Rita de La Feria (parte 2): Porque todos odeiam impostos sobre heranças?

Data: Wed, 15 Jul 2026 16:30:00 +0000  ·  Duração: 01:03:48

Clica em qualquer parte da transcrição para saltar para esse momento no vídeo.

José Maria Pimentel 00:00:00.00Olá, nesta segunda parte da conversa com Rita de La Féria, comecei por lhe perguntar porquê que, mesmo com o aumento grande da desigualdade nos últimos anos, nas últimas décadas, aplicar impostos altos sobre os mais ricos continua a ser tão difícil e tão impopular. 00:00:15.88Independentemente de nós acharmos esta uma boa medida ou algo que, na prática, teria mais malefícios do que benefícios, a verdade é que é estranho não ser eleitoralmente mais popular aumentar os impostos sobre os mais ricos. 00:00:27.16Aqui poderíamos estar a falar de impostos sobre o rendimento, ou seja, IRS, mas também poderíamos estar a falar de impostos sobre o património, ou seja, o rendimento acumulado. 00:00:36.26E isso liga a outro tema, a um imposto específico sobre o património, que são os impostos sobre heranças, ou seja, o património quando ele é transmitido. 00:00:44.12E este é outro tema interessante, porque embora estes impostos sobre heranças sejam defendidos por muita gente, em teoria, na prática quase ninguém gosta deles. 00:00:53.28E a Rita tem uma experiência muito interessante com os alunos dela, em que, quando confrontados com este imposto, a maior parte acaba por rejeitá-los, por razões que nem sempre eles conseguem depois racionalizar da melhor maneira. 00:01:04.78Vale a pena ouvir. 00:01:05.80Falámos também sobre como definir uma política fiscal ótima para um país, e perguntei a Rita que medida é que ela aplicava se pudesse aplicar uma medida de fiscalidade em Portugal. 00:01:16.06E a resposta dela é uma taxa única sobre o IVA. 00:01:19.94Nós vimos na primeira parte desta conversa que o IVA é um imposto regressivo, ou seja, em que quem tem menos rendimento acaba por pagar uma percentagem maior desse rendimento em imposto. 00:01:29.18Uma maneira intuitiva, para muitos eleitores, de resolver este problema é fazer, como acontece em Portugal e noutros países, aplicar taxas reduzidas, ou mesmo taxa zero, em alguns produtos. 00:01:39.68Só que existe hoje um grande consenso entre especialistas, entre fiscalistas, economistas, de que isto, na verdade, é uma medida que não resulta. 00:01:46.76Sobretudo porque reduzir o IVA nem sempre se traduz em preços mais baixos, porque pode ser, em parte, absorvida pelas empresas. 00:01:53.42E porque, em muitos casos, mesmo quando os preços baixam, quem beneficia deles tende a ser quem tem rendimentos mais elevados, na verdade. 00:02:00.76A solução proposta pela Rita e por outros especialistas nesta área é, então, na prática, aumentar o IVA, ou seja, passar a ter apenas a taxa máxima, mas complementar isso com compensações diretas dirigidas às famílias de menores rendimentos. 00:02:14.48É uma medida que, a meu ver, faria muito sentido, mas, tendo em conta a nossa aversão à mudança que vimos na primeira parte, provavelmente não vai ser fácil de aplicar. 00:02:23.04Mesmo no finalzinho da conversa, perguntei à Rita também por uma verdade inconveniente desta área, que é o facto de, quando aumenta a imigração, tendencialmente a predisposição das pessoas para pagar imposto diminui, porque a população torna-se mais diversa e, portanto, pelo menos no curto prazo, passa a haver menos afinidade. 00:02:40.72Este é um desafio inevitável da imigração e um pelo qual Portugal vai, provavelmente, passar pelo menos no curto prazo, depois a médio prazo a coisa recompensa e a imigração tem várias vantagens, mas este é um desafio que não devemos esquecer. 00:02:53.48Espero que gostem desta segunda parte da conversa com Rita de la Féria. 00:02:56.62Vemo-nos daqui a duas semanas. 00:02:58.46Até lá.
