimentel 00:25:16.68Eu vou fazer de ignorante, que é o meu papel, não só porque em muitos casos eu não sei, e por outros, tenho a certeza que quem está a ouvir não sabe. 00:25:24.32Doença aguda é o que especificamente? 00:25:26.08É um termo que parece auto-explicativo,
Alexandre Lourenço 00:25:27.68mas eu suspeito que tem aqui alguma...
José Maria Pimentel 00:25:31.22Estamos a falar de casos, no fundo.
Fernando Leal da Costa 00:25:32.72Para leigos, a doença aguda é uma amigdalite, uma constipação, uma...
José Maria Pimentel 00:25:37.62Uma coisa que nos levaria às urgências em condições normais. 00:25:39.06Uma coisa que, em condições, não deveria levar a uma urgência, mas acaba por levar a uma urgência, para que nos querem alívio.
Fernando Leal da Costa 00:25:44.60Enquanto que, normalmente, nós dizemos que a doença crónica é aquela cuja sintomatologia está prolongada para lá de 90 dias, enfim, há várias definições.
José Maria Pimentel 00:25:52.06Mas a dicotomia é crónica aguda, é isso? 00:25:54.20Sim. 00:25:54.70Ok.
Alexandre Lourenço 00:25:55.22E a emergência, claro. 00:25:56.60E depois as doenças crónicas
Fernando Leal da Costa 00:25:58.32têm agudizações, como é evidente. 00:25:59.94Há períodos em que a doença crónica, num determinado momento, pode levar um doente a ter uma agudização.
Alexandre Lourenço 00:26:04.60Mas a prática é tentar fazer esta diferença de o que é a doença aguda e o que é uma emergência. 00:26:08.26Ou seja, o que é a CNS 24 ou até o que é 112. 00:26:10.94Eu creio que as pessoas conseguem perceber que uma emergência é algo que a pessoa corre o risco de vida ou uma deterioração do seu estado de saúde e a doença aguda é algo que pode ser muito mais facilmente gerível pelo menos cuidados de saúde primários que mais tratamento sintomatológico pode ser resolvido. 00:26:27.22Quem tem filhos está habituado a lidar com essas coisas. 00:26:29.92Eu costumo dar o exemplo até de alguém que tenha filhos menores e que vê o seu filho com febre, a gritar, certamente fica num estado de ansiedade enorme porque não consegue acudir ao seu ente querido. 00:26:44.98E de certa forma a solução que tem muitas vezes é pegar nele e levá-lo para uma urgência pediátrica. 00:26:49.76Ora, a solução passa essencialmente a por criar este tipo de resposta quer ao nível das unidades de saúde familiar, nos centros de saúde ou através da criação desses centros de atendimento clínico. 00:26:58.34Eu devo à nota que nós em Coimbra com a criação de seis centros de atendimento clínico e com cobertura praticamente de toda a população com o médico-família conseguimos reduzir as idas às urgências em 25%. 00:27:09.26Portanto, estamos a falar de uma em quatro pessoas que deixou de ir e eu acredito que vai continuar a reduzir-se este número até porque as pessoas começam a ganhar confiança nestes serviços de proximidade e em saúde a confiança é tudo. 00:27:21.94As pessoas confiarem no seu médico-família, no centro de atendimento clínico, sabem que o seu problema é resolvido, vão começar a ceder com muito mais vontade a este tipo de serviço.
