Alexandre Lourenço e Fernando Leal da Costa (parte 2): O que fariam se fossem Ministros da Saúde?

Data: Wed, 01 Jul 2026 16:30:00 +0000 · Duração: 01:03:43

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José Maria Pimentel 00:00:00.00Olá, nesta segunda parte da conversa com Alexandre Lourenço e Fernando Leal da Costa, comecei por perguntar aos convidados porquê que o SNS funciona de maneira diferente em diferentes zonas do país? 00:00:11.60Porquê que aparentemente funciona pior na região de Lisboa e melhor na região centro e na região norte? 00:00:16.96Falámos também sobre as unidades locais de saúde, as ULS, que foram uma das medidas do governo anterior para tentar reformar o SNS. 00:00:25.08Será que foi uma boa ideia? 00:00:25.08Será que tem sido bem aplicada? 00:00:27.94Isto levou-nos às questões da governação do SNS, que é uma organização muito grande, o que cria muitos problemas de governação, mas alguns dos quais podiam ser resolvidos com pequenas medidas inteligentes. 00:00:39.94Falámos também sobre porquê que parece haver tão pouco planeamento nesta área. 00:00:44.42Falámos sobre como são feitos os programas dos partidos e como eles muitas vezes não planeiam as coisas como deviam. 00:00:51.60O próprio Estado tem plano a longo prazo, por exemplo, o Plano Nacional de Saúde de que nós falámos, mas a verdade é que é um plano bom, mas sobretudo um plano mais a longo prazo, não tanto focado nas soluções para os desafios atuais do SNS. 00:01:05.08Falámos também sobre outros desafios, como lidar com o aumento do papel dos privados e dos seguros de saúde, e terminei com uma provocação aos convidados. 00:01:13.46Perguntei-lhes o que é que fariam se fossem, no caso de um deles, se voltasse a ser ministro da saúde e tivesse o poder de tomar decisões nesta área. 00:01:21.98Esperem pelas respostas que vale a pena ouvir. 00:01:24.40Esta foi uma conversa bem longa, tirando partido do tempo que os podcasts nos dão, mas mesmo assim, num tema desta dimensão, vão ver que ficaram imensas coisas por discutir e talvez volte a fazer um episódio sobre este tema. 00:01:37.08Até lá, espero que gostem e voltamos a ver-nos no próximo episódio. 00:01:40.48Se gosta de ouvir podcasts, conheça a oferta que o Expresso tem para si. 00:02:00.06Da política à economia, ciência e cultura, passando pelo desporto. 00:02:06.08Entrevistas marcantes, análises e perspetivas que fazem a diferença. 00:02:10.48Ouça em Expresso.pt e nas principais plataformas de podcast. 00:02:15.48Expresso. 00:02:15.48Liberdade para pensar. 00:02:21.60Tenho uma pergunta que está relacionada com essa que eu queria muito fazer. 00:02:24.52Que é, nós quando falamos do SNS, parece que estamos a falar de um monolito, de uma coisa que é igual a todo o país. 00:02:32.14E se há área que não é igual em todo o país é esta. 00:02:34.80São as necessidades, sim. 00:02:35.66Não, não, e a própria performance do sistema, do Serviço Nacional de Saúde. 00:02:39.94Basicamente, desde o Norte até Coimbra, nós temos um tipo de performance muito boa. 00:02:44.12Quer dizer, eu vou dizer isto em traços gerais, pelo que me parece ser. 00:02:46.72Depois a coisa vai deteriorando. 00:02:48.20Começamos a ter graves problemas em Lisboa. 00:02:49.82E depois no Sul, eu acho que ainda é pior do que em Lisboa. 00:02:51.98Ou seja, há aqui uma variância. 00:02:52.98E isto se estivermos a olhar, isto se estivermos a olhar para a variável tempo de espera.

Alexandre Lourenço 00:03:00.86Porque em termos daquilo que é a produção de atos, não é inteiramente verdadeiro. 00:03:09.76Ou seja, o que nós temos em Lisboa, e claramente pior ainda no Algarve em algumas áreas, é incapacidade de responder a picos de procura e incapacidade de responder em algumas áreas específicas à procura crónica, persistente, por falta de meios. 00:03:31.08Não quer dizer que a qualidade da produção e o volume de produção seja pior a Sul do que a Norte. 00:03:39.72O que nós temos é um fenómeno, que também não é um fenómeno dispiciante para esta conversa, que é de se olharmos para a concentração da população acima do Douro vis-à-vis abaixo do Tejo. 00:03:54.52Nós temos necessariamente a Sul do Tejo uma população muito mais dispersa, isolada e até porventura envelhecida. 00:04:03.72Ao passo que, a Norte, temos uma população mais concentrada numa área territorial menor e com vias de comunicação, eventualmente, até se calhar mais eficazes. 00:04:16.56E o simples facto de haver uma maior densidade populacional cria condições para que haja, dentro das próprias comunidades, níveis de interajuda maiores do que aqueles que existem, quando olhamos para populações dispersas, envelhecidas, em situações de abandono territorial. 00:04:37.92E o que acontece é que nós temos uma franja do país, em particular na beira interior, junto à fronteira, na raia fronteiriça e a Sul do Tejo, onde nós encontramos índices de abandono, e na Serra Algarvia, nomeadamente, encontramos índices de abandono, entre aspas, populacional muito maiores do que aqueles que nós temos, numa população que está altamente concentrada em torno de Lisboa, em torno do Porto e depois na mancha urbana que vai até...

Fernando Leal da Costa 00:05:10.12Mas aqui, em muitos aspectos, é falta de ajustamento das políticas e das formas como elas estão a ser ajustadas. 00:05:13.78Por isso é que o país não é todo igual. 00:05:14.68Eu até acredito, eu acho que o Norte tem até razões até históricas da forma como a própria região de saúde do Norte foi organizada. 00:05:21.32Em Lisboa está-se a discutir questões como a urgência metropolitana, quando no Porto foi resolvido há 20 anos. 00:05:27.24Há matérias que foram resolvidas em... 00:05:28.78Porque no Porto era mais fácil resolver isso do que porventura em Lisboa seria. 00:05:34.66Mas que também não se moeça a iniciativa, não é? 00:05:36.26Foi tomada lá e aqui não, não é?

Alexandre Lourenço 00:05:37.72Pois as pessoas acomodaram-se, há aqui um problema de acomodação. 00:05:41.12As pessoas acomodaram-se e a partir de normalmente deixaram que fatores externos ao bom senso acabassem por controlar o sistema e quando é preciso agora mudar a alguma coisa é complicado. 00:05:52.90Então, repare, se nós quisermos olhar para as grandes metrópoles europeias, nós vamos encontrar em cidades de grande volume, populacional e extensão, como Paris ou Londres, o número de serviços de urgência e determinadas especialidades menor do que aquilo que existe em Lisboa. 00:06:14.24E eles vivem bem com isso e não é aí que há problema. 00:06:18.70E, portanto, é claramente uma questão de organização. 00:06:21.04Agora, quando você vê agora esta discussão que houve, não interessa a bondade ou não do mesmo, mas a ideia toda é ela é uma ideia de responder a uma necessidade de concentração de urgências obstétricas. 00:06:34.18E nós vemos uma dificuldade extrema por parte dos meus colegas em deslocarem-se 20 ou 30 quilómetros para fazer um serviço de urgência e quando em condições normais, se calhar, não se importariam de fazer isso para ir trabalhar num outro hospital, enfim, em função de, eventualmente, melhores condições, há aqui qualquer coisa que está errada. 00:06:54.74Mas que é o quê? 00:06:55.82Por que é que eles não vão? 00:06:57.06Não gostam por variedíssimas razões, nomeadamente porque as pessoas desconfiam do sistema, que esse é que é o grande problema. 00:07:03.68As pessoas têm muito medo, em alguma forma, de trabalhar em condições que não controlam, com pessoas que não conhecem, eventualmente...

Fernando Leal da Costa 00:07:12.30Mas podem ser efeitos mitigados. 00:07:13.40Eu creio que muitas vezes é... 00:07:14.24Tudo isso pode ser mitigado. 00:07:14.80Às vezes as equipas serem do mesmo hospital e fazerem, por exemplo, os turdos da mesma equipa. 00:07:19.02Há formas de mitigar este efeito. 00:07:20.58Eu acho que tem que ser a falar para as pessoas.

José Maria Pimentel 00:07:21.12Agora, quando as pessoas protestam, a priori, antes sequer de avançarem...

Fernando Leal da Costa 00:07:27.30Eu acho que vimos isto quando foi também há 20 anos. 00:07:29.28Claro. 00:07:29.76O encerramento de urgência e o encerramento da maternidade do mesmo.

José Maria Pimentel 00:07:31.38Mas a questão do sistema, eu acho um tema importante, até porque, como todas as boas explicações, não explica só isto, explica uma série de dificuldades de reformas. 00:07:38.86Não, mas há convivências.

Fernando Leal da Costa 00:07:39.94Eu creio que até na área da obstetrícia existem problemas graves que têm sido identificados há muito tempo e que há pequenos ecossistemas em cada organização que levam este tipo de comportamentos. 00:07:50.24Aliás, explica, por exemplo, porque é que nós hoje... 00:07:52.50Há uma discussão aqui hoje porque é que o setor privado tem 80% de cesarianas, taxas cesarianas, que nós sabemos, que têm um efeito quer nos recém-nascidos, quer na vida adulta, nas emergências de doenças crónicas e até na própria grávida, nos riscos para o ano, para o recém-nascido e para a grávida.

