Rita de La Feria (parte 1): O fascinante (mesmo!) mundo dos impostos

Data: Wed, 15 Jul 2026 05:30:00 +0000 · Duração: 01:09:38

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Rita de La Feria 00:00:00.00Há impostos absolutamente surriais. 00:00:00.00Por exemplo, na Rússia havia um imposto sobre as barbas. 00:00:04.44E o que se passa com os países nórdicos é que eles entraram num círculo virtuoso. 00:00:08.68Ou seja, os serviços públicos são ótimos e, portanto, as pessoas estão dispostas a pagar impostos. 00:00:13.96E, portanto, como estão dispostas a pagar impostos, os serviços públicos são ótimos. 00:00:16.58Eu percebo que ninguém gosta de pagar impostos. 00:00:16.58E eu também não. 00:00:19.88Mas em termos conceptuais é uma coisa absolutamente extraordinária. 00:00:23.34É uma maravilha humana, no fundo. 00:00:25.10Esta ideia de colaboração ao ponto de pagarmos todos porque não queremos ver pessoas sem tratamento médico, pessoas que não tenham literacia, pessoas que vivam na rua.

José Maria Pimentel 00:00:38.92Olá, eu sou o José Mário Pimentel e este é o 45 Graus. 00:00:42.66Antes de mais, os meus parabéns por terem começado a ouvir este episódio. 00:00:46.38Há uma frase que vocês já ouviram de certeza, de Benjamin Franklin, que é já agora um dos meus ídolos, e que se tornou quase um clichê quando se fala de impostos. 00:00:53.82Ele dizia, neste mundo nada é certo, exceto a morte e os impostos. 00:00:58.74E, acrescentaria eu, os dois têm outro aspecto em comum, é que são dois temas de que nós normalmente fugimos, porque só trazem, basicamente, dores de cabeça. 00:01:07.86Mas vão ver que em relação aos impostos, pelo menos, isso não é necessariamente verdade. 00:01:12.12Aliás, para a convidada de hoje, a fiscalidade é nada mais nada menos do que o tema mais fascinante que existe à face da Terra e a base da civilização moderna. 00:01:23.54E ela tem alguma razão, como vão ver. 00:01:25.56A Rita Della Feria é professora catedrática de Direito Fiscal na Universidade de Leeds, a Inglaterra, professora visitante em Oxford e membro do painel consultivo do Office for Budget Responsibility, no Reino Unido. 00:01:38.10É licenciada em Direito pela Faculdade de Direito de Lisboa e doutorou-se em Direito Fiscal Europeu pela Universidade de Dublin Trinity College. 00:01:46.52A Rita é uma das maiores especialistas mundiais em fiscalidade e, já há vários anos, queria trazê-la ao 45 Grosso. 00:01:53.00Finalmente aconteceu. 00:01:54.16Nesta primeira parte da conversa, começámos por falar sobre como evoluíram os impostos ao longo da história, de um instrumento que servia, sobretudo, para financiar guerras e depois se tornou a base do Estado Social, do quão importante é nós vermos diariamente que o nosso dinheiro é bem aplicado para estarmos dispostos a pagar impostos, e como a convidada mudou de opinião ao longo do tempo em relação a este tema, do chamado paradoxo dos países nórdicos, que são os mais igualitários do mundo, mas onde a redistribuição, na verdade, é feita menos através de impostos progressivos, ou menos do que nós acharíamos, e mais através de serviços públicos universais de qualidade. 00:02:31.22Falamos também sobre impostos específicos, como, por exemplo, o IVA, uma das áreas de especialização da convidada, que é, talvez já tenham ouvido isto, aliás, talvez até aqui no 45 Gros, é um imposto regressivo. 00:02:42.16Normalmente usa-se esta palavra. 00:02:42.16Isto significa que quem tem menos rendimentos paga mais IVA em percentagem do seu rendimento. 00:02:49.98E isto acontece, basicamente, porque as famílias com menores rendimentos gastam uma proporção maior desse rendimento em consumo e, por isso, acabam por pagar mais IVA. 00:02:59.00Falamos também sobre os desafios atuais das democracias, para tentar escapar a um círculo vicioso de desconfiança nas instituições e, com isso, menos capacidade de gerar impostos e, com isso, menos capacidade de investir em serviços públicos, e falamos, especificamente, no caso português, do estranho caso da nossa enorme aversão à mudança e de como isso, muitas vezes, nos impede de fazer reformas que seriam melhores para todos, mas que implicam, no curto prazo, mudanças, alterações e, por isso, enfim, acho que não vos estou a dar uma novidade ou, propriamente, uma surpresa, geram, muitas vezes, reações negativas. 00:03:32.90A convidada tem uma visão muito interessante em relação a este tema. 00:03:35.86Espero que gostem. 00:03:35.86Vemo-nos na segunda parte, hoje, ao fim do dia.

Rita de La Feria 00:03:38.64Se gosta de ouvir podcasts, conheça a oferta que o Expresso tem para si. 00:03:58.08Da política à economia, ciência e cultura, passando pelo desporto. 00:04:04.12Entrevistas marcantes, análises e perspetivas que fazem a diferença. 00:04:08.88Ouça em expresso.pt e nas principais plataformas de podcast. 00:04:13.48Expresso. 00:04:13.48Liberdade para pensar.

José Maria Pimentel 00:04:19.78Deixa-me começar com uma pergunta básica. 00:04:22.80De onde é que vem isto dos impostos? 00:04:25.34Porque o próprio termo é um termo que tem um certo lado pejorativo, não é? 00:04:28.96Porque é algo que nos é imposto. 00:04:31.12E, na verdade, se nós olharmos para a história, os impostos que havia antigamente, por exemplo, os primeiros impostos, não sei quando é que terão sido, mas é um termo que eu acho que nos é familiar, pelo menos desde o feudalismo, tinha uma lógica muito diferente dos impostos atuais. 00:04:45.54Sim. 00:04:46.02De onde é que isto vem e como é que evoluíram os impostos?

Rita de La Feria 00:04:48.42Bom, a maioria dos impostos, historicamente, tem a ver com a feitura de guerras. 00:04:55.14Financiar guerras, basicamente. 00:04:56.84Porque o sentido de serviço público é uma coisa relativamente recente. 00:05:01.62Portanto, aquela questão de ser o Estado a providenciar, um Estado social de direito a providenciar serviços públicos para os quais o financiamento é necessário, isso é uma coisa relativamente recente.

José Maria Pimentel 00:05:13.34Mas era, desculpe-te, Roberto, na verdade, era um serviço público que é o mais básico de todos, que era o da segurança. 00:05:16.64Isso é verdade. 00:05:17.62Pelo menos, teoricamente, não é?

Rita de La Feria 00:05:19.00Mas lá está. 00:05:20.98Essa noção nem sequer existia, porque a guerra era decidida unilateralmente, praticamente. 00:05:29.58Portanto, não havia um processo de decidir que vamos todos ficar seguros e, portanto, o rei vai declarar a guerra, não é? 00:05:38.26Portanto, historicamente tem a ver com isso, tem a ver também com, obviamente, com as estruturas religiosas, designadamente na Europa tem a ver com estruturas religiosas. 00:05:48.72E é engraçado que, se virmos, se virmos historicamente o bolo, assim, grande dos impostos era sobre produtos específicos. 00:06:02.02E esses produtos específicos tinham a ver, geralmente, com a facilidade de identificá-los e com alguma moralidade, no sentido que ou o produto era luxuoso, ou o consumo do produto não era bem visto pela sociedade. 00:06:20.22Portanto, se virmos historicamente, produtos que são regularmente sujeitos a impostos, o sal, que era considerado um produto de luxo durante vários séculos, o chá, o café, que são produtos de luxo, mas depois também temos um dos impostos mais antigos da história da humanidade, é o imposto sobre o álcool. 00:06:42.16O imposto sobre o álcool, obviamente, também tem esse fator de algum luxo, portanto, não é fundamental para a pessoa viver, mas já há uma leiva de moralização. 00:06:55.04Portanto, nós vemos, principalmente, à medida que os séculos foram avançantes, se olharmos para o século XVIII, XIX, claramente já há uma tentativa de tributar ou de taxar mais produtos que têm mais álcool. 00:07:13.06Porquê? 00:07:13.06Porque são maus, não devíamos fazer isso, etc. 00:07:16.26Uma forma de desencorajar o consumo. 00:07:17.28De desencorajar o consumo, mas com essa visão moral da sociedade. 00:07:21.44Portanto, temos as coisas que são fáceis de ver, portanto, a capacidade do Estado para impor tributos ou dos Estados, em geral, para impor tributos, Estado dependente de ver, fisicamente. 00:07:34.00Portanto, visibilidade da coisa, que é objeto da tributação, e depois este conceito de luxo, de ser contra a moral e os bons costumes, etc. 00:07:46.98Portanto, essa é a tradição de impostos que nós vemos até cerca de há 150 anos atrás.

José Maria Pimentel 00:07:53.32E esses eram impostos usados para financiar o quê?

Rita de La Feria 00:07:55.72Para financiar, principalmente, guerras. 00:07:57.16Ah, eram os próprios impostos sobre o consumo? 00:07:58.58Sim, portanto, se nós virmos historicamente, claro que há outras coisas, como estava a dizer, a vida da aristocracia, a vida dos reis, a vertente religiosa, portanto, as organizações religiosas, portanto, no caso da Europa, a Igreja Católica, mas mais tarde também com o protestantismo, etc. 00:08:17.12Mas o principal, o grande bolo, são guerras.

José Maria Pimentel 00:08:21.48Porque eu tinha a ideia, se calhar isto está errado, mas eu tinha a ideia que esses impostos para financiar guerras eram impostos o anófono, ou seja, pontuais. 00:08:30.06Vai haver uma guerra, então vamos ter de levantar...

Rita de La Feria 00:08:32.18Muitas vezes havia aumentos, isso certamente. 00:08:36.68Mas eram impostos regularmente coletados porque nós estávamos todos sempre em guerra. 00:08:41.70Portanto, se virmos historicamente, há sempre alguma guerra. 00:08:45.04Claro, claro. 00:08:45.48Em algum momento que precisamos de financiar.

José Maria Pimentel 00:08:49.18Então os impostos mais antigos são os impostos sobre o consumo?