Fernando Leal da Costa 00:27:32.00Aliás, havia um argumento já agora, na altura, um argumento muitas vezes utilizado para acabar com o SAP e esse argumento era de que os médicos depois não estariam disponíveis, não teriam tempo para fazer depois o seu trabalho de rotina, mas a verdade é que esse é um argumento que caiu pela base, porque na verdade esses médicos não estavam no SAP mas posiam para os serviços de urgência hospitalar fazer exatamente o mesmo e portanto o equilíbrio que se entendeu estabelecer e foi estabelecido agora é exatamente a essência deste sentimento clínico geograficamente, enfim, bem distribuídos e com uma capacidade de resolução, em particular em picos de procura, nós já sabemos quantos são, enfim, o aumento da doença aguda respiratória é fundamental nos picos de inverno e dando uma resposta razoável num ponto de parte que muitas das USF, que são as unidades de saúde familiares, ou seja, os centros de saúde, um conceito estrutural, têm lá dentro vários tipos de unidades, uma unidade de saúde pública, têm uma unidade de cuidados domiciliários, que no fundo muitas vezes corresponde a uma formulação das unidades de cuidados continuados e depois têm, nos tempos modernos, aquilo a que se entendeu chamar o SF, que são unidades autogeridas de alguma forma que constituem um grupo de médicos, enfermeiros, assistentes operacionais, etc., que resolvem os problemas de uma determinada área da população e que, se cumprirem um determinado conjunto de objetivos, podem passar de um modelo dito A por um modelo dito B em que esse desempenho é retribuído adicionalmente com incentivos à produção e, portanto, a ideia até era uma ideia virtuosa. 00:29:20.10A qualidade de cuidados. 00:29:21.18Exatamente. 00:29:21.90É uma ideia virtuosa que acabou, pois, por ter alguns problemas que tem, nomeadamente, criou iniquidades que eram inevitáveis ao nível do sistema, nomeadamente àquilo que eram o resquício que tenta desaparecer dos médicos de cuidados primários que não se organizaram SFs, que eram as chamadas unidades de cuidados... 00:29:45.94De saúde personalizados. 00:29:46.84Exatamente, de saúde personalizados. 00:29:48.32O CSP, que foi, enfim... 00:29:49.58Foi um nome que inventaram para a saúde. 00:29:52.28As ULSs.
Alexandre Lourenço 00:29:54.26Deixa-me só pegar nesta questão das ULSs. 00:29:56.28Ou seja, já vamos à questão das ULSs. 00:29:57.70Porque eu creio que vale a pena discutir esta questão dos cuidados de saúde primários de uma forma isolada e, nomeadamente, esta questão até da doença aguda e desta perceção que é possível resolver o problema da doença aguda. 00:30:08.82Ou seja, as pessoas, quando têm problemas, realmente encontrarem rapidamente uma solução fora dos serviços de urgência. 00:30:16.22E até porque, é evidente que aqui em Lisboa as pessoas sentem muito a falta de médico-família. 00:30:21.58Eu creio que 25% da população está sem médico-família. 00:30:25.18Na zona da grande de Lisboa, sim. 00:30:26.32E isso é particularmente, grave, até porque as pessoas cada vez acreditam menos nos serviços públicos e optam por outras alternativas. 00:30:34.38Mas a verdade é que desta reforma, iniciada já há 20 anos, 20 anos, que já não se pode chamar a reforma, não é uma prática, muitas vezes continua-se a chamar a reforma dos gastos programados. 00:30:45.9420 anos não é bem uma reforma, mas também em 1 de janeiro de 24, todas as USFs de modelo A, que era um modelo em que não existia pagamento por desempenho, passaram também automaticamente para o modelo B. 00:30:57.34Hoje em dia, e parece-me que esta carreira particularmente tornou-se muito atrativa para médicos e para jovens médicos, que eu creio que é um aspecto importante que é a atração e a retenção de talento e particularmente de médicos no serviço público de saúde, depois outras profissões, mas aqui especificamente de médicos, em que as remunerações são claramente interessantes, os médicos em sua carreira ganham mais do que ganham um médico hospitalar, e depois por outro lado tem aqui uma grande vantagem que é também de ajustamento, mesmo dos horários de funcionamento do centro de saúde, às vontades também e às expectativas dos jovens médicos. 00:31:30.88Ou seja, nós estamos a falar aqui de um exercício de medicina num horário contido, não existem turnos noturnos, não existe trabalho ao fim de semana, e isto efetivamente pode ser muito mais atrativo para jovens médicos. 00:31:43.66São a DMGF, não é? 00:31:44.56Estamos a falar de... 00:31:45.38Medicina de saúde de jovens médicos, certo? 