José Maria Pimentel 00:08:06.12E claramente nós percebemos duas coisas. 00:08:07.92Primeiro, não vale a pena estarmos com meias palavras.

Alexandre Lourenço 00:08:10.42Isso responde à comodidade do médium. 00:08:13.24A conveniência, não é? 00:08:14.10É melhor programar um ato que eu já sei que vou lá e faço duas cesarianas ou três seguidas e a seguir vou dormir. 00:08:22.50do que estar na dependência do trabalho de parte iniciar-se, às horas que for, e eu ter que eventualmente estar disponível para poder ocorrer a uma necessidade, nomeadamente fazer uma cesarana de urgência, que pode eventualmente acontecer. 00:08:36.44E o problema também é que isso prende, porque do meu ponto de vista, e aqui é uma crítica que tenho que fazer ao setor privado, é que a própria remuneração por parte das companhias de seguros não olha a isso, ou seja, o pagador, neste caso, não se importa de pagar gato por lebra, ou seja, está na disposição de não fazer o controle da necessidade do facto. 00:09:03.78E, portanto, é estranho, quando as próprias companhias de seguros não acham estranho estarem a pagar 80% da atividade de parturianos sendo cesarianas, há a revelia de tudo aquilo que seria expectável em termos epidemiológicos da prática comum em todo o mundo.

José Maria Pimentel 00:09:22.28Para além dos riscos para o futuro. 00:09:23.54Os riscos para o futuro, tudo aquilo, está tudo errado. 00:09:25.92Mas pagam mais, trata-se, o que está aqui em causa é que as seguradoras pagam mais por cada cesariana. 00:09:30.64Do que o parque natural, sim. 00:09:31.88Pagam mais do que por um, para mais.

Fernando Leal da Costa 00:09:33.24Sim, mas sendo que há países, por exemplo, que se evoluiu para pagar exatamente o mesmo.

José Maria Pimentel 00:09:36.42Podia ser o facto de os médicos poderem fazer mais cesariana. 00:09:38.70Não, e todos os incentivos, todos os incentivos existem a favor da cesariana, está tudo errado. 00:09:43.58Certo. 00:09:44.60Está errado. 00:09:45.48É fácil de perceber que está errado.

Alexandre Lourenço 00:09:46.96Agora, quando tudo existe, quer da conveniência, quer da própria remuneração, no sentido de favorecer um ato que é clinicamente menos recomendado para aquela circunstância, as pessoas entendem que são capazes de controlar os riscos e vão para essa situação. 00:10:08.32Sucede que, aqui também há um outro problema, nomeadamente a educação da população. 00:10:14.60O consumidor, neste caso a grávida, não está suficientemente desperta para o facto de poder dizer ao médico, olhe, desculpe lá, vai fazer uma cesariana, vai fazer na sua

José Maria Pimentel 00:10:24.98mulher.

Fernando Leal da Costa 00:10:25.42É a grávida que vê no podcast a dizer que é bom fazer cesarianas. 00:10:28.72Não precisa dizer isso. 00:10:29.54Muitas vezes é um podcast a dizer que a grávida que é bom fazer cesarianas, por razões

José Maria Pimentel 00:10:32.68estéticas e tudo mais. 00:10:34.00Aqui é o podcast a dizer às grávidas que tenham atenção que não se deixem enganar porque cesariana tem indicações precisas, conhecidas há muitos anos e que fora dessa indicação não devem ser praticadas.

Fernando Leal da Costa 00:10:47.88E riscos de saúde gravíssimos para ter asma, diabetes, a prevalência, é que é muito mais elevada em crianças que tenham...

José Maria Pimentel 00:10:54.30Mas isso está publicado, toda a gente sabe isto. 00:10:56.40Quer dizer, toda a gente não sabe, devia saber. 00:10:58.46Sim, sim, mas é informação pública. 00:11:00.10Voltando à questão do território, porque me parece-me que é relevante desta necessidade

Fernando Leal da Costa 00:11:03.26de ajustamento do território. 00:11:04.60Eu conto com o presidente da ULS Coimbra, nós fizemos algum perfil de saúde e percebemos uma pessoa que mora na Pampilhosa da Serra demora uma hora e meia a chegar a Coimbra para obter casos de acesso ao cuidado de saúde. 00:11:14.94A Pampilhosa é um problema, de fato. 00:11:15.70E o índice de envelhecimento, muitas vezes destes concelhos mais periféricos, é realmente muito elevado. 00:11:22.02Portanto, há uma necessidade de reajustamento da resposta que, num meio urbano como Coimbra, é completamente diferente de prestarem a Oliveira do Hospital, ou mesmo a Emira, que já está do lado do Atlântico, não é só do lado da Serra. 00:11:33.04Mas particularmente, por exemplo, nos conselhos até de Leiria, que estavam dentro da influência da ULS Coimbra, que são os conselhos que todos conhecem hoje, pelos fogos, pelas tempestades, Petrógão, Alveiazar, Figueira dos Vinhos, Castanheira de Pera.

José Maria Pimentel 00:11:47.08Há uma série de anos de muita falta de médicos.

Fernando Leal da Costa 00:11:48.62Mas já não existe. 00:11:49.90E porquê? 00:11:50.50Porque Castanheira de Pera estava há 20 anos sem médico de família. 00:11:52.42E foi feito um trabalho entre o Conselho de Administração e as autarquias para encontrar soluções e, hoje em dia, tem cobertura total de médico de família. 00:12:00.10É interessante que esta é uma... 00:12:01.54Todos diriam. 00:12:02.70Bem, isto é uma região que ninguém quer vir trabalhar e encontrou solução. 00:12:06.98Hoje, todos têm. 00:12:08.10Até Castanheira de Pera, que já não tinha médico, como disse há pouco, há 20 anos, não tinha médico de família.

José Maria Pimentel 00:12:11.30Em 2011, 2012, era uma zona...

Fernando Leal da Costa 00:12:14.30Mas este trabalho foi feito conjunto, que vem desde acompanhar os médicos internos, a conhecerem o território, os próprios professores da Câmara terem uma atitude proactiva para acolher os jovens médicos. 00:12:25.38Até se cria aqui uma distinção entre o que é o resto do Distrito de Leiria, mais a Sul, mais desenvolvido e que não conseguiu ter este tipo de sucesso. 00:12:31.92E foi um trabalho feito conjunto. 00:12:33.06E esta importância das autarquias e de dar condições aos próprios médicos para trabalharem nesses locais é essencial. 00:12:39.94Portanto, é possível resolver os problemas, quando muitas vezes achamos que não conseguimos e que eu confesso que mesmo quando iniciei a funções quase dava por perdida encontrar médicos para esta região, porque era muito mais difícil. 00:12:50.74Era muito complicado. 00:12:51.72E hoje em dia tem cobertura total de médicos de família. 00:12:54.08Portanto, mais de 95% da população coberta com médicos de família. 00:12:57.08Mas isso exige realmente este trabalho conjunto com as autarquias. 00:13:01.14Mas evidentemente, o ponto aqui, voltando à questão do desenho do SNS, é que o desenho deve ser ajustado às realidades locais. 00:13:09.70E muitas vezes as realidades locais vão ser quase município a município e muitas vezes freguesia a freguesia. 00:13:14.86Nós não podemos ter esta lógica centralista de definição de regras e de forma de funcionamento a nível aqui da João Crisóstomo, que é onde está sediado o Ministério, por enquanto o Ministério da Saúde. 00:13:29.02E esta lógica das ULS vinha, ou em tese, vem procurar resolver isso, que não necessariamente resolva. 00:13:36.28Se já explicamos o que são o ULS. 00:13:38.24Os ULS, na prática, temos hospitais e sempre centros de saúde e cuidados sobre primários. 00:13:44.82Na prática, vai gerir, a mesma organização é gerida pelo mesmo... 00:13:48.46É incorporá-los todos no mesmo sistema. 00:13:49.92E de uma lógica de saúde de base populacional. 00:13:51.56Ou seja, vai gerir a saúde de uma determinada população num espaço geográfico. 00:13:56.02Evidentemente, os hospitais com mais diferenciação continuam a ter áreas de influência secundárias e terciárias. 00:14:00.20Mas, na prática, passam a ter uma influência direta sobre a saúde e a gestão de uma população específica. 00:14:06.88Em tese, isto funciona. 00:14:08.16É uma boa ideia. 00:14:09.20A questão aqui, muitas vezes, é que tem que existir um alinhamento muito grande entre todos os atores para que isto possa funcionar e capacitar a própria gestão para que isto funcione. 00:14:18.48Um bom gestor de um hospital não é um bom gestor de uma ULS. 00:14:21.10As competências são diferentes. 00:14:23.02E aí, eu creio que há aqui graves problemas, que é mesmo de alinhamento, quer dizer, de quem é que é o do governo que tem que estar alinhado para o modelo, no caso a Direção Executiva, a Direção Geral de Saúde, tem que estar alinhada para o modelo e depois tem que escolher pessoas corretas, adequadas, para gerir este modelo. 00:14:38.90Até porque ele é muito mais complexo do que unicamente. 00:14:42.22Seria cuidar de saúde primários ou gerir hospitais, até porque o nível de partes interessadas é muito maior, a complexidade é maior, o número de pessoas é maior, o número de desvazos pluriatores é bastante mais difícil de conciliar.