Rita de La Feria 00:08:51.16Os impostos mais antigos são os impostos especiais sobre o consumo. 00:08:54.22Os impostos especiais. 00:08:55.74Também temos outro tipo de impostos, que hoje estão totalmente desatualizados. 00:08:59.28Há um livro muito giro, que se as pessoas acham, estão interessadas no tema dos impostos, mas querem uma coisa leve, que seja engraçada. 00:09:07.28Há um livro muito giro, escrito por dois economistas a trabalhar nos Estados Unidos. 00:09:14.08Um deles é inglês, mas está a trabalhar nos Estados Unidos, o outro é mesmo americano. 00:09:17.38O Michael Keane e o Joel Slamrod. 00:09:20.18E que se chama, se não me engano, Revenue, Rebels and Revolutions. 00:09:25.24Acho que é assim. 00:09:26.24E então fazem a historial de todos os vários impostos que existiram na história da humanidade. 00:09:31.74E há impostos absolutamente surreais. 00:09:33.54Há impostos absolutamente surreais. 00:09:34.72Por exemplo, na Rússia havia um imposto sobre as barbas. 00:09:38.38Se os homens tinham barba, tinham que pagar imposto. 00:09:40.72Porquê? 00:09:41.12Porque a barba era considerada um sinal de aristocracia, de ter um rendimento mais elevado. 00:09:50.08Portanto, se tem um rendimento mais elevado, tributa. 00:09:52.74E, portanto, é um luxo, tributa a barba. 00:09:55.30E depois há coisas assim execráveis. 00:09:56.98Portanto, no livro, por exemplo, há um exemplo. 00:09:59.96Já me perguntaram uma vez, numa podcast, qual era o pior imposto que alguma vez tinha ouvido falar. 00:10:04.68E eu dei este exemplo, que é o imposto na Índia, sobre o peito das mulheres. 00:10:11.46Portanto, sobre as mamas. 00:10:12.66Sobre o tamanho? 00:10:13.52Ou sobre a existência? 00:10:14.64Não, sobre a visibilidade. 00:10:16.36Ah, ok. 00:10:18.04Ou seja, se queriam cobrir o peito... 00:10:21.18Sobre o decote, no fundo. 00:10:22.08Não, se queriam cobrir o peito, tinham que pagar imposto. 00:10:25.86Ah, é o contrário. 00:10:26.82Tinham que pagar imposto. 00:10:27.68Portanto, se eram pobres e não podiam pagar imposto, tinham que estar com o peito descoberto para o lazer das classes mais ricas. 00:10:36.12Eu nunca tinha ouvido falar desse, de facto. 00:10:40.80Sim, o imposto sobre the breast tax.

José Maria Pimentel 00:10:43.44Esse é um dos impostos mais twisted.

Rita de La Feria 00:10:46.68Foi por isso que eu dei o exemplo. 00:10:47.78Mas há coisas muito engraçadas na história, e há coisas que têm efeitos até hoje, principalmente arquitetónicos. 00:10:56.60Por exemplo, algumas pessoas que estão interessadas, que nos estão a ouvir, que estão interessadas sobre impostos, já terão ouvido falar do imposto sobre janelas. 00:11:06.12Isso é patente quando se vai a Londres. 00:11:08.48Portanto, quando se vai a Londres e vê-se as janelas todas tapadas, tem a ver com o facto de quererem pagar menos impostos. 00:11:16.48Portanto, ainda hoje, na arquitetura de Inglaterra, se vê claramente o efeito do imposto, que já não existe há séculos. 00:11:25.48Por exemplo, outro resíduo arquitetónico em Amsterdão, que já foi a Amsterdão, vê que os edifícios muitas vezes são altos, mas muito fininhos. 00:11:33.18Exato. 00:11:33.48Isso tem a ver com o imposto sobre terra. 00:11:36.12O único imposto que se aplicava nos imóveis era sobre o espaço de terra. 00:11:40.18Portanto, ia para cima em vez de ir para os lados, não é? 00:11:44.94O prédio crescia para cima em vez de crescer para os lados. 00:11:47.88Portanto, há uma série de resíduos históricos que ainda hoje vemos. 00:11:52.44Falar com um irlandês, uma marida irlandês, portanto vou já fazer aqui a transparência total a dizer que sai por isso. 00:12:01.76Vão lhe dizer que o facto dos irlandeses terem tão má visão, que é um facto real, portanto os irlandeses são um dos países da Europa com o mais uso de óculos. 00:12:13.66Em que há um fator genético com os óculos. 00:12:16.52Sim. 00:12:18.56Que usam muitos óculos. 00:12:20.72Mais de metade da população tem uma deficiência de visão. 00:12:24.72E então o mito urbano é que isso tem a ver com o imposto sobre janelas. 00:12:30.26Que os irlandeses todos viviam no escuro, porque os ingleses lhe impuseram durante o período de colonização, impuseram o imposto sobre janelas. 00:12:37.18Então eles tapavam as janelas e faziam um esforço maior com os olhos e progressivamente a visão foi-se deteriorando ao longo dos séculos.

José Maria Pimentel 00:12:45.38Há uma explicação um bocado lá marquiana, não é? 00:12:46.90Claro, claro. 00:12:47.32Porque isso não influenciava os genes, não é?

Rita de La Feria 00:12:50.10Bem, dependendo da quantidade de tempo, pode fazer...

José Maria Pimentel 00:12:53.32Mas não influenciava, não sei, quer dizer, podia haver uma seleção para quem...

Rita de La Feria 00:12:56.06Claro, claro, claro. 00:12:57.72Obviamente que isto é um daqueles mitos anticoloniais, não é? 00:13:03.40Os irlandeses gostam muito de fazer estas coisas sobre os ingleses. 00:13:06.28Mas efetivamente isto para dizer que há resíduos de impostos que ainda hoje temos os efeitos e que se aplicaram há 300, 400. 00:13:17.28É incrível. 00:13:17.28Há algum em Portugal? 00:13:18.70Que eu tenha conhecimento? 00:13:18.70Não. 00:13:19.96Porque se ainda presencia hoje os efeitos, que eu tenha conhecimento, não. 00:13:23.82Mas estou certa, porque já ali há algumas coisas relativamente ao período da colonização, em que há resíduos coloniais da imposição de impostos. 00:13:35.48Isso claramente. 00:13:36.84Em Portugal continental, ou Portugal como hoje o conhecemos, não estou a lembrar-me de nenhum exemplo claro. 00:13:42.78Mas colonial sim. 00:13:44.28Portanto, havia restrições muito grandes a nível de tributação das ex-colónias. 00:13:49.72E, portanto, foram muitas coisas que ficaram para trás, porque era preciso pagar os impostos à metrópole. 00:13:55.20Sim, exato. 00:13:56.52E há uma literatura relativamente grande hoje. 00:13:59.68Hoje, portanto, é uma coisa engraçada, porque eu sou o suficientemente velha para me lembrar destas coisas. 00:14:05.74Mas durante muitos anos houve um embargo a falar sobre estas questões. 00:14:09.14Mas nos últimos, talvez, 10 a 15 anos, há uma literatura muito forte já, tem-se publicado muito, sobre os efeitos da colonização portuguesa nas ex-colónias. 00:14:19.82E claramente que os impostos é uma das vertentes, como extorsão dos recursos dos países que foram colonizados.

José Maria Pimentel 00:14:31.10Sim, esse é sempre o lado dos impostos, são sempre uma forma de extrair recursos. 00:14:35.12Sim, claro. 00:14:35.78Depende é para que é que eles são usados.

Rita de La Feria 00:14:37.30Claro, mas no caso das colónias eram usados para a metrópole.

José Maria Pimentel 00:14:40.38Claro, claro. 00:14:41.12Ou seja, eu estava a dizer isto para fazer aponte para a própria evolução lógica dos impostos, que evoluíram de, como tu dizias há pouco, de algo para, sobretudo para financiar guerras, para algo que não é apenas, mas sobretudo para financiar o Estado Social, ou a prestação de serviços públicos. 00:14:59.38A prestação de serviços públicos, sim. 00:15:00.48Como é que isso acontece? 00:15:01.82Imagino que no século XIX, não é?

Rita de La Feria 00:15:03.22Sim, no fim dos séculos XIX começamos a fazer essa transição. 00:15:06.86Primeiro aparecem novos instrumentos de tipo de impostos, e depois começam também, à medida que há uma mudança para um Estado de mais democrático, e há uma participação maior da população em como os gastos são feitos, à medida que isso acontece, vão-se criando instrumentos também em que o imposto aparece já como uma contrapartida daquilo que a pessoa vai obter como vivendo em sociedade.

José Maria Pimentel 00:15:36.88Sim, é pagar o condomínio, digamos assim, não é? 00:15:38.52É pagar o condomínio.

Rita de La Feria 00:15:39.16E eu acho que isso, muitas vezes, se perde nas discussões dos impostos. 00:15:43.22Eu digo muito aos meus alunos que há a ideia de que o direito fiscal ou a fiscalidade em geral, seja de direito, seja de economia, que é uma coisa muito chata e muito maçuda, etc. 00:15:58.70E, na verdade, é uma coisa absolutamente extraordinária, porque a ideia de que um dos animais que vive neste planeta se desenvolveu ao ponto de desenvolver um sistema pelo qual todos contribuímos para que todos vivam melhor. 00:16:16.64E que nós contribuímos para que os mais fracos entre nós estejam sempre protegidos. 00:16:23.16Isso, esse conceito de todos participamos para proteger os mais fracos, para que todos beneficiemos, esse sentido de cooperação que está no centro do conceito de sociedade, era completamente impossível sem a existência de impostos. 00:16:40.76Portanto, o imposto, no fundo, nessa perspectiva, em termos conceptuais, portanto, eu percebo que ninguém gosta de pagar impostos. 00:16:48.76E eu também não. 00:16:49.96Não me quero aqui isentar. 00:16:52.60Mas, em termos conceptuais, é uma coisa absolutamente extraordinária. 00:16:56.22É uma maravilha humana, no fundo, esta ideia de colaboração ao ponto de pagarmos todos porque não queremos ver pessoas sem tratamento médico, pessoas que não tenham literacia, pessoas que vivam na rua, etc.

José Maria Pimentel 00:17:16.22E mesmo antes desse lado mais ligado à justiça social, pagas para ter acesso a serviços públicos, não é? 00:17:21.92Sim. 00:17:22.12Que é o que permite contornar um problema de ação coletiva, cuja resolução não é nada óbvia e não seria nada óbvia a pessoas há 200, 300 anos.

Rita de La Feria 00:17:28.92Não, obviamente, não seria mesmo nada óbvia. 00:17:31.14Mesmo nada óbvia.

José Maria Pimentel 00:17:32.48E, aliás, continua a ser um desafio, não é?