00:31:46.80Sendo certo que em Lisboa particularmente existe um problema infraestrutural, a falta de infraestruturas adequadas também para acolher estes jovens médicos, mas parece-me que, ao contrário de outras áreas, depois vamos querer até a componente hospitalar, a componente dos cuidados de saúde primários pode ter aqui uma resolução que passa claramente por valorizar ainda mais esta profissão, esta especialidade. 00:32:09.46Sendo certo que é nesta altura, aliás, eu recordo-me que antes de 2006, 2007, os alunos que iam para medicina de saúde familiar eram os que tinham piores notas no exame de acesso à especialidade. 00:32:19.04hoje em dia nada disso. 00:32:21.48O que temos é médicos já com grandes notas, com elevadas notas que acedem a esta especialidade e temos muita procura pela especialidade. 00:32:29.56Questões, é porque é que estas pessoas não estão a entrar também no serviço público de saúde? 00:32:33.20Porque há atrasos nos concursos, muitas vezes mora-se cinco, seis meses a lançar concurso após o encerramento da especialidade e realmente isto tem que ser obviado e criar vagas onde existem pessoas também disponíveis para exercer a sua atividade. 00:32:46.38ao contrário que temos hoje ainda concursos nacionais definidos vagas centralmente de onde é que as pessoas são localizadas. 00:32:53.92Mas parece-me que também com este final de perda de médicos de família pela via das aposentações de uma geração que correspondia aqui a um peso grande na oferta de serviços e pela atratividade que esta especialidade venha a ter é evidentemente necessário criar aqui uma cultura de melhoria das condições físicas de trabalho de valorização da profissão de dar meios de diagnóstico a estas unidades de saúde para valorizar ainda mais este trabalho e isto passa muito também por questões da inteligência artificial de dados uma das matérias que nós trabalhámos por exemplo e demos conta que os médicos de medicina geral familiar não utilizavam para doença aguda o raio-x porque tinham problemas essencialmente na interpretação do raio-x a inteligência artificial por exemplo resolve em dois minutos consegue dar imediatamente um diagnóstico simples que permite tomar uma decisão clínica sobre isso e existem muitos instrumentos hoje também de apoio à decisão clínica e para além disso os médicos de família hoje já não estão isolados numa aldeia hoje tem pode ser um trabalho muito mais
Fernando Leal da Costa 00:33:58.92certo é verdade e é isso há que somar outra coisa é uma coisa que eu vou dizer que é um bocadinho impopular mas é bom que seja dito os próprios programas de formação dos médicos de medicina geral e familiar estão desadequados àquilo que são as necessidades ou seja como eu dizia há pouco nós temos condições para capacitar os médicos de medicina geral e familiar a fazer mais do que aquilo que fazem se quiserem a fazer diferente e digo-lhe claramente que há aqui e entramos aqui em julgar também como outra profissão tão importante como a dos médicos no sistema de saúde que os enfermeiros há que necessariamente atingir um patamar de maior colaboração entre médicos e enfermeiros no sentido de potenciar a capacidade dos enfermeiros de fazer mais do que aquilo que eles fazem e levar os médicos eventualmente até se calhar fazer menos do que aquilo que eles fazem mas a terem um maior grau de especialização naquilo que só eles podem fazer e isto é extremamente importante e é uma coisa que não tem sido feita e que vai necessariamente a obrigar a mudar de alguma forma a maneira como nós estamos a formar os nossos enfermeiros a linha A a linha B a também alterar o paradigma de formação dos nossos médicos dito isto e reforçando e reforçando aquilo que o Alexandre estava a dizer há um conjunto hoje em dia grande de ferramentas até algumas delas direi baratas e muito acessíveis que podem tornar o dia a dia dos médicos muito mais fácil vou-lhe dar um exemplo simples não há muito tempo um colega meu esteve em visita num outro país neste caso concreto em França onde ele assistiu comumente aos médicos na sua consulta não tocarem num teclado de um computador já fazemos isso em Coimbra eu sei mas isso não está generalizado até na hematologia sim mas isso não está eu sei que a Catarina é a professora que dirige o serviço mas isto não está generalizado em Portugal
Alexandre Lourenço 00:36:14.90mas é engraçado só aqui um parênteses é quando nós começámos a utilizar este tipo de instrumentos que é o scribe na prática passar a consulta toda e organizá-la e até ajudar num diagnóstico e na terapêutica os jovens médicos não quiseram utilizar utilizam o computador como uma ferramenta de apoio quando este tipo de ferramentas exige essencialmente é que o médico esteja a falar completamente com o doente e a descrever a consulta e a gostar de fazer isso exige algum grau de experiência e de confiança para fazer este tipo