José Maria Pimentel 00:14:56.88Então, se calhar, implementar esse modelo abruptamente como foi feito, talvez não tenha sido uma boa ideia.

Fernando Leal da Costa 00:15:01.42Ou seja, sendo um bom modelo em tese, ou seja, implementar-se rapidamente? 00:15:04.22O modelo já vem sendo desenvolvido desde 99.

Alexandre Lourenço 00:15:06.18O modelo não deveria ter sido, do meu ponto de vista, é a minha opinião, e já o disse, e já o escrevi, eu penso que o modelo em tese é uma boa ideia, acho que o modelo não deveria ter sido generalizado tão rapidamente como foi, essencialmente por duas razões. 00:15:26.20E, porventura, são razões relativamente comezinhas, mas que são importantes. 00:15:30.78A primeira não tinha sido feito com a profundidade necessária, já para explicar às pessoas, as ULS têm no essencial, como base da sua lógica de financiamento, o princípio da capitação, ou seja, a ideia de que a ULS é remunerada em função de um risco estimado que vai custar a saúde de cada pessoa que aquela ULS cobre.

José Maria Pimentel 00:15:57.50Ora, este cálculo do valor de risco de potencial de despesa para a população coberta por aquela ULS,

Alexandre Lourenço 00:16:07.24e ainda para mais, tendo em consideração que alguns hospitais têm que ter zonas secundárias e terciárias de captação, não foi, do meu ponto de vista, suficientemente bem feito, porque não houve tempo para isso. 00:16:19.84Será corrigido, terá que ser corrigido, mas esse é um problema que não foi, do meu ponto de vista, devidamente acautulado. 00:16:27.20E o segundo problema é que não foram criados mecanismos de articulação que pudessem ter sido testados e aplicados depois às ULS. 00:16:39.02São ULS que foram criadas de um dia para o outro, em janeiro, sem que os mecanismos de comunicação, nomeadamente a nível do processo clínico, que é a coisa mais básica, estivessem assegurados entre os centros de saúde e o hospital. 00:16:54.34Isso criou enormes problemas. 00:16:56.14E, portanto, eu teria sido, mas também compreendo a necessidade de dar um passo em frente, como tudo na vida, eu teria sido, porventura, mais cauteloso. 00:17:09.10Acho que, dito isto, não me parece que tenha sido errado evoluir para um modelo de ULS que necessariamente terá que vir a ser ajustado, enfim, consoante as necessidades. 00:17:22.94E agora há uma oportunidade de fazer aquilo que o Alexandre estava a dizer.

José Maria Pimentel 00:17:25.80Nós percebermos em cada região do país qual é a melhor maneira de dotar a QLS dos meios necessários

Alexandre Lourenço 00:17:33.94e necessariamente, enfim, ajustar o financiamento às suas necessidades. 00:17:39.20Depois há uma outra coisa que é, obviamente, naturalmente consequente disto. 00:17:44.66Nem todas as ULS têm que ter necessariamente a mesma carteira de serviços. 00:17:49.82E é aqui que entra a tal lógica das áreas de cobertura secundária e terciária a partir de determinados centros que terão que necessariamente continuar a concentrar determinado tipo de respostas que necessariamente não podem estar, enfim, à porta de cada um. 00:18:05.86É uma evidência por questões até de propósito.

Fernando Leal da Costa 00:18:09.94Mas é importante a questão do financiamento não me parece premente no sentido de ter que ser resolvida porque há sempre um problema de financiamento no SNS, não é uma coisa nova. 00:18:18.54E geralmente o que foi aplicado foram custos históricos às organizações. 00:18:21.58Sei que algo tem que ser resolvido. 00:18:23.62Eu creio que o grande problema é a questão mesmo gestionária. 00:18:26.46Ou seja, as políticas são definidas a nível central e há uma política que a questão é se o sistema está preparado para acumular essa política e implementar essa política. 00:18:34.14E me parece-me claro que existe um desfazamento muito grande entre as competências. 00:18:37.98Sou daquelas pessoas que acredito que existe cada vez mais um distanciamento entre as competências necessárias para gerir uma organização desta complexidade e as competências existentes. 00:18:47.38Quando nós adicionamos o modelo ULS, isto ainda vai aumentar esta distância. 00:18:52.40E eu creio que hoje mesmo a capacidade do setor público para atrair bons gestores para as suas organizações é cada vez mais limitada por várias horas de razão.

José Maria Pimentel 00:19:00.96Aí não tem dúvida que a remuneração entra de forma muito significativa.

Fernando Leal da Costa 00:19:05.04E cada vez atraímos menos pessoas, talvez com menos capacidade para este tipo de organizações. 00:19:11.06Quer dizer, um presidente do Conselho de Administração, eu dou o meu exemplo, estava no 600, na ordem de 600, haviam 600 pessoas a ganhar mais do que eu na organização. 00:19:21.10Portanto, não... 00:19:21.80É isso, está totalmente errado. 00:19:23.02Eu creio que para o risco, para toda a complexidade, é evidente que tem que existir outro tipo de abordagem. 00:19:28.26É uma função negligenciada? 00:19:29.84Não, é totalmente. 00:19:31.90E que me parece aqui negligenciada até pelo alinhamento, que deve existir, que deve apresentar resultados.

Alexandre Lourenço 00:19:37.98É uma forma negligenciada e negligenciada num fator de risco que não está suficientemente bem ponderado.

José Maria Pimentel 00:19:42.18Neste momento, ser presidente do Conselho de Administração do LIS é uma refissão de risco.

Alexandre Lourenço 00:19:47.76Por viradíssimas razões, nomeadamente porque acaba por ter que assumir um conjunto de riscos, nomeadamente face ao Tribunal de Contas e outras identidades, em que é chamado a responder com o seu património pessoal. 00:20:00.98Ora, a partir do momento em que isso é assim, é normal que as pessoas comecem a pensar duas, três, quatro, cinco, vinte vezes antes de aceitar um lugar desses.

Fernando Leal da Costa 00:20:09.58Não, e repare, qualquer médico numa organização vai ganhar mais que um diretor clínico. 00:20:14.68Eu creio que tem que ter muitas limitações, tem compatibilidades, tem limitações de atividade, portanto não me parece, mas nem iria tanto, é evidente que há um problema de remunerações, mas há um problema claro, mas há um problema também claro, e depois politicamente é difícil defender isto, porque estão a pagar aos gestores e aumentar os salários aos gestores, estão a pagar como o primeiro-ministro, o valor, portanto esta conversa toda, mas parece-me que aqui há mesmo um problema também de competências e de alinhamento. 00:20:39.42Em todos os países ultrapassaram estes modelos, com criação até de pools, de gestores, existindo essa possibilidade de nomeação política, mas existir, na prática, uma pool de indivíduos que pode ser nomeado para este tipo de organismos, que tem que cumprir um conjunto mínimo de competências, e depois, evidentemente, o poder político. 00:20:59.50Estamos a falar de organizações públicas, tem que existir um alinhamento claro com o poder político, até porque estão a implementar políticas que são definidas pelo poder político, e eu nem discordo disso, agora deve existir realmente aqui um conjunto mínimo, que a Cresap durante algum tempo fez algum tipo de escrutínio, hoje em dia o escrutínio desapareceu, e hoje vemos pessoas completamente ajustadas para o exercício deste tipo de funções, e até do ponto de vista técnico, as organizações hoje, aliás, como grande parte dos serviços públicos, não é só no setor da saúde, os quadros de intermédios, de técnicos superiores de capacidade, não têm competências necessárias, até porque, pelas remunerações que têm, um técnico superior da administração pública começa a ganhar mil euros por mês, e que claramente até pode estar dois ou três anos e entra logo numa mobilidade, porque ganha competências para exercer funções em outros locais. 00:21:46.74E estas organizações estão claramente descapitalizadas de pessoas, de capacidade gestionária, não tem existido uma preocupação até de formar os setores clínicos, os médicos diretores de serviço, os médicos diretores de departamento, os enfermeiros, que também exercem funções de gestão hoje nas organizações, aliás, são a profissão que exerce mais locais de gestão, que têm mais locais de gestão dentro das organizações de saúde, e isto não tem sido acompanhado de uma preocupação grande. 00:22:10.92Quando se implementa um modelo deste, com esta complexidade, parece-me lógico que tinha que existir aqui um programa de preparação destas pessoas e das organizações, de acompanhamento, de monitorização, de indicadores, de desenvolvimento de boas práticas, de partilha de boas práticas, algo que, quase dos livros, seria necessário fazer. 00:22:29.48Quando este modelo é implementado a 1 de janeiro de 2024, há uma mudança, já estava em mudança o governo, e passou para ser outro governo. 00:22:38.52E isto leva a uma disrupção total dentro do setor, e um desalinhamento grande do setor.

Alexandre Lourenço 00:22:43.06associado a um outro fenómeno, que não é despiciando, que tem que ver com o facto de, entretanto, ter sido criada uma direcção executiva, cujo quadro de competências, logo a priori, era altamente conflituante com outras competências dos serviços de Estado, nomeadamente, neste caso, a chamada Administração Central dos Serviços de Saúde. 00:23:04.60E, portanto, houve aqui um período de confusão, que não sei se já está, neste momento, completamente resolvido ou pacificado, que depois ainda se agravou com o facto de, na altura, aquele que era o diretor executivo, por esta ou por aquela razão, acabar por decidir, enfim, mudar de vida, e desinteressar-se da continuação do programa. 00:23:28.02E, portanto, enfim, vamos todos vítimas de um conjunto de circunstâncias que eram natureis.