Rita de La Feria 00:17:34.70Sim. 00:17:35.72Parece que está resolvido, não está resolvido. 00:17:37.96Isso é verdade, e falaremos com certeza da questão de estar disposto a pagar impostos. 00:17:44.00Isso, exato. 00:17:45.78Mas, claramente, que em termos de conceptuais, de invenção humana, o imposto, tal como o vemos agora, foi uma grande invenção humana.

José Maria Pimentel 00:17:55.32Conta aquela... 00:17:56.06Agora vou-te pedir um disco repetido, repetido para mim, mas não foi quem nos está a ouvir. 00:17:59.64Conta aquela história, eu acho que era de um dos teus filhos, que quando vocês iam a passar, acho que foi na altura do Covid, não é? 00:18:05.38Que estavam cá em Portugal. 00:18:06.28Ah, sim. 00:18:06.98Como é que era e iam a passar? 00:18:08.08O que é que era? 00:18:08.54Conta lá que eu já não levo.

Rita de La Feria 00:18:10.84Bom, eu tenho filhos gêmeos, que neste momento já têm 15 anos, mas na altura, no pico do Covid, tinham 11. 00:18:18.50E as restrições em Inglaterra eram enormíssimas, e estávamos constantemente a ser bombardeados por a falta de apoio que se vivia em Inglaterra, relativamente a pessoas que não podiam sair de casa, que não podiam obter medicação, etc. 00:18:34.92E depois de termos feito 15 dias de quarentena, quando chegámos a Portugal, nesse ano de isolamento, estávamos em Cascais, eu estava a guiar, o meu marido estava ao meu lado e os meus filhos estavam atrás, e eu estava a comentar com o meu marido, em inglês, de medidas que tinham sido adotadas em Portugal, que tinham sido adotadas especificamente no concelho do município de Cascais, para aliviar, precisamente, esses problemas sofridos pelo Covid. 00:19:01.66E estava a dizer, olha, pois, realmente, o que se fez aqui foram medidas muito progressivas, não é? 00:19:09.68Olha, começaram a fazer distribuição de alimentos e de medicação a pessoas mais envelhecidas, há autocarros agora, os transportes públicos são gratuitos, etc. 00:19:20.28Olha, a diferença é que isso faz a pessoas com rendimentos mais baixo. 00:19:24.22Estava a falar só com o meu marido. 00:19:26.00E o meu filho, que tinha 11 anos e que está completamente indotrinado, não é? 00:19:31.50Estava a olhar, assim, com um ar muito casual, com 11 anos, estava a olhar para a janela e diz assim, realmente, vê-se mesmo para onde é que os nossos impostos vão. 00:19:40.38E eu olhei para trás e disse, isto é a síntese perfeita. 00:19:45.04Pensaste que o meu trabalho está feito. 00:19:47.14Não, não, pensei mais do que, quer dizer, também, um bocadinho, fiquei um bocadinho orgulhosa. 00:19:51.48Mas confesso que foi mais no sentido de, pensei, realmente está aqui a síntese essencial dessa vivência dos impostos. 00:19:58.48Ou seja, se nós vemos para onde é que vai, estamos mais disponíveis a pagar. 00:20:03.52Exato. 00:20:04.00Se não vemos para onde é que vai, a pergunta vem sempre. 00:20:07.96É que eu não sei para que é que isto serve. 00:20:09.52Eu pago impostos, eu pago impostos e estou à espera uma semana ou não sei quanto tempo. 00:20:13.96Estou nas urgências durante sete horas. 00:20:16.58E essa pergunta, e isso, eu acho que isso, às vezes, esse nível de abstração, às vezes, passa um pouco despercebido. 00:20:26.80Muitas vezes, aos políticos e aos responsáveis pela política pública, lá do centro, não é? 00:20:33.42De que as pessoas precisam de ver para onde é que as coisas vão. 00:20:38.70E se não vêem, a disponibilidade para pagar voluntariamente decresce imediatamente. 00:20:44.52Exato. 00:20:45.48E isso vê-se depois, quando se faz sondagens, assim, a espectro largo, não é? 00:20:51.36Portanto, podemos falar disso até mais tarde, mas há discrepâncias muito grandes, geograficamente, em disponibilidade para pagar impostos ou não. 00:21:01.28Eu, por exemplo, vi, não queria acreditar, estava numa conferência o ano passado e vi as sondagens mais recentes na Finlândia e 78, penso eu, das pessoas que estão contentes com os impostos que pagam, que pagam muito mais que os portugueses. 00:21:16.98Mas porquê? 00:21:17.80Porque veem uma contrapartida constante. 00:21:20.64Portanto, os finlandeses estão à vontade para fazer erros na vida. 00:21:24.78Para ir para a faculdade, depois desistir, e fazer uma viagem durante dois anos pelo mundo e depois voltar, estão garantidos, têm um estado social direito que garantem que têm onde ficar quando voltam da viagem dos dois anos, que têm um rendimento mínimo, que nunca se têm que preocupar com saúde, ou com pagar propinas, ou com um empréstimo que fizeram para pagar a faculdade. 00:21:45.98Portanto, essas coisas todas estão asseguradas. 00:21:48.44E isto é uma coisa que, se calhar, podemos aprofundar um pouco mais, coisas em que eu mudei da opinião. 00:21:53.82Ah, boa, boa, boa. 00:21:55.56Mudei da opinião. 00:21:56.34Esta foi uma coisa, esta realização foi uma coisa em que o meu pensamento evoluiu um pouco. 00:22:02.08Porque, em termos de eficiência de impostos, os melhores impostos são aqueles que são testados consoante o nosso rendimento. 00:22:11.02Ou seja, nós só temos benefícios fiscais ou só temos certos serviços se formos abaixo de um rendimento específico. 00:22:17.56Essa é a versão mais eficiente. 00:22:19.38Certo. 00:22:20.12Estou vendo como vai chegar. 00:22:21.26O que eu me apercebi ao longo dos anos é que, se fizermos sempre isso, as pessoas que pagam mais impostos nunca vêem nada. 00:22:30.48E isso faz com que estejam menos dispostas a pagar. 00:22:34.60E, portanto...

José Maria Pimentel 00:22:35.32E tem outro efeito, já agora, desculpa, é que getifica também os próprios serviços.

Rita de La Feria 00:22:39.64Sim, getifica esses serviços. 00:22:41.32E que nós vemos aqui em Portugal que há muitas coisas que estão um pouco getificadas. 00:22:45.92Portanto, em termos de saúde, em termos de educação, há setores. 00:22:49.84Não é uma coisa universal, mas há partes desses serviços públicos que estão getificadas. 00:22:57.02Mas, para além disso, a universalidade dos benefícios dos serviços públicos cria essa disponibilidade para as pessoas que estão nos rendimentos mais altos se disponibilizarem a pagar. 00:23:09.44Porque também têm benefícios. 00:23:11.36Porque se só vêem os benefícios a irem para outros, há tantas, podem dizer que sim. 00:23:17.16É que este pensamento não é totalmente consciente. 00:23:20.44Isso, exatamente. 00:23:21.54As pessoas não estão a pensar, sentadas a pensar, ah, se for para mim também, se for universal, muito bem. 00:23:27.50Se não for universal, já não gosto. 00:23:29.66Ninguém pensa dessa forma. 00:23:31.14Mas é internalizado. 00:23:33.00Portanto, há um fator inconsciente que se a pessoa está constantemente a pagar, não sei, penso que aqui em Portugal em Abril, que tem que pagar o imposto. 00:23:42.74E, depois, tudo o que usa durante a sua vida rotineira é privado e tem que pagar adicionalmente. 00:23:52.38Tem que pagar a educação para os filhos, ou tem que pagar o seguro de saúde, ou tem que pagar portagens, etc, etc, etc. 00:24:00.44Mas, para onde é que isto vai? 00:24:03.30E eu, muitas vezes, tenho essa convite. 00:24:04.50Eu vejo isso com a minha própria família. 00:24:07.72Estava há pouco a falar-lhe, antes de começarmos a gravar, dos meus irmãos, não é? 00:24:12.74Eu sou a mais velha de seis. 00:24:14.42E tenho essa conversa regularmente com membros da minha família. 00:24:18.32Alguém me diz, não sei para onde é que vai. 00:24:19.80Eu disse, para onde é que vai, é para as pessoas que tu não vezes todos os dias. 00:24:25.02E eu, muitas vezes...

José Maria Pimentel 00:24:26.16Claro, mas lá está, é isso. 00:24:27.20Só que isso está...

Rita de La Feria 00:24:27.90Quando eu contei a história do meu filho, uma vez, na internet, já não sei o que é que foi disso, fiz um comentário geral, e alguém me mandou uma mensagem assim, portanto, a solução é mandar toda a gente viver para a sua casa. 00:24:42.74Portanto, nem todas as pessoas têm uma irmã mais velha, ou uma filha, ou o que seja, uma prima, a dizer, sabes para onde é que vão, vão para as pessoas que tu não conheces. 00:24:56.50Mas se não tem ninguém a dizer isso, realmente a outra pessoa diz, pois não, eu não sei para onde é que vai. 00:25:01.20E depois cria-se um pensamento coletivo, não é? 00:25:04.26Uma ideia pública, geral, da opinião pública, que não vai para lá nenhum. 00:25:09.40Não, eu lembro-me... 00:25:10.38Ou que é... 00:25:11.58Ou que é desperdiçado.

José Maria Pimentel 00:25:12.30Ou que é desperdiçado, certo, certo. 00:25:13.34Ou que é apropriado a meio do caminho, sim.