Fernando Leal da Costa 00:36:44.42Exatamente mas é que gostava de dizer quando tem que se ensinar os médicos a trabalhar de forma diferente porque é perfeitamente possível com vantagem para todos o médico conversar com o doente saber fazer as perguntas que tem que fazer as respostas como me ensinam há muitos anos se a gente lhes perguntar eles respondem tudo é preciso saber perguntar e depois obviamente com a ajuda de meios neste momento informatizados poder até conseguir pedir exames complementares editá-los e depois tudo o resto é automático não é preciso mexer em mais nada e até fazer relatórios clínicos etc portanto há aqui uma capacidade de introdução de tecnologias que se traduzem em melhoria da qualidade da relação médico-doente por um lado se calhar em alguns casos melhoria franca da capacidade diagnóstica e acima de tudo ganhos de tempo muitíssimo importantes claro que isto é como nós dizíamos há pouco passa muito por um conjunto de inovações que eu há pouco disse que não estavam a ser introduzidas e que são estrutura e que se não forem introduzidas é como eu digo o prognóstico é reservado porque o sistema não vai conseguir responder àquilo que é preciso e depois outra coisa que foi dito quer dizer nós de facto vejamos a zona de Lisboa e até podia dar outros exemplos de vários sítios pelo país fora enfim espero que já tenhamos ouvido o problema do centro de saúde da Fernando Magalhães em Coimbra que era um problema crónico que havia com uma próxima instalação agora há outros tudo bem mas quer dizer esse era um problema célebre que já vem do qual era o problema era uma questão estrutural o centro de saúde estava desadequado àquilo que eram as necessidades
Alexandre Lourenço 00:38:32.32o centro de saúde funcionava num andar de um andar de habitação habitacional sem condições de funcionamento e nós temos muitos entes claro
Fernando Leal da Costa 00:38:42.18e em Lisboa temos muitos desses e portanto claramente que há um esforço estrutural que vai ter que ser feito e que custa dinheiro para adaptar as estruturas existentes àquilo que vão ser por um lado as exigências de população que naturalmente existe conforto e bem-estar e por outro lado dotá-las de capacidade de comunicações que muitas vezes nem elas próprias têm quer dizer há cabelagem que não está lá e isso obviamente tem que ser mudado são investimentos que têm que ser feitos e por isso é que o aumento do número de médicos que é expectável
José Maria Pimentel 00:39:16.62eu penso que o seu ponto é que esse é um problema mas vai acabar por se resolver de uma forma ou de outra naturalmente
Alexandre Lourenço 00:39:22.42se formos capazes de ter os médicos num serviço público de saúde também não vão
Fernando Leal da Costa 00:39:26.64para o privado o problema é se eles imigram porque neste momento o sistema privado já começa a estar saturado em termos daquilo que é a sua capacidade o problema maior é que de facto hoje em dia no mercado aberto europeu internacional e sendo nós produtores entre aspas de médicos enfim de elevada qualidade e portanto muito apetecíveis esses médicos muitas vezes desimigram e a sua e a sua imigração não pode ser condenada quando há países que lhes oferecem melhores condições e melhores salários claro é isso isso também já acontece com enfermeiros
Alexandre Lourenço 00:40:02.60até com mais densidade mas eu creio que é que esta questão aqui de nós encontrarmos reparem a grande parte do problema da atração e da detecção de profissionais passa sempre muito mais pelas condições de trabalho do que pela remuneração e nomeadamente passa também até pelas próprias FIAS e a formação que têm e a forma como a equipe funciona
José Maria Pimentel 00:40:19.86mas isso é verdade? 00:40:21.80é
Alexandre Lourenço 00:40:21.90mais pelas condições de trabalho pelo funcionamento das equipas do que propriamente o primeiro fator desencadeador do burnout ou da vontade de sair de uma equipa e não é só no setor da saúde é pelo funcionamento da própria equipa e isso está bem estudado e estes aspectos muitas vezes quando nós dizemos que é só uma questão de remunerações não é verdade é da organização do funcionamento da equipa é remuneração que a pessoa tem naquela organização então mas deixa-me vou perguntar só dizer duas coisas
Fernando Leal da Costa 00:40:49.72só dizer duas coisas a remuneração passou a ser mais importante se nós considerarmos dois fatores um é um fator relativamente novo mas que é muito importante na fixação de médicos nomeadamente em algumas áreas do território que é o custo da habitação isso passou a ser um fator que habitualmente não existia mas que hoje em dia tem uma força muito grande