Fernando Leal da Costa 00:23:33.38Se desinteressou ou desinteressaram-no, desinteressaram-no.

Alexandre Lourenço 00:23:35.76Pois, enfim, mas eu, por acaso, sou dos tais que defendo a ideia de que ele não deveria ter continuado, ao contrário do que outros dizem.

José Maria Pimentel 00:23:41.94E defendo a ideia de que ele não deveria ter continuado.

Fernando Leal da Costa 00:23:43.18Sim, também dificilmente conseguiria...

Alexandre Lourenço 00:23:44.54Exatamente, por dois tipos de razões. 00:23:46.80Em primeiro lugar, porque ele nunca conseguiria implementar o modelo dele.

José Maria Pimentel 00:23:50.86Acho que não teria que servir para o bote expiatório.

Alexandre Lourenço 00:23:56.14E, portanto, acho...

Fernando Leal da Costa 00:23:57.10Tem que ser um alinhamento muito grande e há uma posição que, apesar de ser técnica, tem que ter um alinhamento muito grande. 00:24:01.70Muito grande.

José Maria Pimentel 00:24:02.16E confiança política com o governo. 00:24:04.04Absolutamente. 00:24:04.54Mas isso torna o preso ao ministro, não é? 00:24:05.90Sai o ministro, sai o...

Alexandre Lourenço 00:24:07.58Não, necessariamente, repara, é um pouco aquilo que o Alexandre está a dizer. 00:24:10.68Isto é o Levinz, outra questão.

José Maria Pimentel 00:24:12.30Nós, de facto, não temos, ao nível daquilo que é a administração pública,

Alexandre Lourenço 00:24:17.42Nós não temos um pool de administradores públicos, não temos um tecido forte ao nível do serviço público que, naturalmente, levaria a que, noutros países com democracias, enfim, mais antigas do que a nossa, eventualmente melhor consolidadas em algumas áreas, não haja dependência nenhuma do governo. 00:24:39.20Ou seja, os governos vão mudando e o país vai funcionando. 00:24:41.66E, desse ponto de vista, Portugal, exemplo, nomeadamente dos Estados Unidos em algumas áreas, temos ainda... 00:24:49.34Só que nos Estados Unidos não tem grande problema porque, depois, quando tem uma estrutura federal, não faz mal porque, ao nível federal, aquilo depois vai funcionando. 00:24:56.38Agora, o que nós temos em Portugal é uma dificuldade muito grande em recrutar pessoas para os cargos. 00:25:03.74Muitas vezes acabamos por cometer, enfim, o pecado original de nos socorrermos daqueles que estão disponíveis do ponto de vista dos conhecimentos e indicações partidárias. 00:25:14.14E isso, necessariamente, tem como consequência a dificuldade de manter um elevadíssimo nível de competência que é exigível neste nível. 00:25:24.62E, portanto, é muito complicado resolver este problema.

Fernando Leal da Costa 00:25:29.48Mas, repare, o Ministério da Saúde, a determinada altura, quase que passa a ser um organismo de recrutamento de gestores, até porque, em média, hoje em dia, o Ministro da Saúde faz a nomeação de um conselho de administração de seis pessoas por semana. 00:25:41.10Sim. 00:25:41.68O que isto é perfeitamente impensável, sem algum tipo de regras, e que leva, evidentemente, depois a abusos do sistema, ou o que seja. 00:25:47.96Mas eu creio que esta questão da governação é importante. 00:25:52.54E até que o grande problema aqui é que, muitas vezes, até dentro dos mesmos ciclos políticos, nós vemos políticas completamente diferentes. 00:25:58.42Ah, completamente. 00:25:59.34E aí, e esta personificação do Ministro e da figura do Ministro, vimos isto, António Colli de Campos, Ana Jorge, vimos isto, Adalberto Campos, Fernando Marta Temido, quer dizer, dentro do mesmo ciclo político, grandes alterações.

José Maria Pimentel 00:26:10.60É, claro, isto é o outro problema que é verdade e é realístico.

Fernando Leal da Costa 00:26:13.22E isto realmente, que é um desalinhamento mesmo entre os programas e a própria ação governativa. 00:26:19.32E no setor da saúde isto acaba por ser dramático, porque há um desalinhamento claro entre o que é a componente programática. 00:26:26.04Muitas vezes, como parece, um observador de fora, que nunca participei numa elaboração de um programa de governo ou de um programa eleitoral, é que existe um desajustamento muito grande, ou da preparação até dos próprios partidos para governar.

Alexandre Lourenço 00:26:36.66Já colaborei na elaboração de três e, portanto, conheço razoavelmente bem os mecanismos que estão subjacentes à construção de um programa eleitoral e à construção de um programa do governo. 00:26:46.58E a verdade dos factos é que, hoje em dia, com a experiência que tenho, é que, enfim, finalmente acabam por ser documentos de uma relevância dispiciante ou nula. 00:27:00.92Porque depois, normalmente, aqui acontece outra coisa, normalmente quem vai para o governo não é a pessoa, mas muitas vezes o que acontece, daquilo que é hoje em dia a estrutura partidária portuguesa, aquilo que acontece é que quem vai para o governo muitas vezes não está suficientemente preparado para assumir as funções. 00:27:22.54Ou seja, há um trabalho de preparação relativamente aos desafios a médio ou longo prazo que nunca foi feito ou que, habitualmente, não é feito pelos partidos políticos. 00:27:32.32E, portanto, no caso da área da saúde, o que acontece muitas vezes, e a minha passagem pelo governo desse ponto de vista foi facilitada, porque quando chegámos lá tínhamos, era que, em primeira análise, fazer cumprir o memorando da Troika e, portanto, o programa estava escrito e nem tinha sido escrito por nós. 00:27:47.88Mas, tirando esse acidente histórico, a verdade dos factos, em maioria dos casos, quando as pessoas chegam ao governo, podem ter uma ideia daquilo que podem eventualmente fazer, mas o choque com a realidade muitas vezes é enorme. 00:28:04.44Em particular se, o que também muitas vezes acontece, a pessoa ou as pessoas que acabam por ter que desempenhar funções governativas não conhecem em profundidade o sistema no seu todo. 00:28:17.76E isso leva, necessariamente, a uma descoberta da realidade que, muitas vezes, é frustrante. 00:28:23.58É conduzir um Ferrari em andamento, não é? 00:28:25.98Complicado, é.

Fernando Leal da Costa 00:28:26.50Quando começar a conduzir um avião em andamento...

Alexandre Lourenço 00:28:28.28É, mais ou menos isso. 00:28:28.28Imaginemos as 24 horas da hora de Le Mans e, quando o carro para para ser substituído, sai um piloto e entra outro que ainda não sabe bem onde está a alavanca de mudança.

José Maria Pimentel 00:28:36.52Sim, e quando o piloto gostava, estava a começar a dominar o sistema, é quando sai, não é?

Alexandre Lourenço 00:28:40.78É, só que aquilo é expectável que ele vá a 300 à hora e isto é muito difícil de resolver no imediato.

José Maria Pimentel 00:28:49.98Uma coisa que me espanta nesta área, e não só da governação, mas talvez na saúde mais do que noutros, enfim, na habitação também, é não haver um plano. 00:28:59.92Eu entendo que ele não existe enquanto estão para preparar planos eleitorais.

Fernando Leal da Costa 00:29:03.32Sim, mas eu creio que o plano de todos os países, de certa forma, tem de desenvolver um plano nacional de saúde ou algo similar.

José Maria Pimentel 00:29:08.90O nosso está agora para ser revisto, não sei o que é isso. 00:29:11.12Mas é porque há medidas que mudam com o acordo do governo, mudam com o ministro, e parecem ser desganadas.

Fernando Leal da Costa 00:29:19.34Mas existe sempre uma falta de vontade também nos próprios atores, já tivemos discussão quase há 20 anos, quando foi o primeiro plano nacional de saúde, que é de serem concretos no que é que é o plano nacional de saúde. 00:29:28.30E muitas vezes são quase frases aspiracionais, vamos reduzir a mortalidade aqui, reduzir a mortalidade ali, mas não dizemos o que é que vamos fazer para o atingir. 00:29:35.78Pois isso não é um plano, certo. 00:29:36.54Não, sim, mas muitas vezes chama-se isso o plano. 00:29:38.36Eu creio que a questão aqui é se o próprio plano de saúde, ou que seja, o plano nacional de saúde, deve ser algo de concreto de como é que vamos implementar e como é que vamos chegar àqueles objetivos. 00:29:48.74Portanto, deve ter projetos, tem que ter uma lógica de projetos, gestão de projetos, de responsáveis, de metas, de tempos. 00:29:55.78Portanto, tudo isso deve ser desenvolvido.

Alexandre Lourenço 00:29:57.28E, acima de tudo, deve ter um quadro muito claro de, ao definirmos metas, qual é o caminho que vamos percorrer para chegar lá. 00:30:05.06Qual é a ação? 00:30:05.84E isso é o que muitas vezes falta.

José Maria Pimentel 00:30:07.82E fica o plano, as metas não são o plano. 00:30:10.92Falta-lhes capacidade para elencar os processos.