Rita de La Feria 00:25:15.80As organizações internacionais têm uma frase ótima. 00:25:17.72Como não podem usar a palavra corrupção, oficialmente, usam que é um problema de governança. 00:25:23.78E, portanto, o instinto é, ah, isto cada um está por si, isto são todos uns ladrões. 00:25:31.04É essa a questão. 00:25:31.98Portanto, ninguém está lá para lhes dizer. 00:25:33.52Eu lembro-me, eu lembro-me, porque o meu padrasto é da zona de Castelo Branco, eu lembro-me como Castelo Branco era em 1980. 00:25:42.22E como Castelo Branco era em 1990. 00:25:45.14Portanto, não foi assim há tanto tempo atrás. 00:25:46.60A eletricidade só chegou a partes do Conselho de Castelo Branco em princípios dos anos 80. 00:25:56.00E, portanto, quando pensamos na facilidade com quem vai hoje... 00:25:58.72E o saneamento e não sei o quê. 00:25:59.70E o saneamento. 00:26:00.90Portanto, como pensamos hoje, que vai de Lisboa a Castelo Branco em três horas e que chega a Castelo Branco e, obviamente, que Lisboa é mais desenvolvida, mas é uma cidade completamente normal, limpa, com serviços públicos, que funciona. 00:26:17.10É uma cidade que funciona. 00:26:18.54E pensa... 00:26:19.92E nem dá por isso, porque se normalizou, porque o avanço foi feito aos bocadinhos. 00:26:24.14Mas se puser uma fotografia, que era o Conselho de Castelo Branco, o Conselho da Guarda, o Conselho de Vila Real em 1990, e esses conselhos em 2020, a diferença é abismal. 00:26:38.82Abismal. 00:26:39.26E, portanto, quando perguntam para onde é que os impostos vão, para quem precisa deles mais. 00:26:45.08Mas, claro, cria-se esse feedback problemático da falta de universalidade. 00:26:49.30E, portanto, isto é uma das coisas que eu tive a consciencialização à medida que fui avançando e fui-me retirando um pouco da questão de eficiência. 00:26:57.78Isto é só uma questão de eficiência imediata. 00:27:01.70Isto é uma questão... 00:27:02.40É uma questão política também, não é? 00:27:03.54Sim, de médio a longo prazo. 00:27:05.40Temos que criar uma sociedade a médio a longo prazo, o que acredite no sistema. 00:27:10.00Que é uma coisa que eu, nos últimos dez anos, preocupo-me muito mais. 00:27:15.76Se me tivesse perguntado, quando eu acabei o doutoramento, há 21 anos atrás, acha que o Estado de Direito está em risco? 00:27:23.42Eu começava a me rir. 00:27:24.96Hoje, estou significativamente mais preocupada com o segundo. 00:27:29.50E não é só em Portugal. 00:27:30.52Sim, não é só em Portugal. 00:27:31.44É uma avalanche. 00:27:33.22E, portanto, isso fez com que refletissem várias questões do porquê que chegámos aqui. 00:27:38.72E uma delas é esta questão da universalidade dos impostos. 00:27:41.98E usa a universalidade do que se compra com os impostos. 00:27:44.96Portanto, da despesa pública.

José Maria Pimentel 00:27:46.20Ainda bem que puxaste esse tema, porque eu queria-te fazer várias perguntas sobre isso. 00:27:49.92No fundo, sobre esta disponibilidade para pagar impostos e para que é que eles servem. 00:27:55.76Eu acho que isto liga a um termo que tu também tens abordado na tua investigação, que normalmente se chama o paradoxo nórdico. 00:28:04.74E é aquela questão de... 00:28:05.82Nós olhamos para os países nórdicos e vemos-os como países mais igualitários, até a nível de rendimento. 00:28:13.58E, portanto, a pessoa, de certa forma, assume que são países com impostos mais progressivos. 00:28:16.64Ou seja, onde a função dos impostos na redistribuição do rendimento, no fundo, atenuar a desigualdade de rendimentos, é maior do que cá. 00:28:25.98Mas, na verdade, este é um facto engraçado que eu não conhecia, na verdade, eles não são tão redistributivos assim. 00:28:33.02O que eles têm é bons serviços públicos, dito de outra forma. 00:28:38.20Porquê é que me parece que isto liga a este tema? 00:28:40.08Porque acho que há um limite para o qual as pessoas estão dispostas a aceitar a redistribuição. 00:28:45.62Ou seja, não acho que exista... 00:28:47.00Bem, não existe quase ninguém que não aceita a função redistributiva dos impostos, mas é muito difícil... 00:28:54.12Bem, temos mais agora do que tínhamos. 00:28:55.50Temos mais agora do que tínhamos, não é? 00:28:56.64Temos mais agora do que tínhamos. 00:28:57.58Mas, portanto, eu acho que não há ninguém que rejeite absolutamente, não é? 00:29:00.02Mas há muita gente que quer menos do que temos, e pouca gente quererá mais do que temos até por causa desse lado. 00:29:05.38Porque a pessoa, bem, primeiro é preciso um altruísmo bastante desenvolvido, e depois, porque lá está, vai para pessoas que, por definição, estão longe de ti, provavelmente, até socialmente. 00:29:14.90E talvez seja por isso que o modelo nórdico acabou por ser construído desta forma, com não tanta redistribuição assim, mas sobretudo o investimento em serviços públicos.

Rita de La Feria 00:29:21.74Há tantos elementos, essa questão tem tantos elementos... 00:29:25.70Não, não, mas é uma questão importantíssima e está no centro de várias questões. 00:29:31.26Portanto, vou tentar responder a duas principais. 00:29:34.56Uma é essa questão de redistribuir pela despesa versus redistribuir pelos impostos. 00:29:40.30A outra questão é como é que eles chegaram lá e nós não. 00:29:42.72Ah, ok. 00:29:43.38Portanto, porque são duas coisas separadas. 00:29:46.58Esse paradoxo escandinavo ou nórdico de redistribuir em pouco, através dos impostos, e como é que tem um Estado tão igualitário, que é menos igualitário hoje do que era. 00:29:57.18Não pelo rendimento tanto, mas pela desigualdade da riqueza. 00:30:01.02Porque estão a sofrer as mesmas pressões do que muitos de nós, que a desigualdade da riqueza hoje é altamente correlacionada com os imóveis. 00:30:10.18E, portanto, o que está-se a passar é que estamos com uma desigualdade da renda ou do rendimento relativamente estável. 00:30:19.56Não é assim. 00:30:20.24Há um aumento, mas não há uma coisa sísmica. 00:30:23.56Mas o aumento na desigualdade da riqueza é sísmico.

José Maria Pimentel 00:30:27.30Sim. 00:30:27.66Que é sempre maior do que a desigualdade do rendimento, mas se fosse, aumentou.

Rita de La Feria 00:30:30.68Sim, mas há um aumento muito grande no mundo ocidental, em geral. 00:30:35.80Mas, voltando à questão, portanto, eles, efetivamente, fazem a sua maioria pela despesa pública. 00:30:43.56Eu fiz um projeto que acabou o ano passado, mas que teve mais ou menos quase quatro anos, desde o princípio e o início da ideia até à publicação do livro do ano passado, que se chama Tributação e Desigualdades, no plural. 00:30:58.02Portanto, só está publicado em inglês, Taxation and Inequalities, para quem estiver interessado. 00:31:02.82E, nesse projeto, tínhamos uma panóplia de 33 países. 00:31:08.4464 académicos desses 33 países estiveram envolvidos no projeto. 00:31:13.34E era para tentar perceber exatamente de que modo os impostos contribuíam para a desigualdade, ou atenuavam a desigualdade, se era desejável, se não era. 00:31:24.22E também, até que ponto nós dizíamos que queríamos, mas, na verdade, não queríamos. 00:31:28.34Portanto, os vários aspectos da relação entre as desigualdades e os impostos. 00:31:34.76Um dos resultados-chave que saíram desse projeto foi precisamente este. 00:31:39.96Nós temos três tipos de sistema constitucional em geral no mundo. 00:31:44.90Portanto, não é só na Europa, nestes 33 países, que incluíam vários países não-europeus. 00:31:48.96Um sistema que exige a redistribuição da riqueza, mas não diz como. 00:31:56.58Um sistema que exige, que diz só as finanças públicas, que devem fazer a redistribuição da riqueza. 00:32:03.22Portanto, o orçamento geral do Estado deve fazer uma redistribuição da riqueza. 00:32:07.46Um outro sistema que diz que deve ser o sistema tributário, ou o sistema fiscal, que faz a redistribuição da riqueza. 00:32:15.44Portanto, que o sistema fiscal deve ser progressivo. 00:32:18.54Certo. 00:32:19.62E temos um outro sistema ainda mais à frente, que é todos os impostos têm que ser progressivos. 00:32:25.50Para desgraça nossa, em Portugal, nós temos o que todos os impostos devem ser progressivos. 00:32:31.80Até o IRC. 00:32:32.48É muito problemático. 00:32:32.48Porquê? 00:32:35.86Porque a maioria dos países está no meio. 00:32:38.62A Constituição diz que tem que ser um sistema fiscal progressivo. 00:32:43.12Mas os países com menor desigualdade são sistemas que dizem que são as finanças públicas que têm que ter um resultado redistributivo. 00:32:51.78E, portanto, o que acontece é que quem vê no bolo o mix das despesas públicas mais o rendimento público e faz o apanhado da progressividade e da redistribuição consoante as duas coisas, é, na verdade, quem tem os sistemas mais igualitários. 00:33:12.62E é isso que se passa nos países nórdicos. 00:33:14.82Portanto, eles não fazem... 00:33:16.94Por exemplo, a Dinamarca é o único país europeu que tem uma taxa única diva. 00:33:21.86E tem uma taxa única diva alta. 00:33:25.08Uma das mais altas da Europa. 00:33:26.08Não é a mais alta da Europa, que é a da Hungria, a 27%, mas tem uma taxa de 25%. 00:33:31.20E não faz distinções se é batido ao iogurte. 00:33:36.50Sim. 00:33:37.30E isso não os preocupa. 00:33:39.38Claro que há sempre pressões políticas e lobbies, etc. 00:33:42.24Mas, no geral, a Dinamarca passou já por vários governos, passou já por processos democráticos no sentido de partidos de esquerda, direita, etc. 00:33:51.50e tem mantido, mais ou menos, nesta linha. 00:33:54.92Porquê? 00:33:55.44Porque as pessoas sentem a redistribuição através do dinheiro que o IVA coleta. 00:33:59.70E é claro, no relatório que foi feito pelos colegas, no meu projeto, que foi feito pelos colegas dinamarqueses, que as pessoas sentem segurança, não só nos serviços públicos, mas, uma coisa que também é bastante importante, que é segurança se alguma coisa correr mal. 00:34:23.18Ou seja, não é só a questão do hospital ou da escola, no geral, portanto, o médico de família, ou a escola do filho, etc. 00:34:31.02Mas é, e se eu fico desempregado? 00:34:33.46Portanto, esse sentido de segurança de que o Estado está lá para amparar e que, se eu ficar desempregado, não vou ter problemas a pagar o empréstimo da casa, esse sentido de segurança que é dado pelos Estados nórdicos e que, na maioria dos outros países no mundo, não existe. 00:34:49.96Portanto, o que se passa é que eles aceitam essa tributação que, no caso do IVA, muitos diriam, eu tenho algumas reticências, mas, com alguns caveats, mas diriam que é regressivo. 00:35:06.36E aceitam essa suposta regressividade, aceitam-na porquê? 00:35:12.42Porque o dinheiro que é coletado com o IVA, depois oferece essa rede de segurança, depois oferece serviços públicos excelentes. 00:35:20.32A pessoa não tem que pagar pela medicação, não tem que pagar pela consulta médica, e se ficar desempregado, o Estado está lá para ajudar.