José Maria Pimentel 00:41:11.94faz diminuir o rendimento disponível é evidente
Fernando Leal da Costa 00:41:14.08esse é um fator e depois o segundo fator que é o maior problema penso eu da maneira como estão estruturadas as carreiras embora hoje seja um bocadinho diferente não é tanto o salário de entrada é o salário de saída ou seja hoje em dia já não é tão complexo assim capturar médicos em termos competitivos em função daquilo que o Estado paga porque o custo da habitação é igual para qualquer sítio que se trabalhe seja no privado ou seja no público vai pagar o mesmo por uma casa em Lisboa ou no Porto ou em Coimbra onde for ou no Algarve enfim em sítios que têm habitação muito cara mas o segundo problema maior é a expectativa remuneratória final que os jovens não pensam muito nisso mas a meio da carreira começam a pensar e desse ponto de vista quando nós estamos sempre a ouvir falar de que as reformas não vão existir de que vão ganhar que nunca mais progredem etc as pessoas sentem-se com vontade de emigrar também por causa desse fator porque pensam bom também ficar aqui para depois daqui por uns anos ao fim de 20 ou 30 anos de carreira não ter nada a viver se calhar não é muito interessante não se pensa logo no início mas hoje em dia já começas a pensar nisso mais cedo
José Maria Pimentel 00:42:27.02e a migração está a ocorrer em que idades? 00:42:29.02não faço ideia
Alexandre Lourenço 00:42:29.50tem que ser mais novas
Fernando Leal da Costa 00:42:30.72mais novas o que está a acontecer particularmente e nós temos o que está a acontecer sistematicamente é temos dois picos de migração digamos temos um conjunto de médicos que já nem sequer aceita isso tem sido claro já nem sequer aceita vagas para formação de especialidade em Portugal portanto pura e simplesmente termina a sua licenciatura e emigra logo e não são poucos que o fazem e depois há um segundo pico que são aqueles que já sendo especialistas e sabendo que há oferta enfim de trabalho ou se quiserem procura de médicos noutros pontos da Europa acabam por emigrar já com a sua especialidade feita isto é verdade para médicos também para médicos dentistas de uma forma muito clara ainda mais o mercado está saturado sim
Alexandre Lourenço 00:43:19.90voltando à solução até eu teria das motivações que acho que podemos focar um bocadinho nisso que evidentemente há aqui estes efeitos que é do custo de vida e que há aqui um fator higiênico que é realmente a remuneração dar-me para o mínimo há aqui um efeito também que é do setor privado que acabou por impular muitas remunerações e há sempre um efeito comparativo com outro colega do meu curso
Fernando Leal da Costa 00:43:42.42não tenho capacidade para crescer mais
Alexandre Lourenço 00:43:46.00sim claramente até na informação mas o ponto de vista
José Maria Pimentel 00:43:49.82é que o desnível mantém-se pode não estar a aumentar mas mantém-se
Alexandre Lourenço 00:43:52.20se calhar para novos não já tenho
Fernando Leal da Costa 00:43:55.72colegas mais novos até a saírem do setor privado para virem para o público porque o público majorou significativamente de uma forma não muito eficiente diria o Ministro das Finanças mas de uma forma competitiva sensatória do ponto de vista da prestação de cuidados de saúde através da introdução de coisas tais como a dedicação plena que garante mais 25% de salário mais uma série de alcavalas que de alguma forma foram tremeiros e tal as pessoas podem acumular com o privado eu tenho assistido e tenho trabalho mais seguro tenho assistido no meu serviço em outras circunstâncias a médicos a saírem do setor privado a quererem vir para o setor público porque as compensações que teriam no setor privado já não são tão grandes particularmente na área médica na área cirúrgica é diferente porque normalmente os cirurgiões são pagos à peça e hoje em dia os preços das intervenções cirúrgicas ainda estão um bocadinho empoladas e de facto aí há necessariamente uma procura privada dados os tempos de espera prolongados no setor no setor público que estabilizaram em torno dos três meses é verdade o problema é que este valor é um valor médio que não faz uma distinção muitas vezes entre aquilo que é uma coisa verdadeiramente mais grave de outra menos grave e aí em algumas áreas nós não temos capacidade instalada suficiente para responder à procura em determinadas áreas normalmente em ortopedia por exemplo é complicado temos dificuldade em responder à procura de colocação de próteses em particular há um aumento significativo de pessoas a necessitarem delas por via da idade portanto aí temos algumas dificuldades como eu digo não basta ter médicos pois é preciso ter a estrutura para responder e o Estado poderia utilizar melhor a capacidade privada instalada era outra conversa mais prolongada já aí vamos mas deixa-me só