Fernando Leal da Costa 00:30:14.12E de fazer essa discussão, e tomar decisões, que naturalmente são muitas vezes aulas da natureza política, porque têm custo oportunidade sobre outras medidas, mas essa discussão deve ser feita, e muitas vezes existe uma falta de coragem de assumir qual é que é o que é que deve ser feito concretamente para o atingir. 00:30:29.76E depois chegamos a um momento na governação política do setor da saúde, que ninguém sabe bem onde é que anda, onde é que está, e o que é que vai fazer.

Alexandre Lourenço 00:30:38.16E na área da saúde pública, não é tão difícil assim procurar aquilo que são as melhores políticas baseadas na evidência existente para atingir um determinado objetivo. 00:30:53.70Uma das coisas que nós não temos sido capazes, e pegando um pouco, nas palavras do Alexandre, a propósito da experiência que ele teve com autarquias, nomeadamente para resolver um problema que eu próprio considerava insolúvel, e fico agora muito contente por saber que finalmente foi resolvido, porque já vinha do tempo em que eu passei pelo governo, era de facto caótico, ainda bem que foi resolvido. 00:31:17.54Faltam-nos aqui depois duas coisas muito importantes, mesmo a nível territorial, que é a incapacidade que nós temos, por um lado, de aprender com os erros, e por outro lado, de partilhar as melhores experiências. 00:31:28.38Ou seja, e este era um papel que caberia, nomeadamente, à governação, enfim, a um nível mais macro, que é identificar os sítios onde os problemas de natureza micro foram melhor resolvidos, e perceber o que é que eles fizeram, o que é que não correu bem, poderia ter corrido melhor, o que é que correu francamente bem, e pode eventualmente ser replicado aqui ou acolá. 00:31:51.10E isso não é feito, ou seja, o sistema, na verdade, comunica pouco entre si. 00:31:57.04E este é outro dos grandes problemas. 00:31:59.46Apesar de, eventualmente, se poderem fazer aqui ou acolá reuniões, mas a verdade é que o sistema comunica muito pouco entre si. 00:32:07.12O que é pena.

Fernando Leal da Costa 00:32:07.74Não, e existe humildade das organizações de aprenderem umas com as outras. 00:32:10.40Eu até estava presente com a administração, recordo-me que pediam um grupo de profissionais a irem ao litoral lentejano. 00:32:17.18O litoral lentejano é dos hospitais mais pequenos que nós temos, e até com mais dificuldades, até de recursos. 00:32:23.34E foram lá aprender. 00:32:24.84E vieram satisfeitos que eles estavam a fazer melhor do que um hospital universitário, uma maior organização de saúde do país. 00:32:30.92Portanto, esse tipo, eu creio que muitas vezes nós temos que aprender. 00:32:34.68E este tipo de exemplos... 00:32:36.96Repare, nós em Portugal, quando começamos a aproximar do fim, imagino eu, eu creio que nós também temos que valorizar muito o que nós conseguimos como sociedade. 00:32:45.06Nós mesmo nestas áreas da gestão da doença crónica e tudo mais, nós temos ganhos enormes. 00:32:50.86Nós somos o país que hospitaliza menos dos países, que hospitaliza menos por diabetes, por inscência cardíaca. 00:32:55.88Sim, na doença crónica obstrutiva temos dados muito interessantes mesmo. 00:32:59.92Noutros casos, nós somos os países que evoluiu mais na cirurgia de ambulatório. 00:33:03.44Nós temos países como a Alemanha que não se chegam nem de perto nem de longe, o que nós fazemos, temos 70% da ambulatórioização cirúrgica. 00:33:09.66Nós temos indicadores na área da oncologia bastante positivos. 00:33:12.86Temos algumas falhas, evidentemente, dos rastreios que têm que ser resolvidos e podem ser resolvidos. 00:33:16.46Uma lógica da melhoria da conveniência para os doentes ou para os utentes. 00:33:19.78Mas temos grandes resultados. 00:33:22.38Mesmo de acesso, nós não estamos... 00:33:25.34Eu creio que evidentemente temos que identificar o que está mal para melhorar. 00:33:29.44Mas nós, quando nos comparamos com outros países, não estamos assim tão mal como isso.

Alexandre Lourenço 00:33:35.00Isso é que começámos todos por chegar à conclusão de que não estávamos tão mal como se imaginava. 00:33:42.80Aquilo que temos é que olhar para os desafios que aí vêm, para os quais eu temo que não estejamos suficientemente bem preparados. 00:33:49.70E não podemos arrastar os pés.

Fernando Leal da Costa 00:33:52.38Essa preocupação grande é que realmente essas reformas, falamos há pouco, que têm mais de 20 anos, ou têm 20 anos, que foram implementadas e ficaram paradas aí. 00:34:00.46Reparem, nós hoje estamos a discutir essa rede de obstetrícia. 00:34:03.56Foram feitas a redução da... 00:34:05.58A rede de obstetrícia foi revista nessa altura. 00:34:09.16A rede de urgências foi revista nessa altura. 00:34:11.24Estes serviços de urgência...

José Maria Pimentel 00:34:12.08A primeira grande revolução obstétrica foi feita nos tempos da doutora...

Fernando Leal da Costa 00:34:15.00Com o Benaroso, que encerrámos 200 de maternidades, talvez, a nível do país.

Alexandre Lourenço 00:34:20.76E demos um salto brutal na altura, em termos de maioria, de mortalidade infantil. 00:34:25.56Que continua a ser muito boa. 00:34:27.34E que, já agora, convirá que as pessoas, sempre que aquilo sobe meio ponto, não achem que a mortalidade infantil pirou em Portugal. 00:34:35.46A mortalidade infantil em Portugal está estabilizada num ponto onde, provavelmente, não vamos nunca conseguir melhor que aquilo. 00:34:43.54Podemos variar mais meio ponto, mais menos ponto, mas estamos numa das melhores do mundo. 00:34:47.06Sim, sim.

José Maria Pimentel 00:34:47.62E dificilmente... 00:34:48.50Sim, no nível natural, digamos assim. 00:34:49.92Isso já não é problema... 00:34:51.06Quer dizer, fazer daí um problema político,

Alexandre Lourenço 00:34:53.68neste momento, é querer perder tempo e latim.

José Maria Pimentel 00:34:55.96Há coisas mais interessantes para discutir,

Alexandre Lourenço 00:34:58.60muito mais interessantes para discutir a nível do acesso.

Fernando Leal da Costa 00:35:01.00Mas a rede das urgências que foi revista, as vias verdes... 00:35:03.84Eu creio que nós hoje, alguém que tenha um centro vascular cerebral, tenha um acesso imediato a um centro. 00:35:09.46Nós temos hoje respostas, quer no pré-hospitalar, muitas vezes está-se a discutir esta questão do INEM. 00:35:13.58O INEM tem feito um trabalho excepcional ao longo dos anos. 00:35:16.46É evidente que tem que ser... 00:35:18.00E isso eu concordo inteiramente, que é... 00:35:21.06Porque temos estado estagnados tanto tempo e não percebermos que temos que mudar e temos que pensar o sistema daqui a 10, 15 anos. 00:35:27.44E o que é que queremos desse sistema daqui a 10, 15 anos, daqui a 20 anos. 00:35:31.10E é evidente que isto é mutável, até porque há uma vitalidade enorme da realidade. 00:35:35.28Mas nós íamos estar a pensar no sistema que queremos ter daqui a 10 anos. 00:35:40.20E não é só a discussão, tem que ser... 00:35:42.66Tem que-se tomar decisões agora. 00:35:43.78Até porque as decisões em saúde, e isso é típico dos sistemas complexos, vão ter efeitos, muitas vezes imprevistos, e outras ao longo do tempo. 00:35:51.94E em tempos que nós não conseguimos sequer prever. 00:35:54.52Portanto, este conjunto, o que me parece aqui é que... 00:35:57.90É sempre aquele típico, o buzzword, não é? 00:36:00.26Que é a das reformas estruturais. 00:36:03.26Mas eu creio que há aqui uma janela de oportunidade, que é curta, que é também da grande transformação que o sistema vai ter, graças à introdução da inteligência artificial, da digitalização, de novos instrumentos, existem realidades novas, e até percepções novas das pessoas mais jovens, e de o sistema realmente poder fazer aqui quase o salto de rana, o leapfrogging, de passarmos para um sistema diferente. 00:36:25.10Eu creio que até em muitos aspectos a questão do SNS24, desenvolvendo isto por uma lógica mais avançada de utilização de tecnologias, pode ser um motor de conveniência para as pessoas. 00:36:36.34Hoje em dia, até a questão da teleconsulta, até a teleconsulta aguda, é algo que pode funcionar muito bem para...

Alexandre Lourenço 00:36:43.10O SNS24 é um exemplo típico, é facílimo, quer dizer, não diria se é facílimo, mas é claramente uma área onde é necessário nós utilizarmos capacidade automática de resposta a quizzes pré-estabelecidos, através de ferramentas tais como o WhatsApp e outras, que vão permitir, enfim, diminuir muito a carga de intervenção do operador, que ainda hoje é enorme, e depois necessariamente geram-se. 00:37:10.06Se nós quisermos imaginar que vamos ter uma pessoa a responder a todas as chamadas, nós precisaríamos de ter call centers de dimensão...