José Maria Pimentel 00:35:27.16Eu acho que há uma... 00:35:29.34Ainda não falámos ainda de tanto impostos específicos, mas uma das críticas que normalmente faz ao IVA tem a ver com essa chamada regressividade, que é um destes termos caros no fundo, que significa que quem paga mais IVA em termos proporcionais são as pessoas que têm menos rendimentos, porque para elas o consumo é uma... 00:35:45.62Elas poupam menos e o consumo é proporcionalmente uma parte maior do rendimento que têm. 00:35:51.44Portanto, nesse sentido, é regressivo porque paga mais quem tem menos rendimento. 00:35:55.60Mas isto é só olhar para a parte da equação, porque é só olhar para o input. 00:35:59.10Sim. 00:35:59.54É só olhar para quem paga, mas tu depois consegues, tu, ou seja, o Estado consegue perfeitamente corrigir isto do lado do output com os serviços que presta, com os subsídios que dá, não é? 00:36:09.26Ou seja, isto... 00:36:10.74Tu podes ter regressividade na coleta de imposto, que é mais do que compensada nos usos para que esse imposto... 00:36:19.26Que são dados a esse imposto, não é?

Rita de La Feria 00:36:20.60Claramente. 00:36:21.12E um dos gastos que... 00:36:25.34Depois há estudos, quais são os gastos mais eficientes? 00:36:27.52Porque isto vem logo à conversa. 00:36:28.48Ah, pois, mas isso era suposto que o nosso governo gastasse bem o dinheiro. 00:36:33.32Claro, o que é uma pergunta... 00:36:35.40Uma pergunta válida. 00:36:36.50Uma pergunta válida, sim. 00:36:37.40Mas, portanto, há literatura sobre o que é que tem mais retorno. 00:36:42.72Portanto, independentemente das escolhas políticas. 00:36:44.84Há escolhas políticas, por exemplo, investimento militar no curto prazo não tem grande retorno. 00:36:51.34Aquela história de que vamos desenvolver, vamos dar mais emprego. 00:36:55.56A curto prazo não tem grande retorno. 00:36:57.28Mas claro que se há uma emergência e depois somos invadidos, obviamente que o retorno compensa, não é? 00:37:03.56Mas em termos estritos financeiros, a coisa que dá mais retorno é a educação. 00:37:10.28A mobilidade social que se obtém através do investimento na educação, na qualidade do investimento de educação, portanto, não é só ter muitos anos de escolaridade, não é? 00:37:21.14Portanto, não é necessariamente ter metade da população, como é, por exemplo, o caso da população inglesa, quase metade da população vai para a universidade. 00:37:28.16Não é necessariamente isso. 00:37:29.02É a qualidade da educação é o que tem mais retornos em termos de mobilidade social. 00:37:35.02A questão depois está em fazer esse gasto, consoante as escolhas políticas, mas com em mente, sabendo em mente, o que é que vai ter retorno e o que é que poderá ter menos retorno, não é? 00:37:47.76Obviamente que isto implica tudo uma confiança no Estado e no Governo, que se calhar alguns que nos estão a ouvir dizem Ah, pois, mas é que os dinamarqueses... 00:37:57.98É sempre o ovo e a galinha, não é? 00:37:59.10É sempre. 00:38:00.64Eu fui renovar o meu passaporte. 00:38:03.78Aquela coisa horrorosa que se tem que fazer. 00:38:06.26E agora, felizmente, passaram a 10 anos em vez de 5, porque aquilo é dramático. 00:38:11.06De 5 anos... 00:38:12.40Era horrível. 00:38:13.48E perdi todos os meus carimbos, aquela coisa dos carimbos e tal. 00:38:16.40Bom, fui renovar o meu passaporte e, precisamente por causa dos carimbos e dos vistos, disse assim, ah, senhora, eu com um ar muito simpático, para ver se a senhora me dava algum... 00:38:26.12Não seria possível ficar com o passaporte antigo? 00:38:29.62Estraguem os irlandeses e disse, olha, o meu marido é irlandês e na Irlanda o que fazem é cortar os cantos dos passaportes para, assim, ficam estragados, já não podem ser utilizados e assim deixam as pessoas ficar com uma recordação do passaporte. 00:38:46.64A senhora suspirou simpática, simpática, claro. 00:38:50.24Na Conservatória Civil de Cascais. 00:38:54.00Suspirou assim, pois é, mas os irlandeses calhar são civilizados. 00:38:59.86Nós, se fizéssemos isso aqui, disse-me logo ela, olha, não lhe dava dois dias para não aparecerem na Feira da Ladra. 00:39:07.32E essa é a questão, precisamente, relativamente aos impostos. 00:39:10.56Portanto, nós dizemos isto, os países nórdicos fazem isto e fazem através das... 00:39:14.98Ah, mas isso são os nórdicos. 00:39:17.24Isso são os dinamarqueses e os suecos que são civilizados. 00:39:19.78Nós aqui, se fizéssemos isso, o que acontecia? 00:39:23.20O dinheiro perdia-se todo, não era investido como deve ser, etc, etc, etc. 00:39:27.70É verdade que isso acontece lá e que nós temos a versão mais extrema, que é a versão de que todos os impostos, que é uma coisa absolutamente absurda, e que só existe ainda porque a Constituição é de 1976 e nunca ninguém pensa sobre estas coisas. 00:39:44.76E foi muito prescritiva, não é? 00:39:46.92Sim, sim, é muito prescritiva. 00:39:48.30E ninguém pensa que, 30 anos mais tarde, se calhar devíamos mudar isto, não é? 00:39:53.24Porque nunca é uma prioridade, não é uma coisa com grande saliência política, mudar a Constituição relativamente a dizer que, em vez de serem todos os impostos, que diga só o sistema fiscal ou que diga as finanças públicas.

José Maria Pimentel 00:40:06.50Sim, e é sempre a Constituição, tem para o nosso regime, é quase como a Bíblia, não é? 00:40:10.34Portanto, gera sempre muitos anticorpos, propostas de mudança, seja ela em que sentido for.

Rita de La Feria 00:40:14.80Sim, sim, é uma chatice. 00:40:16.96Se calhar falaremos disso, mas eu acho que uma das questões que efetivamente é pior em Portugal do que em outros países é que nós temos um nível de aversão, há uma mudança que é maior do que em outros países. 00:40:30.84Concordo. 00:40:31.72Portanto, isto existe em geral, os humanos gostam do que gostam, não é? 00:40:36.64Portanto, isto está bastante estudado, tanto em ciência política como em sociologia e psicologia. 00:40:45.60Temos uma aversão à mudança e uma path dependency, clara, mas em Portugal é uma coisa...

José Maria Pimentel 00:40:53.14E muitas vezes contraproducente.

Rita de La Feria 00:40:55.16E muitas vezes contraproducente. 00:40:56.64Portanto, há situações, obviamente, que fazer um salto para o desconhecido, o Kiko Gardiano, que não se sabe, efetivamente causa alguma ansiedade.

José Maria Pimentel 00:41:08.64Mas neste caso, como estamos a falar, e haverá muitos noutras áreas, com certeza, deste tipo, sabemos perfeitamente quais são as consequências, porque há muitos outros países que já fizeram a mesma coisa. 00:41:18.00Mas o que é que, por acaso, tenho curiosidade como estrangeirada em saber a tua opinião sobre isto. 00:41:22.52Por exemplo, na Irlanda, o que é que é diferente no debate político quando surge uma proposta deste género? 00:41:27.72Porque aqui eu sei o que é que aconteceria. 00:41:29.00Alguém propria isto e surgiria um clamor contra... 00:41:33.80Ainda por cima, neste caso, até meio absurdo, mas provavelmente ligado a tirar direitos obtidos, etc, etc. 00:41:39.64O que é que...

Rita de La Feria 00:41:40.64Aqui eu acho que provavelmente o backlash seria de que querem diminuir a obrigação da progressividade. 00:41:46.72Exato. 00:41:47.00Querem diminuir a redistribuição. 00:41:48.54Exatamente, é isso. 00:41:49.36Um caos total, quando obviamente que não era disso que estaríamos a falar. 00:41:53.64O objetivo era fazer mais redistribuição por via da despesa pública. 00:41:57.50Eu acho, e isto foi uma coisa que eu já ponderei bastante, e ponderei porque em Portugal, quando foi a altura da troika, eu trabalhei aqui em Portugal, no Ministério das Finanças, a tentar ajudar durante o período da troika. 00:42:10.64Uma história um bocadinho surreal, em que, por um acaso enormíssimo, foi na altura em que eu tive os meus filhos, e estava a viver em Portugal, na altura da troika. 00:42:20.28E, portanto, como estava a viver em Portugal, o Ministério das Finanças, e na altura o secretário dos Estados dos Assumos Fiscais, que era o Paulo Núncio, pediu-me alguma ajuda para tentar lidar com as instituições internacionais. 00:42:36.06Precisavam de alguém que conhecesse as instituições internacionais, etc., e eu fui ajudar. 00:42:42.12E, nessa altura, ponderei muito este assunto. 00:42:44.62Porquê que os portugueses são tão agarrados? 00:42:48.26E eu acho que tem um pouco a ver... 00:42:50.62Ou seja, lá está. 00:42:51.92Isto é uma coisa natural. 00:42:53.80Sim, é da natureza humana. 00:42:54.62É da natureza humana. 00:42:55.72Porquê que são mais agarrados? 00:42:56.60Porquê que são mais? 00:42:57.44Porquê que são mais? 00:42:58.00Eu acho que o mais tem a ver com a nossa história. 00:43:00.58E a história, principalmente, muito recente ainda, da ditadura. 00:43:05.68O período de ditadura fez com que as pessoas tivessem muito medo de tomar a iniciativa própria. 00:43:12.90Porque, se corresse mal, a iniciativa própria era problemática, não é? 00:43:18.02Portanto, refugiavam-se sempre nos procedimentos oficiais. 00:43:23.70Lá está aquela história clássica do falta ao papel. 00:43:25.90É engraçado, porque há versões de outros países da mesma coisa. 00:43:29.86A Inglaterra ficou... 00:43:32.08Alguns, com certeza, conhecerão o programa, mas ficou viralizado com a U. 00:43:36.28O computador diz não. 00:43:38.86Portanto, é a versão exatamente idêntica ao falta ao papel. 00:43:42.80Mas nós, efetivamente, somos muito piores. 00:43:44.58Os ingleses acham que isto é um problemático. 00:43:46.86Em Inglaterra, o computador diz não. 00:43:49.60Mas o falta ao papel em Portugal é muito mais problemático. 00:43:54.36Nós estamos muito mais agarrados. 00:43:56.50E eu acho que tem a ver com isso. 00:43:57.86Com o facto de termos tido muito medo. 00:43:59.96A iniciativa própria era muito problemática até um período muito recente. 00:44:05.78E muitas das pessoas que trabalhavam até há 10, 15 anos atrás eram pessoas que tinham ainda começado a trabalhar durante esse período. 00:44:15.70E, portanto, o que se fazia era obter ordens. 00:44:18.44Era o procedimento que lá estava. 00:44:20.44E se dizia que não, aí não posso fazer exceção. 00:44:24.22Porque o que é que podia acontecer? 00:44:25.38Podia fazer alguma argeneira e depois vinha a polícia política, etc., etc., etc., etc. 00:44:29.66Ou censura ou o que seja. 00:44:32.00E, portanto, eu acho que tem a ver um pouco com a nossa história. 00:44:34.46Mas, efetivamente, se não há consciencialização, e nessa altura em que estive a ajudar o governo em Portugal, dei algumas entrevistas pós isso, mas nesse período em que dizer precisamente nós temos, pelo menos, consciencializarmos que isto é uma coisa humana, mas que é pior em Portugal. 00:44:53.48Porque a consciencialização é o princípio da mudança, não é? 00:44:57.02Portanto, se tivermos consciência de que, efetivamente, somos mais suscetíveis de path dependency, podemos conscientemente tentar contrariar essa tendência. 00:45:09.42Se não temos consciência de que isto é um problema cultural português, então aí atuamos segundo os nossos instintos. 00:45:17.64Eu vou-lhe dar um exemplo, sem dizer nomes, mas eu estava a falar com pessoas da administração tributária há cerca de um ano e estava a fazer elogios sinceros à digitalização da administração tributária em Portugal. 00:45:33.58A AT tem feito progressos enormíssimos e começou, efetivamente, durante o período da Troika. 00:45:40.40Portanto, durante o período da Troika houve um esforço consciente para digitalizar como combate à informalidade e à evasão fiscal. 00:45:50.22E esse processo ganhou momento, não é? 00:45:55.82E hoje temos uma das administrações tributárias mais sofisticadas em termos de digitalização, portanto, em termos de computadores, portanto, não estou a dizer que em termos de técnicos, que é a administração fiscal inglesa ou a holandesa, que são consideradas entre as melhores do mundo, não... 00:46:15.60Mas, em termos técnicos de digitalização, estamos muito à frente.