Alexandre Lourenço 00:45:50.80voltar aqui porque essas questões motivas é um ponto essencial de nós garantirmos realmente
Fernando Leal da Costa 00:45:54.66que temos atração e retenção
Alexandre Lourenço 00:45:56.76de talento retenção acima de tudo e outro aspecto aqui também é relevante quer dizer nós tivemos durante muitos anos o final das carreiras médicas que foram completamente interrompidas e aliás dos enfermeiros dos médicos todos os profissionais de saúde e uma perspectiva de não progressão na carreira ou seja as pessoas não tinham para já ter uma lógica que não progridem de acordo com o seu desempenho que é terrível aliás a administração pública passa muito por isso que é uma progressão por tempo na posterioridade mas também uma lógica que estavam congelados as pessoas não têm aumentos salariais e há uma perda de poder de compra grande e evidentemente todos os profissionais de saúde que evidentemente há 20 anos estavam melhor do que estão hoje em dia eu creio que esta questão desta perceção que as pessoas do trabalho têm um impacto no seu desempenho um sentimento de pertença às equipas nós hoje as nossas organizações são muito mais frias do que há 20 30 anos que as pessoas hoje vão querem cumprir querem cumprir o seu horário de trabalho e sair e não têm um sentimento de pertença que se suma vulgarmente chamar quase o amor à camisola ou o que seja isto tudo contribui muito para os problemas que estamos a ter essencialmente em garantir esta retenção de talento nas organizações mas mesmo nesta lógica voltando só até à questão das soluções e ainda não chegando ao hospital eu acho que aliás muitas das questões que estamos aqui a discutir acabam por ser consequência de uma incapacidade grande do sistema a dar respostas não só na prevenção que este é um problema crónico que nós dizemos sempre que gastamos menos de 2% do orçamento em prevenção eu creio que existiu é importante também dar nota que nós em Portugal muitas vezes fazemos crítica sobre o próprio sistema mas nós temos tido de uma forma insuficiente mas temos tido grandes sucessos nestes avanços quer da taxação de vários componentes nós tivemos uma redução grande do consumo de tabaco no país e isto tem um impacto maior determinante de doença em Portugal e nos países envolvidos que continua a ser o tabagismo temos tido progressos grandes mesmo na taxação de que nós chamamos Sintexas em produtos açucarados nos salgados onde há uma quantidade de trabalho que foi feito nesta área temos um programa de saúde escolar que em muitos aspectos
Fernando Leal da Costa 00:48:08.60mas que está muito truncado acabaram muito com ele foi uma pena mas que é uma falta
Alexandre Lourenço 00:48:12.16mas pode ser desenvolvido e ter que criar programas de escola e nós acabámos com as escolas
Fernando Leal da Costa 00:48:15.66produtoras da saúde quando deveríamos ter generalizado isso
Alexandre Lourenço 00:48:19.38há aqui um trabalho grande nesta complementa prevenção e depois há aqui um problema na saúde ocupacional mas há particularmente um desajustamento grande da resposta do sistema que é ao envelhecimento populacional e que o portanto falou e o portanto falou logo disto no início mas que evidentemente o incidente populacional toda a gente fala dele mas também pouco se faz em relação a ajustar o próprio sistema a estas respostas mas durante muito tempo por exemplo tivemos quase um não não querer resolver um assunto que é o caso dos estabelecimentos residenciais para idosos que de uma forma sistemática o Serviço Nacional de Saúde também se recusou a colaborar com estas organizações porque dizia por exemplosmente e muitas pessoas diziam não as pessoas pagam para lá estar têm que encontrar as suas próprias respostas e hoje evidentemente a quantidade de pessoas institucionalizadas que nós temos neste tipo de organizações exige uma resposta também pública em relação a esta aos fenómenos que passam é o grande parte das pessoas que acedem hoje aos serviços de urgência ou que temos internadas nos hospitais num serviço de medicina interna típico estamos a falar de médias de idade dos 80 anos com tempos de internamento elevadíssimos em questões nas urgências grande parte do onboarding das urgências e do problema de funcionamento das urgências mesmo nas alturas das infecções respiratórias decorre do onboarding deste tipo de doentes e de permanência deste tipo de doentes no serviço de urgência sem capacidade depois de escolar para internamento e o internamento para a comunidade quando nós podíamos estar a fazer o tipo de respostas que é responder até à doença aguda