Fernando Leal da Costa 00:37:17.58O que é estranho nisto é que a Sword Elf, por exemplo, está, aliás, a ajudar outros países a desenvolver sistemas estes de resposta automática, da automação, mas esta é uma das empresas de umas empresas tecnológicas, aliás, a empresa tecnológica hoje tem mais mercado na área musculo-escolética a nível mundial, e que está valorizada, já não é um unicórnio, que tem quase um volume de negócios extremo. 00:37:38.16e são empresas, por exemplo, que nós não vimos esta entrada em Portugal, quando até uma área, que são as douras lombares, questões relacionadas com a reabilitação, e que não vimos uma utilização, por exemplo, do próprio sistema se ter adaptado quando outros países fizeram. 00:37:52.18Nós vimos um face-track para a tecnologia na Alemanha, existe um face-track para a tecnologia em França, e nós hoje não temos, por exemplo, um sistema rápido de adoção de tecnologia, deste tipo de tecnologia, de novos serviços digitais num sistema português, que evidentemente tem que passar por uma lógica de regulação, até porque nem tudo é bom, mas de uma lógica de acelerar essa regulação e essencialmente aprovação deste tipo de instrumentos. 00:38:14.38E do próprio sistema como pagador adotar estas tecnologias.

Alexandre Lourenço 00:38:17.58E depois há uma parte de infraestrutura no edificado, nós deixámos envelhecer os hospitais em Portugal e os centros de saúde de uma forma absolutamente catastrófica, e estamos a discutir há 20 anos a construção do Hospital Oriental de Lisboa,

José Maria Pimentel 00:38:33.16que quando estiver concluído, provavelmente vai estar obsoleto,

Alexandre Lourenço 00:38:37.18porque vai ser construído a partir de um programa funcional que foi desenhado numa altura que já não vai corresponder à realidade quando o hospital estiver feito.

Fernando Leal da Costa 00:38:44.32Mas essa questão do investimento é levantíssimo, até porque durante muitos anos o SNS, as pessoas escolhiam o SNS porque tinham acesso à tecnologia mais avançada, e nós passámos a uma altura em que o SNS hoje já não tem, em muitos aspectos, alguns terá tecnologia avançada, mas outros não, e isso claramente tem um efeito também, mais uma vez, sobre a retenção de pessoas, e da oferta de serviços de qualidade às pessoas. 00:39:06.88Mas eu creio que, claramente, eu acho que a questão até da separação entre o que é o plano de investimentos do SNS e o que é que é o financiamento operacional tem que ser criado, porque tem que existir realmente aqui um plano de investimentos do Serviço Público de Saúde para, essencialmente, para assegurar que o Serviço Público consegue dar resposta.

José Maria Pimentel 00:39:21.76E daí a minha preocupação,

Alexandre Lourenço 00:39:23.30repito, relativamente muito mais ao futuro do que ao presente.

José Maria Pimentel 00:39:26.70E há uma tendência que ainda não falámos, que é de, a par destes problemas no Serviço Nacional de Saúde, há um aumento da utilização dos privados. 00:39:36.44Ou seja...

Fernando Leal da Costa 00:39:36.92Há um estudo agora recente, interessante, que é de... 00:39:39.66vários estudos, aliás, que demonstram, recordam agora um que estava ali há pouco tempo, que é da questão do papel do privado na questão da equidade do acesso. 00:39:48.42E da maneira que nós estamos em Portugal, nós estamos a ter cada vez mais pagamentos diretos. 00:39:52.70Isso. 00:39:52.98Out of pocket payments. 00:39:53.90E isso vai levar a uma redução da equidade no acesso. 00:39:57.00E começamos quase a ter um mundo distópico em que uns têm acesso à saúde, outros não têm acesso à saúde.

José Maria Pimentel 00:40:00.70E com outro... 00:40:01.22Desculpe, e com um problema colateral que acontece em muitas áreas que é uma espécie de guetização do sistema. 00:40:07.20Não, claro. 00:40:07.96E a utilização

Fernando Leal da Costa 00:40:08.80do serviço, essencialmente, a grande defesa do serviço público de saúde tem sido a utilização da classe média desse serviço, a partir do momento que deixa de utilizar e começa a ter... 00:40:16.72Deixa de apoiar e deixa de estar disponível

José Maria Pimentel 00:40:17.98para pagar impostos. 00:40:18.90Eu aí chamo a atenção de que,

Alexandre Lourenço 00:40:21.64e aqui é uma falência do Estado, nós, enquanto Estado, não fazemos um controle da qualidade relativamente ao sistema público e privado

José Maria Pimentel 00:40:33.68que deveríamos fazer. 00:40:35.08Ou seja,

Alexandre Lourenço 00:40:36.20há muita gente a comprar melhor hotelaria e eventualmente mais rapidez, mas o exemplo das cesarianas é paradigmático, isso não é necessariamente associado a uma maior qualidade de serviço ou uma melhor qualidade. 00:40:49.08Não,

Fernando Leal da Costa 00:40:49.08é questão de nós sabermos o índice de conversão cirúrgica que os médicos são avaliados pelo número de cirurgias que induzem numa consulta ou o número de, digamos, complementares que também induzem que é para serem faturados. 00:41:00.20Há aqui realmente o sistema e a promoção da sobreprodução pelos incentivos financeiros leva aqui a efeitos sobre a saúde da população e mais, não melhora a saúde da população. 00:41:10.78Isso é um dos complementares diagnósticos

Alexandre Lourenço 00:41:12.32não necessários que são sistematicamente pedidos em consultas de sistema privado que de outra forma não seriam no sistema público, etc. 00:41:20.50e depois alguém vai no fim pagar isso tudo. 00:41:23.04Mas aqui, de facto, as companhias de seguros

José Maria Pimentel 00:41:25.28elas próprias e, porventura,

Alexandre Lourenço 00:41:28.68o Estado não têm nenhum papel regulador suficientemente capaz sobre essas estruturas porque nem sequer tem sido essa a nossa tradição. 00:41:38.20Mas a verdade dos factos é que nada contra a existência de um sistema privado complementar

José Maria Pimentel 00:41:42.98a verdade é que esse sistema privado

Alexandre Lourenço 00:41:45.36que está a ser mais substitutivo do que complementar não garante ao contrário do que se possa pensar a mesma qualidade de serviços que se exigiria para aquilo que estão a cobrar às pessoas que comprometem esses serviços.

Fernando Leal da Costa 00:41:59.88E um problema grave de acesso. 00:42:01.12Eu creio que uma das questões por lá das questões da qualidade é que são realmente as iniquidades e nós vemos e nós realmente também temos que ter até na priorização da implementação de políticas resolver matérias que nós continuamos a ter particularmente se sinalizamos só os 20% mais pobres pessoas que nunca utilizaram que tiveram acesso a cuidados de saúde oral que não se compreende como é que ainda não resolvemos isto.

José Maria Pimentel 00:42:22.82Os cheques ficam para utilizar? 00:42:23.94Os cheques dentistas?

Fernando Leal da Costa 00:42:24.72Mas talvez também não é uma solução única. 00:42:28.20Temos que encontrar outras soluções.

José Maria Pimentel 00:42:29.44Os cheques tal como estão desenhados para poderem responder

Alexandre Lourenço 00:42:32.74a este problema ou tinham que ter outro tipo de generalização ou porventura teríamos que ter outro tipo de resposta em algumas áreas do território como de resto foi tentado contra atualizando diretamente cuidados. 00:42:44.52uma convenção direta.

Fernando Leal da Costa 00:42:46.54Outro aspecto aqui por exemplo é a questão do medicamento eu acho que até o governo atual fez uma medida bastante importante que muitas vezes é pouco valorizada que é a questão da majoração para as pessoas que são beneficiárias do complemento solidário de idosos. 00:42:58.58portanto há aqui medidas que são positivas vêm no sentido essencialmente das pessoas mais idosas sem rendimentos poderem ir à farmácia e levantar sem pagar um medicamento. 00:43:09.28Há matérias que nós podemos procurar e encontrar aqui soluções particularmente porque estamos a falar de uma pessoa mais idosa que muitas vezes não cumpre a medicação por várias horas de razão uma delas por não ter acesso ao medicamento por questões financeiras e que depois vai sempre terminar numa urgência hospitalar ou num internamento existem aqui matérias que podem ser claramente trabalhadas mas a questão é que nós temos que perceber se a progressão do setor privado está a melhorar ou não a saúde das pessoas ou está a melhorar o acesso à saúde e esse estudo está por ser feito. 00:43:39.64Isso é outra questão. 00:43:40.48Aliás, eu creio que era o Pedro Pitar Barros que utilizava sempre a expressão que era ninguém me consegue demonstrar que o beneficiário da ADSE tem melhor saúde que o não beneficiário da ADSE portanto não consigo perceber qual é que é a razão pelos indicadores de saúde de alguém que não tenha ADSE esta de nós percebermos e esses estudos estão por fazer em Portugal estudar claramente quais é que são os problemas de acesso que nós temos que sabemos isto essencialmente pelas análises da conta satélite da saúde mas que temos que perceber isto de uma forma mais concreta até por algum grau de granularidade no território para encontrarmos soluções. 00:44:15.14o que eu não posso do ponto de vista até técnico e como cidadão aceitar é ter câmaras por exemplo e tive esta discussão com alguns autarcas mais uma vez com os seguros privados falaciosos que muitas vezes as próprias autarquias estão a comprar dizendo que estão a oferecer cuidados de saúde que depois põem os médicos muitas vezes com poucas competências a fazer as avaliações dos doentes e a fazer gatekeeper para exames e para outros níveis de cuidados isto é claro que tem essa perceção como tivemos não tenho dúvidas que as pessoas têm essa necessidade identificada de falta de acesso a cuidados de saúde a questão é como é que nós podemos resolver isto e certamente não é essa a melhor forma e aí tem que se trabalhar com os autarcas também para eles perceberem que podem encontrar outras soluções e existem nomeadamente de dar médico de família se encontrarmos outras soluções mais económicas mais sustentáveis no tempo e que podem melhorar a saúde efetiva da população