José Maria Pimentel 00:46:22.24E não é suficientemente reconhecido, acho eu, esse facto.

Rita de La Feria 00:46:24.56Lá está, e eu estava a fazer esse comentário com membros imediatamente. 00:46:28.80O primeiro instinto foi dizer, ah, mas isto não funciona tão bem como parece. 00:46:34.36Logo, logo. 00:46:35.88E eu disse, mas não, com o problema, mas foi logo, foi logo, foi logo. 00:46:41.78Portanto, foi logo me meter para baixo. 00:46:44.66E é assim, é menos problemático comigo porque eu sou portuguesa e, portanto, reconheço o que é que se está a passar. 00:46:51.30Mas quando eles, imagina, chega um croata e diz assim, ah, vocês em Portugal têm um sistema... 00:46:58.14Ah, não, olha, eles dizem que sim, mas olha que não. 00:47:01.78Na prática, não. 00:47:03.62É uma chatice, é uma chatice dizer isso. 00:47:06.06Bom, e então eu estava a fazer isso e disse, não, mas não, é ótimo. 00:47:09.94E eu tenho uma proposta, que provavelmente até iremos falar sobre isso, sobre o IVA progressivo, a ideia do IVA e o que utiliza o nível de digitalização. 00:47:18.86E eu disse, olha, por exemplo, para a minha proposta com o meu colega do FMI sobre o IVA progressivo, a Portugal é um candidato ótimo porque tem um nível de digitalização... 00:47:28.16Ai, não. 00:47:28.16Olha, isso ia dar muito mal resultado em Portugal. 00:47:31.04Logo, logo, disseram-me imediatamente que era impossível fazer isso em Portugal. 00:47:35.10Quando eu sei que o nível de digitalização que nós temos e a tecnologia que nós utilizamos em Portugal era completamente suscetível de implementar um sistema desse género. 00:47:45.00Mas só mencionar a possibilidade de que o sistema do IVA iria ser mudado, imediatamente as pessoas... 00:47:53.34Mas é que, estava a falar com três pessoas, imediatamente as duas mais velhas, menos a mais nova, tem graça. 00:47:59.54Mas as duas mais velhas... 00:48:00.48Contrair o corpo fisicamente, os outros condições... 00:48:03.44Sim, sim.

José Maria Pimentel 00:48:04.02Não. 00:48:05.40Não nos deixa disso, por isso. 00:48:07.38Mas foi isso.

Rita de La Feria 00:48:08.80Portanto, se tivermos essa consciencialização de que temos essa questão cultural, eu acho que é meio caminho andado para contrariarmos e dizer assim, não, espera, estou a fazer isto porque não sei mesmo os resultados e pode correr mal, ou estou a fazer isto porque tenho medo. 00:48:29.70E um medo que é culturalmente inclusivo em mim.

José Maria Pimentel 00:48:32.62Sim, e meio empoderado, não é? 00:48:34.50Sim. 00:48:35.38Porque esse medo é um medo, no fundo, é... 00:48:38.26A mudança tem mais probabilidade de dar algo pior do que de dar algo melhor. 00:48:42.80E se eu patrocinar a mudança, se ela correr bem, isso tem algum benefício, mas se ela correr mal, o malefício que tem é mais do que proporcional faça o benefício. 00:48:53.58É pior ainda, de certa forma. 00:48:55.28Isto liga muito, já deves ter apanhado essa investigação. 00:48:58.84Enfim, não tem nada a ver com o imposto. 00:48:59.88Quer dizer, na verdade, tem de certa forma, indiretamente, liga àquela investigação do Hofstede, que é um tipo holandês. 00:49:04.72Era. 00:49:05.38O sociólogo que mapeou as diferenças culturais entre países. 00:49:08.24Enfim, é só um dos modelos que existem. 00:49:11.30E uma das dimensões que ele identificou, originalmente 4 e depois 6, chama-se aversão à incerteza. 00:49:18.86E tem exatamente a ver com isto. 00:49:20.16E nós somos o segundo país com maior aversão à incerteza, a seguir à Grécia, curiosamente. 00:49:24.48A uncertainty bias. 00:49:25.72Exatamente, ou seja, porque é diferente de risco. 00:49:28.32Sim, sim, há muito completamente diferente de risco. 00:49:30.16A incerteza é essa a ambiguidade. 00:49:31.50Tu não sabes o que é que vai dar e isso está muito presente no debate político. 00:49:35.46Qualquer mudança é rejeitada porque gera esse tipo de aversão. 00:49:38.60Claro que está, como tu dizias, esta aversão, em certeza, é da natureza humana. 00:49:42.30Mas é maior em Portugal do que noutros países. 00:49:45.12Deixa-me voltar ao que estamos a falar há bocadinho sobre os serviços públicos. 00:49:47.04Eu acho que há um desafio atualmente que é... 00:49:49.86As pessoas estão mais descontentes do que no passado com os serviços públicos. 00:49:52.18Tu já lisas isto há bocadinho. 00:49:53.80Francamente, eu acho que grande parte disto tem a ver com perceção. 00:49:56.38Talvez não seja tudo perceção. 00:49:57.56Acho que há uma parte grande que tem a ver com perceção. 00:50:00.22Tem a ver com o resto da economia ter evoluído de uma forma diferente. 00:50:03.94Recentemente fiz aqui um episódio sobre o SNS. 00:50:06.18Não é nada claro que o SNS esteja pior do que estava. 00:50:08.56Por muito estranho que isto possa parecer a muitas pessoas. 00:50:10.98Mas é claro que o SNS funciona muito pior do que outras áreas da economia e isso faz com que as pessoas estejam mais descontentes. 00:50:16.58Os problemas também são muito mais salientes por causa do digital. 00:50:19.44O que é facto é que as pessoas estão mais descontentes com os serviços públicos. 00:50:21.76E isso faz com que estejam menos predispostas a pagar impostos. 00:50:26.44E daí se falar hoje em dia tanto de impostos e de redução de impostos. 00:50:29.56Isto é um desafio grande. 00:50:30.92Que não é só de Portugal. 00:50:31.84Neste caso, acho que isto é transversal, pelo menos, às democracias ocidentais.

Rita de La Feria 00:50:35.16Olha, acho ótimo de falar disso porque lembra-me que eu esqueci-me de falar de como é que os nórdicos chegaram lá e nós não chegamos lá. 00:50:41.66Porque as duas questões estão ligadas com essa questão. 00:50:45.30É que o problema está naquilo que, até, olha, há dois anos atrás, dois economistas ganharam um prémio Nobel sobre esta questão, o Assemoglu e o Johnson, sobre a questão dos círculos viciosos e os círculos virtuosos. 00:51:03.18E o que se passa com os países nórdicos é que eles entraram num círculo virtuoso. 00:51:07.78Ou seja, os serviços públicos são ótimos e, portanto, as pessoas estão dispostas a pagar impostos. 00:51:13.04E, portanto, como estão dispostas a pagar impostos, os serviços públicos são ótimos.

José Maria Pimentel 00:51:15.46Claro. 00:51:15.96Passam a ter mais recursos.

Rita de La Feria 00:51:16.96Portanto, é um círculo virtuoso. 00:51:19.82Eu estou a excluir aqui, obviamente, porque eu tenho a certeza que haverá alguém que me está a ouvir, que vai dizer, ah, pois, ela nem fala do facto de eles terem petróleo ou terem recursos naturais. 00:51:31.06Ah, isso é mais tarde. 00:51:32.18Mas era lá isto que eu ia dizer. 00:51:34.86Portanto, nem todos têm, número um, e este processo não começou com os recursos naturais. 00:51:40.74Portanto, isto tem a ver, precisamente, com o sistema de finanças públicas. 00:51:45.22Portanto, antes que me digam, que estejam a pensar nisso, eu percebo a questão, mas, efetivamente, não é estritamente relacionada com esta questão do círculo virtuoso. 00:51:56.02E, portanto, entram-se nesse círculo virtuoso e o que é que é o problema? 00:51:59.98É que quem está no círculo virtuoso é ótimo, quem está no círculo vicioso é péssimo. 00:52:07.14E, portanto, nós nem estamos num muito vicioso. 00:52:10.34O nosso vicioso é, assim, moderadinho. 00:52:13.44Porque vicioso, vicioso são os países em vias de desenvolvimento. 00:52:16.36Claro, exato. 00:52:17.42Em que, claramente, e isto é uma luta absolutamente constante, e eu faço hoje, em dia, muita política fiscal em países em vias de desenvolvimento, umas vezes sozinho, outras vezes trabalhando juntamente, em conjugação com o FMI, e isto é um problema constante, que é, estes países precisam de receita para poderem investir em serviços públicos e melhorá-los, mas ninguém está disposto a pagar impostos porque não há serviços públicos. 00:52:49.28E quando eu digo não há, não é o nosso SNS. 00:52:51.54Exato, exato. 00:52:52.20E, portanto, essa questão de como é que os nórdicos chegaram lá, chegaram lá empurrando com a barriga, na sequência da Segunda Guerra Mundial, ou das guerras mundiais das duas, progressivamente, um bocado empurrando com a barriga e agora entraram num círculo virtuoso.