diretamente nestas organizações por criação de vários tipos de instrumentos e particularmente encontramos soluções de não institucionalização destas pessoas e das pessoas para manter o mais tempo possível dentro das suas casas com trabalho conjunto e que existem muitos estudos sobre isto da casa permanente de nós trabalharmos evidentemente temos um problema de habitação também em Portugal de condições de habitabilidade de climatização das casas mas há aqui um trabalho conjunto quer com as autarquias que eu creio que estão muito disponíveis para este tipo de trabalho quer dos serviços de saúde quer do setor social para trabalhar para trabalhar cada vez mais a habitação a climatização das casas respostas domiciliárias no setor social e no setor saúde que não podem ser vistos como algo dois irmãos que não falam um com o outro que vêm como costumo dizer muitas vezes que os serviços públicos organizaram-se de acordo com as suas próprias conveniências e criámos gavetazinhas por todo lado serviços sociais cuidados primários serviços domiciliares as pessoas não vivem nestas gavetas a burocracia vive nestas gavetas as pessoas não e daí que há uma necessidade clara de nós encontrarmos respostas de proximidade junto das pessoas que venham a resolver estes problemas concretos que cada cidadão tem que evidentemente esta população idosa tem problemas de saúde e sociais muito mais agravados e se nós os soubermos resolver e existem soluções para isso nós temos um problema hoje por exemplo de fraturas do colo do fémur de fraturas da anca de correntes que são associadas ao envelhecimento mas também não estamos a fazer nada para evitar porque é que as pessoas caem? 00:51:15.58têm problemas vestibulares relacionados com o equilíbrio não estamos a fazer nada acerca disso temos problemas de demências em Portugal particularmente de correntes um dos maiores fatores de demência a perda auditiva o serviço público está a fazer ou está a deixar que os privados vão a casa de cada pessoa idosa e os convençam a comprar aparelhos auditivos muitas vezes sem qualquer tipo de controle médio porquê que o Estado não está a trabalhar com as autarquias por exemplo coisas tão simples como o tapete que deve estar colado no chão e para as pessoas não cair os apoios de casa de banho a pessoas que têm dificuldades de mobilidade não tem capacidade para isso tem capacidade isso é que eu discordo completamente porque existe capacidade se os organismos do Estado trabalharem em conjunto o problema é que muitas vezes estes organismos do Estado estão desgarrados reparem quando temos um presidente da Câmara de Lisboa que anda a oferecer seguros privados de saúde é porque há dinheiro
Fernando Leal da Costa 00:52:04.16ilimitados
Alexandre Lourenço 00:52:05.96ilimitados se não oferecer e a contratar porque é que este trabalho não é feito de outra forma em vez de andar a subcontratar entidades seguradoras para prestar cuidados aos Lisboetas o dinheiro existe eu creio que a questão mais uma vez é uma matéria de reorganização dos serviços em função das necessidades das pessoas e se temos um problema que não pode ser um problema que na prática o enlhecimento é decorre do nosso próprio sucesso civilizacional agora se nós tivermos soubemos organizar os serviços de saúde por exemplo os cuidados pediátricos é algo a pediatria a medicina da infância é algo recente dos últimos 50 60, 70 anos nós fizemos essa evolução e hoje temos respostas para a infância e para a adolescência temos que sabê-lo também fazer para a população idólica para a gerontologia não é só a questão já da doença da gerontologia da forma como as pessoas vivem peraí
José Maria Pimentel 00:52:55.26agora gerontologia é que não é necessário
Alexandre Lourenço 00:52:59.44a gerontologia é uma lógica mais médica de abordagem e a gerontologia de uma forma mais holística este tipo de organização exige realmente uma reestruturação da resposta do Estado sendo-se não é necessário que seja o Estado a prestá-la da resposta do Estado é do enquadramento da resposta do Estado e que exige que muitos países têm vindo a fazer essa aproximação uma integração clara entre o setor social e o setor saúde
Fernando Leal da Costa 00:53:23.24era aí que tínhamos que chegar nós infelizmente em Portugal isso seria uma discussão política mais vasta sinceramente não tenho
Alexandre Lourenço 00:53:31.74setor social não contributivo não estamos a falar de pensões