Alexandre Lourenço 00:45:12.32muitas vezes há uma grande confusão ao nível das pessoas entre aquilo que é um seguro e aquilo que é um plano de saúde há muita gente que está convencida que tem seguro de saúde mas no fundo tem a plenas e tão somente planos de saúde com capacidade de resposta muito limitada ao nível da medicina geral e familiar às vezes maior parte das pessoas não contratualizam sequer cuidados dentários porque são muito caros e portanto até aí até aí há um nível de desinformação muito grande por parte por parte dos cidadãos mas há uma coisa que é verdade há uma inequidade latente a dois níveis por um lado aquele que tem maior capacidade para comprar acabam por gastar mais nem sempre compram o melhor e por isso também muita necessidade do out of pocket porque depois não estão cobertos como julgam que estariam e associado a isso há um segundo aspecto que é um aspecto que é politicamente mais denso que é no nosso sistema fiscal que é eminentemente progressivo são aqueles que mais impostos pagam aqueles que depois vão contratar uma segunda cobertura e aqui há um outro tipo de inequidade ao qual nós não podemos deixar de prestar atenção porque de facto não faz sentido que os maiores contribuintes líquidos para o serviço público sejam aqueles que de alguma forma sintam que não são suficientemente bem servidos e ainda têm que pagar mais mas que também

Fernando Leal da Costa 00:46:34.58decolam para o problema fiscal do país claro mas é preciso

Alexandre Lourenço 00:46:39.10chamar a atenção sem pôr em causa que muitas vezes essas pessoas estão apenas e tão somente a comprar melhor hotelaria e eventualmente maior velocidade de acesso não estão a comprar mais qualidade nos serviços prestados e é importante termos a noção disso e isso não está sequer suficientemente medido

José Maria Pimentel 00:46:55.66deixa-me porque esse é um micro tema e temos pouco tempo eu queria encaminhar-nos para fechar e queríamos fazer uma pergunta até para vos dar a hipótese de reiterar coisas que já tenham dito e falar de alguns aspectos que não tenham falado e acho que é interessante fazer o exercício típico nestas coisas que é imaginarem-se como o Ministro da Saúde no caso o Fernando segunda vez embora tenha tido muito pouco tempo da primeira mas tive lá bastante tempo o tempo suficiente para aprender alguma coisa imaginar que tem o poder de decisão e imaginar já agora que tem o capital político também que o Ministro da Saúde nem sempre tem que medidas é que vocês tomavam agora começo pelo Alexandre para inverter a ordem inicial

Fernando Leal da Costa 00:47:38.90parece-me óbvio que existe um problema da resposta à doença aguda e que existe uma perceção da população de falência do sistema por incapacidade do sistema de estar a responder seja na área da obstetrícia seja na área das infecções respiratórias seja agora e o sistema tem funcionado quase numa lógica de contínuo funcionamento em crise entre o inverno e o verão e a mim parece-me que esta matéria pode ser resoluvel há demonstração mesmo em Portugal que isto é resoluvel e existe como disse encontrar alternativas aos serviços de urgencia aos centros de atendimento clínico as próprias OSFs funcionarem também como polos de prestação de cuidados da doença aguda fortalecer a capacidade diagnóstica dos centros de saúde e depois evidentemente os próprios hospitais conseguirem responder de forma diferente por exemplo e de uma forma mais organizada na oncologia ter hospitais de dia que possam receber pessoas durante o período diurno ou que possam responder por telefone por pequenas intercorrências picos febris decorrentes da medicação evitando que estas pessoas tenham que ir para um serviço de urgência no caso dos doentes institucionalizados ter respostas de formação aos técnicos das ERPIs ter linhas telefónicas de apoio aos técnicos das ERPIs para resolver doença aguda o que são ERPIs estabelecimentos residenciais para idosos os lares da terceira idade capacitar estas pessoas ter linhas de apoio a estas pessoas para gerir a doença aguda no local mesmo um exemplo que eu vi agora há pouco tempo em Paris da capacidade por exemplo de ter equipas de emergência médica que vão aos locais e rapidamente sinalizam aquele doente não o trazem para a urgência mas sinalizam para a hospitalização domiciliária evitando que as pessoas tenham que ir para as urgências o facto de nós termos que isto parece-me que este tipo de respostas fortalecimento do SNS-84 até de uma lógica de teleconsulta aguda essencialmente para uma população mais jovem que está disposta em ter uma resposta de um médico rapidamente mesmo a automação de muitas respostas para a doença aguda portanto parece-me que existe aqui um conjunto de medidas sem grande custo que rapidamente poderiam resolver no período de 12 meses ou que seja vir a resolver ou mitigar pelo menos os efeitos que estamos a ter aqui e isto parece porque esta área também é relevante não é só por causa das notícias das notícias é o facto de a conveniência hoje em dia a valorização da conveniência por parte do cidadão é enorme e nós temos realmente que encontrar respostas convenientes e as pessoas conseguem perceber a mais valia que têm de ter um serviço que funciona em rede e que lhe consegue dar respostas há uma necessidade há uma necessidade imediata agora evidente existem outras parece-me que aqui de médio e longo prazo que são as questões relacionadas com a necessidade de integração da resposta social e da resposta à saúde essencialmente o setor não contributivo da segurança social que cada vez mais está a trabalhar em áreas em saúde está a trabalhar em áreas comuns e temos que encontrar respostas comuns de uma lógica local e em proximidade particularmente com as autarquias com as IPSS com todos os atores que estão no terreno para resolvermos estas matérias eu não posso deixar também de valorizar esta necessidade de nós cada vez mais identificarmos atividade que hoje ainda mantemos nos hospitais e tentá-la transpor para a comunidade e isso parece-me óbvio que existe muita atividade que fazemos nos hospitais cerca de 30% das consultas externas médicas não são e está estudado não são necessárias nos hospitais podem passar para os centros de saúde estamos a falar um terço um terço do que é feito hoje nos hospitais pode passar para a proximidade com maior acessibilidade um esforço enorme que temos de fazer no setor de digitalização e de ter uma política de digitalização e de passagem de eliminação do analógico e passar para o digital que depois vai reforçar todos os instrumentos que temos do registro eletrónico ou saúde eletrónica o apoio à tomada de decisão os modelos preditivos cada vez existem mais nós temos até atitudes proativas na resolução de casos de saúde e depois por outro lado uma aposta concreta na prevenção e aí parece-me que tem que existir aqui um trabalho nós falamos muito da saúde em todas as políticas e muitas vezes é quase também mais ou menos uma buzzword ou algo que parece muito bem dizer mas é claramente o ministro da saúde mais do que gerir o serviço público de saúde tem um papel grande de congregação de todas as áreas da governação em função da saúde e seja o setor da economia seja o setor das finanças seja o setor da educação e do desporto que deve trabalhar em clara consonância com o ministro da saúde e depois evidentemente todas as atividades que nós temos que promover no país e que sabemos de uma forma clara que existem benefícios que é da promoção do exercício físico de uma alimentação saudável de acabar e claro é de ter medidas mais pode ser um sanitarista mais restritivas do fumo e de promoção de uma alimentação saudável estas medidas têm que entrar no léxico nacional começa-se nas escolas certamente mas tem que passar para os adultos há aqui um conjunto claro de medidas que me parece que o ministro da saúde tem que ter um plano eu tenho a perfeita noção mas passei perto do que é a governação e trabalhei perto da escola com o Fernando a governação não é fácil mas é preciso pelo menos ter uma ideia do que é que se quer fazer e até da minha experiência como estou público como trabalhador na administração pública estes lugares são demasiado difíceis para alguém assumir estas posições sem saber o que é que vai fazer que vai abdicar muito a sua vida pessoal vai abdicar muito da sua existência da sua família para estar a apostar em posições destas sem saber o que é que vai para lá fazer portanto a minha recomendação para o próximo ministro da saúde quem quer que seja é que saiba minimamente ou pelo menos se não tiver uma certeza pelo menos em 30 dias perceber claramente o que é que vai fazer e de uma forma transparente dizer olha eu vou fazer isto encontrar as alianças para o fazer porque é preciso ter alianças e a primeira aliança talvez seja o primeiro ministro para alimentar políticas de saúde mas é preciso ter essas alianças

José Maria Pimentel 00:53:35.00sei que eu falava do capital político sim sim mas é preciso ter