José Maria Pimentel 00:53:06.88Empurrando com a barriga, ou seja, contra a indívida.

Rita de La Feria 00:53:09.12Sim, empurrando com a barriga, um bocadinho contra a população, provavelmente, um bocadinho contra a indívida, a situação geopolítica era um pouco diferente, estava-se disposto a correr mais riscos, etc. 00:53:23.04A população era muito mais aberta, portanto, vê-se isso, por exemplo, no caso inglês, há uma mudança radical entre o que as pessoas estavam dispostas a fazer pelo país em 1950 e o que as pessoas estão dispostas a fazer em 2020. 00:53:38.30Portanto, há uma sensação coletiva no pós-guerras que também contribui para isso, mas, efetivamente, empurraram um bocadinho com a barriga e agora entraram naquele círculo virtuoso, e que é uma maravilha, portanto, não tem que se preocupar com esse assunto. 00:53:56.08Quem não está nesse círculo virtuoso, ou está, assim, mais ou menos mediano, mas mais para cima, como a Alemanha, ou quem está cá embaixo, como, sei lá, Angola, tem uma luta sempre contra a evasão fiscal, porque, basicamente, e essa luta, na verdade, é um pouco condicionada precisamente por isso, ou seja, as pessoas em Portugal podem não querer pagar impostos, mas estão mais dispostas a pagar impostos que as pessoas em Angola, e as pessoas na Alemanha não querem pagar impostos, mas estão um bocadinho mais dispostas do que em Portugal. 00:54:27.02Portanto, se virmos essa evolução desse círculo, está completamente relacionado?

José Maria Pimentel 00:54:33.24Sim, sim, sim. 00:54:33.24E como é que tu explicas? 00:54:33.24Isto agora, talvez, seria o corolário desta minha explicação, talvez a evasão fiscal esteja a aumentar em Portugal, mas a verdade é que diminuiu durante muitas décadas. 00:54:45.88Eu lembro-me de estar a conversar com um amigo meu, a pessoa mais velha, que migrou do país anglófono nos anos 90, creio que no início dos anos 90, e ele contou que chegou cá, e eu era miúdo nessa altura, portanto não tenho esta memória, mas ele contava que a evasão fiscal, nomeadamente no IRS, era uma coisa perfeitamente corrente, e que as pessoas comentavam à boca cheia. 00:55:09.24E aliás, as pessoas não se dão conta, mas hoje em dia isto já não acontece. 00:55:12.18Hoje em dia, as pessoas pagam o IRS e se não pagarem, não andam a... 00:55:16.04Queixam-se na mesma. 00:55:17.30Queixam-se na mesma, mas pagam. 00:55:18.62Mas pagam, mas pagam. 00:55:19.98Parte da explicação talvez tenha que ver com a eficácia da máquina fiscal. 00:55:23.36Sim, sim. 00:55:23.92Mas outra parte poderá ser também uma certa mudança cultural.

Rita de La Feria 00:55:26.56Eu acho que há uma mudança cultural. 00:55:28.30Antes de irmos a isso, se calhar, vou fazer um outro ponto, que não é estritamente de impostos, mas precisamente quem vive fora há muitos anos já, excluindo esses anos da Troika em que estive aqui durante dois anos e tal, dois anos e tal, excluindo esse período, já vivo fora há mais de 20 anos e já vivi em vários países e faço política fiscal em outros tantos países. 00:55:53.38Portanto, quem tem essa experiência, começo por dizer só isto, o nosso serviço de saúde é fantástico. 00:56:00.08Eu sei que as pessoas não têm essa experiência, mas é comparativamente, é fantástico. 00:56:07.34É absolutamente fantástico. 00:56:09.08E eu não preciso de tomar a minha palavra, eu só peço que as pessoas olhem para as estatísticas oficiais comparativas relativamente a países. 00:56:18.00Nós temos uma mortalidade infantil das mais baixas do mundo. 00:56:22.74Mesmo na Europa Ocidental é das mais baixas. 00:56:26.30Sobrevivência ao cancro das mais altas da Europa Ocidental.

José Maria Pimentel 00:56:29.26As pessoas sabem porque eu fiz dois episódios sobre esse tema, porque quem nos está a ouvir sabe disso.

Rita de La Feria 00:56:32.68Então vão ouvir o episódio com o José Maria, onde ele vai explicar com os seus convidados como temos um sistema de saúde que é fantástico. 00:56:44.24Portanto, começo por dizer isso porque eu acho que essas coisas precisam ser ditas, porque as pessoas, lá está, a perceção não corresponde totalmente à realidade. 00:56:54.96Há coisas que em Portugal, efetivamente, são piores. 00:56:58.14Há coisas que, por exemplo, estávamos a falar há pouco da burocracia, que eu acho que muita questão é cultural e, efetivamente, é pior do que em muitos outros países. 00:57:08.02Em Inglaterra ou na Irlanda, onde eu vivi já há muitos anos, faço quase tudo pelo telefone, muito antes da digitalização. 00:57:14.14Eu acho que tem um bocadinho a ver com a necessidade presencial das pessoas em sítios, que se exigiu em Portugal durante muitos anos. 00:57:22.02Tem que ir ao registro civil, tem que ir ao banco, tem que ir às finanças. 00:57:27.26Essa presença física já estava abolida em muitos países muito antes da digitalização. 00:57:32.62Está muito ligada à desconfiança. 00:57:33.84Está muito ligada à desconfiança e às questões culturais que estávamos a falar há pouco. 00:57:37.78Mas, portanto, há coisas que são piores. 00:57:39.72Mas, efetivamente, os nossos serviços de saúde são muito bons. 00:57:42.72Em termos de resultados, objetivamente. 00:57:45.14Não quer dizer. 00:57:46.56E há sempre aquilo que se chama anaductal evidence. 00:57:49.78Portanto, há sempre casos que se vêem que são dados de saliência na televisão, etc. 00:57:54.38De um bebê que morreu porque não teve assistência. 00:57:58.20De alguém que não teve tratamento ao cancro. 00:58:00.10Ou alguém que morreu na ambulância. 00:58:01.54Há sempre casos desses. 00:58:02.78Mas, objetivamente, quando olhamos para os números, em versão macro, nós temos um serviço de saúde ótimo. 00:58:11.00Claro que a perceção é sempre a nossa perceção. 00:58:15.56Portanto, é sempre subjetiva. 00:58:16.68É consoante a nossa experiência. 00:58:18.02Portanto, nós sabemos que as nossas situações pessoais estão altamente correlacionadas com a vontade de pagar impostos. 00:58:28.88Ou com a disponibilidade. 00:58:30.90Não é vontade. 00:58:31.78Mas a disponibilidade para pagar impostos. 00:58:33.54Portanto, se tem filho na escola pública, está mais disposto a pagar impostos do que se tem filho na escola privada. 00:58:40.04Se tem uma doença crónica que recebe medicação gratuita todos os meses, está mais disposto a pagar impostos. 00:58:47.06Se trabalha em serviços públicos, provavelmente está mais... 00:58:55.52Se apanha o autocarro e é gratuito. 00:58:57.08Lá está aquela questão do meu filho. 00:58:58.80Se apanha o autocarro em Cascais e todos os dias entra no autocarro e não paga nada. 00:59:04.96A disponibilidade para pagar impostos aumenta porque está a receber coisas. 00:59:09.66Portanto, a situação pessoal, a perceção do serviço público, isto é uma coisa que também é importante. 00:59:16.22Eu estou a dizer estas questões macro para as pessoas terem consciência, para se consciencializarem. 00:59:21.76Mas também tenho a consciência eu própria de que as perceções são formadas não por números macro, mas pela experiência pessoal. 00:59:32.06Sim.

José Maria Pimentel 00:59:32.78Embora, idealmente, os números macro traduziriam a soma ou a média das experiências pessoais, só que elas são influenciadas por outras coisas.

Rita de La Feria 00:59:39.02Mas sempre, porque as pessoas dão sempre saliência ao negativo. 00:59:42.50Portanto, nós humanos. 00:59:44.02Sim, sim, sim. 00:59:45.24Nós humanos. 00:59:45.62O viés da negatividade. 00:59:46.58O viés da negatividade, exatamente. 00:59:48.44Portanto, tem... 00:59:49.94Imagine, eu tenho avaliações de alunos e todos os alunos dizem que adoraram as minhas aulas. 00:59:56.32E há um aluno que diz... 00:59:57.92Ela é uma grande chata. 00:59:59.56Durante, não conheço nenhum professor que não fica a pensar sempre no aluno que dizem. 01:00:06.40Todos os professores fazem isto. 01:00:07.52Sim, sim, sim. 01:00:08.68Portanto, e não vale a pena estar a dizer, mas houve, 99 gostaram em me insistir. 01:00:14.16Não, não. 01:00:14.76Porque vamos concentrar naquele que não gostou. 01:00:17.60E, portanto, a saliência das experiências negativas que temos de serviços públicos são sempre maiores do que as experiências positivas. 01:00:25.92Portanto, não quer dizer que, na altura, se a médica de família foi muito simpática connosco, não dizemos bem da nossa médica de família. 01:00:33.22Mas não é do serviço todo. 01:00:35.28É só... 01:00:35.76Ah, eu por acaso tive sorte. 01:00:37.30Eu tive sorte. 01:00:38.38Porque aquela médica é ótima. 01:00:40.30Mas o resto é tudo bom.