Fernando Leal da Costa 00:53:33.98ou coisas do género não tenho uma visão muito necessariamente fechada sobre isso mas a verdade de facto é que nós também na área do setor social porventura não aproveitamos todas as potencialidades que esse setor possa ter e em particular porque o Estado usa e abusa do facto de até a essas organizações remunerar mal e demasiado tarde e portanto acaba muitas vezes por desincentivar a colaboração que possa receber dessas organizações o exemplo que eu lhe vou dar é porventura aquele que melhor espelha isto que eu estou a dizer que é na área da saúde mental nós na área da saúde mental dependemos ainda hoje e muito da atividade nomeadamente de ordens religiosas que no entanto continuam a ser tratadas como parente pobre desta equação sendo certo que naquilo que se prende nomeadamente com capacidade de acolhimento de doentes mentais crónicos e até de colocação desses doentes em estruturas residenciais etc estão anos luz à frente do Estado isto é um exemplo enfim que é de livro isto é sabido eles são tratados
José Maria Pimentel 00:54:51.54como parente pobre como porque paga-se tarde a mais horas porque paga-se tarde a mais horas
Fernando Leal da Costa 00:54:54.86e porque não lhes tem sido dado a voz suficiente nomeadamente naquilo que se prende com a sua colaboração e participação na organização dos cuidados outra área onde porventura nós poderíamos fazer mais e melhor prende-se com aquilo que já foi dito quando nós temos uma área de prestação de cuidados de longo prazo domiciliária que está profundamente amputada do ponto de vista do Estado ou seja nós durante bastante tempo por razões da própria lógica do financiamento apostámos muito em estruturas de caráter residencial que eram muitas vezes necessárias mas correndo o risco de fazer aquilo que acabámos por fazer em alguns casos que foi no fundo criar outro tipo de lares medicalizados para substituir aqueles que já existiam ou complementá-los apostando muito menos naquilo que estava aqui a ser dito que são intervenções ao nível da casa das pessoas do apoio domiciliário etc que porventura teriam ganhos a longo prazo maiores e até se calhar custos menores e portanto isto levava-nos depois para uma outra matéria essa sim de caráter como eu os disse há pouco mais complexo é que saber até que ponto é que seria ou não necessário uma maior integração política da intervenção daquilo que está hoje no Ministério da Segurança Social com os vários nomes que teve e aquilo que é intervenção do Ministério da Saúde acho que há áreas de intervenção que hoje são da Segurança Social que deveriam ser da área da saúde e eventualmente e eventualmente se calhar a saúde não deveria ter que fazer tanto o papel que faz às vezes em algumas áreas de Segurança Social quando por exemplo acaba por acolher no seu seio nomeadamente em hospitais doentes que já não estão com um problema de saúde agudo mas que lá ficam porque não têm mais para onde ir
Alexandre Lourenço 00:56:58.20Mas quer dizer essa é a total ineficiência do sistema porque o que eu creio é que a questão do setor social e a participação do setor social na forma como estamos organizados é essencial numa lógica em que nós nunca podemos pedir ao setor público uma flexibilidade por natureza a flexibilidade que pode existir dentro do setor social ou seja nós não podemos pedir a um serviço que funciona que é um serviço público das horas e tem um job description uma definição muito clara do que é que é feito para algo que é necessariamente plástico e que deve-se ajustar às necessidades efetivas da população E nós temos uma tradição em Portugal do setor social das mais antigas da Europa Isto é que muitas vezes há aqui um erro conceptual que é a perceção e que eu creio que aí podemos fazer já ligação às ULS que é das políticas serem desenhadas centralmente e que se exige que as políticas sejam todas aplicadas no território da mesma forma e eu creio que muitas vezes grande parte dos problemas das pessoas resolvem-se localmente as autarquias aqui têm um papel eu tenho uma experiência curta com autarquias cerca de dois anos só com o presidente do meu ULS e o trabalho que foi feito com as autarquias e o valor que as autarquias aportam ao setor da saúde é enorme
José Maria Pimentel 00:58:07.92A segunda parte desta conversa com o Fernando Leal da Costa e Alexandre Lourenço sai hoje ao fim da tarde nela começa por uma pergunta que já ocorreu de certeza várias vezes a todos os que vivem fora de Lisboa e acompanham sobretudo pelas notícias o alvoroço permanente com a crise do SNS afinal porque é que o SNS parece funcionar mal em algumas regiões como por exemplo na zona de Lisboa e relativamente bem noutras sobretudo no centro e a norte querem saber a resposta ouçam a segunda parte do episódio até lá este episódio teve a sonoplastia de Hugo Oliveira ouça e veja outros podcasts em expresso.pt e acompanhe-me em josemariapimentel.pt ou nas redes sociais até ao próximo episódio