Fernando Leal da Costa 00:53:38.44o primeiro ministro deve estar comprometido com a governação do setor da saúde porque grande parte destas medidas como eu falei e as essenciais são transversais a vários ministérios e essas sim vão ter resultados daqui a no médio e longo prazo a 5 ou 10 anos agora dizermos e tomarmos só o ciclo político como como a nossa meta parece-me curto temos que planear quick wins e eventualmente ter esses ganhos imediatos e demonstrar que a política está correta mas existe aqui uma incapacidade grande de estarmos a planear o serviço de saúde para daqui a 5 a 10 anos mas isso deve estar na agenda e deve ser concreto com planeamento de respostas claras imediatas até para ganhar mais adeptos as medidas que estão a ser implementadas mas é quase gerir um processo de gestão da mudança que é necessário ter coligações que defendam as políticas e de apresentar resultados imediatos e depois consolidar a mudança em curto passo de tempo já falei baixo

Alexandre Lourenço 00:54:34.62foi bom foi bom Fernando bom eu obviamente como se suma dizer fazendo minhas as palavras do orador anterior de uma forma muito mais drástica eu diria em primeiro lugar como já aqui foi dito criar as condições do ponto de vista daquilo que tem que ver com a capacidade de transmissão de informação e computação no sentido de dotarmos o país em particular o SNS de um verdadeiro processo clínico único com tudo aquilo que traz de vantagens

José Maria Pimentel 00:55:09.48em segundo lugar

Alexandre Lourenço 00:55:11.54intervir no sentido de melhorar todo o edificado da saúde que precisa neste momento de melhoria construir aquilo que tem que ser construído rapidamente e introduzir as mudanças de melhoria estrutural tem que ser introduzidas onde elas precisam de ser introduzidas essa era a segunda medida essencial a terceira medida passaria por na linha também do que já foi dito construir um plano nacional de saúde em que fosse muito claro aquilo que é o conjunto de processos que tem que ser seguidos para atingir as metas que forem pré-estabelecidas seguidamente tentaria criar condições para ter dois tipos de agências chamemos-lhe o que quisermos ou dois tipos de capacidade em primeiro lugar poder fazer um real controle da qualidade assistencial em Portugal

José Maria Pimentel 00:56:09.14e em segundo lugar

Alexandre Lourenço 00:56:10.94poder fazer uma real avaliação daquilo que são as necessidades em termos de avaliação de tecnologias de saúde se conseguíssemos fazer isto já seria absolutamente fantástico mas é como diz para poder fazer isto é preciso ter capital político é preciso ter os meios financeiros associados necessários porventura até nem serão muito maiores do que aqueles que hoje em dia já existem agora tem que haver vontade política e não é uma matéria que ou nenhuma destas matérias podendo obviamente algumas delas serem resolvidas mais cedo do que outras nenhuma destas pode estar apenas dependente de ciclos políticos porque enquanto andarmos a tentar de alguma forma remediar os problemas que encontramos quando lá chegamos necessariamente deixando outros por resolver ou até criando novos nunca mais nós saímos deste ciclo vicioso

José Maria Pimentel 00:57:11.46E é possível uma espécie de pacto de regime em torno deste tema?

Alexandre Lourenço 00:57:14.28Bom, isso é a conversa do momento ainda hoje de manhã me fizeram isso eu tenho uma visão muito clara

José Maria Pimentel 00:57:22.36Eu não gosto muito de expressão pacto de regime por acaso enfim, um entendimento

Alexandre Lourenço 00:57:24.26transversal Pacto de acordo que nós quisermos tudo depende daquilo que for pretendido Claro tudo depende daquilo que for pretendido digamos que há duas formas de olhar para isto aquilo que eu diria um pacto passivo que no fundo não é mais do que os atores políticos entenderem que há um conjunto de matérias sobre as quais vão deixar de fazer ruído político olha aquela que eu lhe disse há bocadinho varia 0,5% da mortalidade infantil e é logo o caos e portanto já não seria mal as pessoas disciplinarem-se para só falarem daquilo que são dados concretos e com conhecimento de causa e depois há aquilo que me parece mais interessante que seria a possibilidade de termos um pacto ativo em que desse ponto de vista eu penso que provavelmente aquilo que se pode tentar conseguir é estabelecer o conceito de termos para a saúde orçamentos de caráter plurianual que de alguma forma não sejam debatidos ao cêntimo ano a ano cada vez que é preciso voltar a definir qual é a dotação orçamental para a saúde por um lado definir claramente do ponto de vista político o que é que o país está disposto a gastar nesta matéria e assumir depois qual é a taxa de crescimento dessa despesa que é aceitável

José Maria Pimentel 00:58:43.00por um lado e por outro lado necessariamente

Alexandre Lourenço 00:58:46.60garantir que pelo menos essa despesa que é autorizada pelo parlamento ou que seja feita seja efetivamente feita porque aquilo que nós muitas vezes assistimos é na sequência daquela homérica discussão do que é orçamento de Estado chegar a um valor de autorização por parte do parlamento e depois na realidade a execução orçamental é muito abaixo daquilo porque por esta ou por aquela razão o Ministro das Finanças acaba por encontrar algum subterfúgio para compensar o déficit à custa da despesa ou melhor se quisermos do subfinanciamento da saúde ora se houver um entendimento político que essa matéria fica salvaguardada já seria particularmente bom já não podemos exigir muito mais do que isso deixamos já

José Maria Pimentel 00:59:29.88para dar para esta matéria

Fernando Leal da Costa 00:59:32.42eu creio que é muito difícil para mim perceber o que é que o que é que é um pacto da saúde sem nós sabermos que quais é que são as políticas que estão em cima da mesa e eu não me parece que quando eu falava pouco de termos claramente um rumo para o setor da saúde em Portugal eu não vejo esse rumo e pelo menos os atores não o explicitam podem ter alguma ideia mas não o conhecemos não está explícito e realmente um pacto tem que sair não do nascimento de novas ideias tem que sair da confluência de ideias existentes e era muito importante perceber cada ator particularmente dos partidos políticos o que é que querem para o setor e o que é que estão a propor esse é um ponto e depois trabalhamos sobre isso e encontramos pontos em comum há aqui pontos em comum que parece o que o Fernando falou que parece-me claro a questão pelo menos de termos nós temos um problema grave de subfinanciamento público do setor da saúde as pessoas falam muito do crescimento exponencial da despesa depois nem sequer analisaram com a questão da inflação até a própria da despesa pública que aliás a despesa em saúde está em linha com toda a despesa pública que seja lá o que é que impacte que não vamos discutir isso mas na prática nós temos em relação a outros países da OCDE nós temos uma despesa pública em saúde não é despesa total a despesa pública está a cerca de dois pontos percentuais abaixo da média da OCDE e dois pontos percentuais

José Maria Pimentel 01:00:52.0617% no global sendo certo que o resto é pago pelas pessoas da despesa primária

Fernando Leal da Costa 01:00:56.98nós temos cerca de 12% 13% do orçamento de Estado para a saúde mesmo esse valor acaba por ser porventura nós temos um número mágico em termos de comparação de países que são os 15% da despesa primária do Estado ser para a saúde estamos portanto aí mais uma vez a dois pontos percentuais mas mesmo do PIB do PIB e em porcentagem do PIB de acordo com a riqueza do país nós estamos em cerca de dois pontos percentuais abaixo a média anda à volta dos 7% da OCDE e a despesa em Portugal está em 5.2% 5.3% agora não sei os últimos dados mas andará à volta disto portanto nós temos uma despesa pública em saúde baixa a despesa total elevada acima dos 10% e essa despesa total qual é que é a distância entre a despesa total e a despesa pública são os pagamentos diretos e alguns pagamentos também para seguros mas que os que roubaram seguros em Portugal representam 5% da despesa em saúde o que é um valor completamente marginal mais 6, 7 pontos da ADSE e todos os subsistemas andamos a falar de um valor residual assumido por terceiros pagadores

José Maria Pimentel 01:02:00.38do próprio bolso são cerca de 30% das despesas

Fernando Leal da Costa 01:02:03.20e esses pagamentos diretos e isso é que está a conduzir Portugal a problemas de acesso graves à saúde no meio de mente à saúde oral falámos há pouco ao medicamento a tipo de respostas muitas vezes que as pessoas necessitam várias o ponto aqui se o pacto servir para termos um crescimento de dizer que há um acordo para crescimento da despesa pública em saúde em determinados valores anualmente se esse é o o pacto

José Maria Pimentel 01:02:31.54já não é mau excelente

Fernando Leal da Costa 01:02:32.84agora a minha questão é mais do que isso é o que é que fazemos com esse dinheiro e com esse dinheiro e com esse aumento o que é que nós vamos fazer para estruturar melhor cuidado de saúde para as portuguesas e isso é que devia ser a proposta que os partidos devemos apresentar

Alexandre Lourenço 01:02:46.28isso seria uma coisa que eu escrevi há pouco que ainda não foi publicado chamando a atenção de que porventura e na linha daquilo que nós dissemos aqui esse pacto para a saúde deveria estar escurado num plano nacional de saúde que fosse verdadeiramente um plano nacional para a saúde com um horizonte temporal a definir previamente com as tais metas os processos e tudo devidamente orçamentado para chegarmos lá será fácil?

José Maria Pimentel 01:03:11.38acho que não terminamos com esta nota de otimismo obrigado pelo vosso tempo foi muito elucidativo tivemos entretidos aqui a conversar esta é conversa de amigos uma pessoa que não está no setor isto é uma vocês começam a falar de siglas atrás de siglas este episódio este episódio este episódio teve a sonoplastia de Hugo Oliveira ouça e veja outros podcasts em expresso.pt e acompanhe-me em josemariapimentel.pt ou nas redes sociais até ao próximo episódio