José Maria Pimentel 01:00:42.76Havia mais dois ou três tópicos que eu te queria perguntar sobre este tema. 01:00:46.18Dos impostos e do que nós obtemos deles. 01:00:48.42Um, eu não sei se tu conheces isto. 01:00:49.90O Miguel Herdade, quando esteve aqui no podcast, falou de um dado que eu nunca me esqueci e que vem do estudo da OCDE. 01:00:55.92É do Society, ou da Glantz. 01:00:57.82Que mostra que Portugal, eu não sei exatamente como é que isto é estimado, mas que mostra que, em Portugal, os cash benefits, portanto os... 01:01:05.20As transferências. 01:01:06.24As transferências de dinheiro, as transferências diretas, vão, maioritariamente, para quem ganha mais. 01:01:12.62Ao contrário do que seria de esperar. 01:01:15.08E eu fico para sempre a pensar nisto. 01:01:16.98Porque pergunto-me se isto terá alguma coisa a ver também com... 01:01:19.98Lá está, isto não me toca na questão da redistribuição. 01:01:23.20Isto a ser... 01:01:23.90Isto, um, tanto quanto tu sabes é verdade ou não. 01:01:26.14E dois, sendo verdade, o que é que explica isto?

Rita de La Feria 01:01:27.98Não é totalmente verdade. 01:01:30.02Ou seja, é verdade relativamente a certos tipos de benefícios. 01:01:36.76Nós temos... 01:01:37.90Em termos de falar do quê? 01:01:38.60Subsídio de parentalidade? 01:01:40.18Lá está. 01:01:41.54Os benefícios que são, por exemplo, de rendimento mínimo, obviamente, para as pessoas com menos recursos. 01:01:49.42Os benefícios que são de pensões, maioritariamente, historicamente, isto está a mudar por causa da questão dos imóveis e da riqueza acumulada nos imóveis, mas, historicamente, é para pessoas com menos recursos. 01:02:01.82Mas, se falarmos, por exemplo, em rebates, aquelas partes dos impostos, do IRS, e que podes contar no IRS, por exemplo, as deduções que são da saúde ou da... 01:02:15.18Isto são altamente regressivos, ele tem a razão. 01:02:17.42Claro, claro. 01:02:18.00Porquê? 01:02:19.28Isto deve ser óbvio a qualquer pessoa que nos está a ouvir. 01:02:22.96Porque, se está a pagar privado, é porque pode pagar privado. 01:02:27.16Isto é uma coisa engraçada que também tem a ver com questões do IVA. 01:02:31.16Muitas vezes, eu, quando faço política fiscal, ou quando trabalho em política fiscal em países, e faço trabalho sobre impostos sobre o consumo e sobre IVA, há sempre aquela questão de devemos aplicar uma isenção à saúde e à educação. 01:02:48.20E é certinho, direitinho, que quando eu digo que é melhor abolir, porque é uma isenção regressiva, me dizem, não, não, isto até é vital. 01:02:59.92E eu respondo. 01:03:01.38Mas, vejam, a isenção só se aplica quando o prestador de serviços é privado. 01:03:10.32Em serviços públicos, isso não se aplica. 01:03:13.28Por natureza, o IVA não se aplica, por definição. 01:03:16.10Porque o IVA incide sobre prestações de serviço com pagamento direto. 01:03:22.92O que se chama por pagamento direto. 01:03:25.48Em que há uma relação direta. 01:03:27.42Portanto, os impostos não contam para isso. 01:03:28.82Isso é o que eu quero dizer. 01:03:30.32E, portanto, quem pode usar esses serviços são as pessoas de rendimentos mais elevados. 01:03:36.76Por natureza. 01:03:38.36A resposta instantânea, em todos os países, não tive em nenhum sítio que não me respondessem isto. 01:03:45.92Mas, ah, mas no meu país é diferente. 01:03:48.66No meu país é diferente. 01:03:50.46Ou seja, pode ser, isto não aconteceu em Portugal, mas pode ser Portugal, pode ser o que seja. 01:03:55.30Ou seja, Brasil, ou Angola, ou Canadá, ou o que seja. 01:03:58.48É sempre. 01:03:59.10Ah, não, mas aqui é diferente. 01:04:01.14E depois olhamos para os números. 01:04:03.74E não é. 01:04:04.34E não é. 01:04:05.94E depois a questão coloca-se. 01:04:07.28Por que acha que aqui é diferente? 01:04:08.38Ah, porque aqui os hospitais públicos são uma desgraça. 01:04:13.08As escolas públicas são uma desgraça. 01:04:15.10Todas as pessoas vão às clínicas. 01:04:18.62Todas as pessoas vão, põem os filhos nas escolas privadas. 01:04:21.80Isso é porque, noutros países, vocês têm escolas públicas muito melhores. 01:04:27.88Têm hospitais públicos muito melhores. 01:04:30.40Aqui não. 01:04:30.80E a minha resposta, quando isto começou ao princípio, eu estava menos habituada a estas coisas. 01:04:36.42Mas agora que conheço o padrão de comportamento, a minha resposta é sempre. 01:04:41.56Sabe que o que me está a dizer não me diz que o seu país é diferente. 01:04:44.44O que me está a dizer diz-me que o seu círculo de amigos e familiares pertencem todos à parte superior da distribuição do rendimento. 01:04:56.00Ou seja, as pessoas fazem a avaliação por aqueles que estão à nossa volta. 01:05:00.12Certo, exatamente. 01:05:00.96E todos os que estão à nossa volta são mais ou menos de contexto socioeconómico semelhante. 01:05:05.92Portanto, quando diz todas as pessoas vão à clínica pública, não. 01:05:09.62Todos os meus amigos e os meus familiares vão ao hospital privado. 01:05:14.16Isso é o que me está a dizer. 01:05:15.60Todos os meus amigos põem os filhos na escola privada. 01:05:19.34Isso é o que você está a dizer quando diz isso. 01:05:21.94Portanto, é um problema de perceção. 01:05:23.18A nossa perceção é sempre sobre a nossa lente. 01:05:28.04O que se passa, portanto, é que a nossa perceção é sempre distorcida. 01:05:32.34Voltando um bocadinho atrás sobre aquilo que me estava a perguntar há pouco, que depois não respondi, sobre o impacto de ver mais. 01:05:39.80Eu acho que muitas vezes as pessoas têm essa perceção de que as coisas estão a piorar porque a digitalização dá uma saliência diferente às coisas más. 01:05:51.54É a minha explicação também. 01:05:52.92E nós, humanos, temos uma necessidade de procura de status. 01:05:59.36Portanto, é uma coisa que está completamente assente na literatura de psicologia e de sociologia, de antropologia. 01:06:06.76Todos os humanos procuram status. 01:06:10.44E a nossa procura de status significa que, na maioria das vezes, damos saliência a quem tem mais. 01:06:16.16Antigamente, quem tinha mais era quem tinha mais entre só os nossos amigos e os nossos familiares. 01:06:22.92E isso continua a ser o nosso principal parâmetro de comparação. 01:06:29.02Portanto, são cerca, eu até vi um estudo uma vez, que quantificava cerca de 150 pessoas à nossa volta.

José Maria Pimentel 01:06:36.42É o número do Dunbar.

Rita de La Feria 01:06:38.40Sim, sim, sim. 01:06:40.02São cerca de 150 pessoas à nossa volta. 01:06:42.52Mas pronto. 01:06:44.06Isso continua a ser um padrão de comparação. 01:06:46.12Mas, com a digitalização, é-nos permitido comparar com as pessoas que estão, não no 1%, mas no 0.0.1%. 01:06:56.24E, de repente, olhamos e sentimos-nos claramente desajustados. 01:07:00.56Eu pensava que tinha um status bom, quando comparado com a minha irmã ou com o meu irmão. 01:07:05.40Mas, afinal, eu só sei é que ainda não conseguia comprar um avião privado. 01:07:10.86Isso é que eu sei. 01:07:11.46Exato. 01:07:12.52Vai a uma festa e está lá alguém que chega com um carro não sei o quê, que a mim não me importa nada, mas é claramente um sinal de exterior de riqueza. 01:07:24.10Já viste o carro que ele tinha? 01:07:26.00Chega à casa e comenta logo com a mulher ou com o marido. 01:07:31.02Portanto, nós temos a tendência para olhar para quem tem mais. 01:07:35.78Antigamente eram os amigos que estavam à nossa volta, os nossos vizinhos, os nossos familiares, etc. 01:07:42.00Agora é toda a gente do mundo. 01:07:44.78Portanto, se não tem uma vida igual à do Cristiano Ronaldo, se não tem uma vida igual às Cardassians, o seu sentido de estatuto imediatamente diminui.

José Maria Pimentel 01:07:54.46E a mesma coisa para a questão dos serviços públicos. 01:07:56.86Ou seja, as falhas são o que se tornam mais salientes porque ganham uma atração que não tinham antes.

Rita de La Feria 01:08:02.78Claro, claro. 01:08:03.96Antigamente se morria, e morriam muitos, muitos bebés à nascença, ninguém sabia. 01:08:10.76Porque só sabiam se morresse à nascença na nossa aldeia. 01:08:13.34Exatamente. 01:08:14.28Portanto, agora, se morreu algum bebê em Trás-os-Montes, Lisboa sabe. 01:08:20.92E portanto, o facto de ter só morrido um e não terem morrido cem, parece que o sistema está pior. 01:08:27.98Não, não está pior. 01:08:30.36Só que agora, a transparência que é muito maior, e nós sabemos que morreu aquele um. 01:08:35.28E obviamente que sentimos, e isso é natural, na natureza humana, sentimos empatia pela morte e quanto mais próxima. 01:08:44.46Portanto, há uma questão geográfica. 01:08:46.52Quanto mais próxima é de nós a pessoa que está a sofrer, portanto, se é de familiar é uma coisa, se é amiga é outra coisa, se é uma pessoa da mesma nacional é outra coisa, se é uma pessoa no outro lado do mundo, a nossa empatia já vai diminuindo à medida que a geografia aumenta, não é?

José Maria Pimentel 01:09:00.28A segunda parte desta conversa com Rita Della Féria sai já hoje, ao fim da tarde. 01:09:05.22Nela falamos sobre porquê que há impostos que mais ou menos toleramos e outros que odiamos mesmo pagar. 01:09:11.66Sobre porquê que ninguém parece gostar de impostos sobre heranças, independentemente das suas convicções políticas, e porquê que mesmo com o aumento da desigualdade, continua a ser também impopular aplicar impostos mais altos sobre os mais ricos. 01:09:23.94Até lá. 01:09:24.58Este episódio teve a sonoplastia de Hugo Oliveira. 01:09:28.60Ouça e veja outros podcasts em expresso.pt e acompanhe-me em josemariapimentel.pt ou nas redes sociais. 01:09:36.00Até ao próximo episódio.