Rita de La Feria 00:02:58.72Se gosta de ouvir podcasts, conheça a oferta que o Expresso tem para si. 00:03:18.10da política à economia, ciência e cultura, passando pelo desporto. 00:03:24.10Entrevistas marcantes, análises e perspetivas que fazem a diferença. 00:03:28.86Ouça em expresso.pt e nas principais plataformas de podcast. 00:03:33.48Expresso. 00:03:33.48Liberdade para pensar.
José Maria Pimentel 00:03:40.28Olha, deixa-me falar de impostos específicos e de um imposto específico de que se tem falado cada vez mais, que é o imposto sobre o património ou o imposto sobre a riqueza. 00:03:51.12Que tem por trás aquilo que às vezes se chama o paradoxo da desigualdade. 00:03:55.82Está, de certa forma, a chuva relacionado com o que estávamos a falar aqui até agora, que é a desigualdade tem estado a aumentar nas últimas décadas, sobretudo a desigualdade de riqueza, como tu dizias há pouco, e mais nos Estados Unidos do que na Europa, mas tem estado a aumentar. 00:04:07.02E, no entanto, os impostos sobre o património, ou seja, sobre o património e a riqueza, ou seja, no fundo, o rendimento acumulado, têm hoje menos apoio do que tinham antes. 00:04:17.28E isto gera aqui um paradoxo que intriga muita gente. 00:04:20.68Ou seja, tens mais desigualdade a partir das pessoas que estariam mais favoráveis a taxar os ricos, não é? 00:04:26.36E os ricos, em termos de como cada pessoa só conta um voto, o voto deles pesa muito menos e, no entanto, parece haver menos apoio por este tipo de impostos. 00:04:34.32Qual é a tua tese?
Rita de La Feria 00:04:35.38Eu não tenho uma tese. 00:04:37.58Ou qual a questão? 00:04:38.78A questão é que, como muitas coisas, não há uma resposta simples. 00:04:44.82A solução é ou as causas são multifatoriais, não é? 00:04:48.62Vou dar, se calhar, um passo atrás naquilo que disseste agora, que é a desigualdade está a aumentar. 00:04:55.10E isto é uma frase que se ouve com muita frequência no discurso público. 00:05:00.76temos níveis de desigualdade enormes, etc, etc. 00:05:03.58É verdade, principalmente relativamente à riqueza, mas o que se esquece de dizer quando dizemos isso é que nós nunca vivemos tão bem. 00:05:12.40Mas eu não estou a dizer assim a pessoa que vive em Lisboa ou a pessoa que vive em Portugal todo ou a pessoa que vive na Europa. 00:05:18.78Em geral, no mundo todo, nós nunca, nunca vivemos tão bem. 00:05:23.62Se olharmos para os números a nível global, esperança média de vida a aumentar, a comparação que normalmente se faz é entre 1980 e 2020. 00:05:35.40Portanto, esses são os barómetros de comparação. 00:05:40.80E quando fazemos a comparação desses 40 anos, é tudo melhor. 00:05:45.92Mas literalmente tudo, excluindo as questões ambientais. 00:05:49.46Portanto, a parte das questões ambientais tudo, tudo é melhor.
José Maria Pimentel 00:05:54.74E a desigualdade, desculpe interromper-te, a nível mundial tem diminuído. 00:05:58.50Até a metade é dentro dos países... 00:06:00.46Lá está.
Rita de La Feria 00:06:01.02E mais, não só tem diminuído, mas tem diminuído entre países. 00:06:04.96Exatamente. 00:06:05.84A desigualdade entre os Estados Unidos e Moçambique é maior em 1980 do que é hoje. 00:06:14.76Hoje há menos diferença entre crescer em Moçambique e crescer nos Estados Unidos do que havia em 1970. 00:06:20.82Portanto, mesmo a justiça e a desigualdade entre nações é menor do que já foi. 00:06:27.80Portanto, nós nunca vivemos tão bem, nunca fomos tão iguais a nível global. 00:06:32.82Esse fator da desigualdade, há um impacto sobre esse fator. 00:06:35.64Ou seja, antigamente, em 1980, sair de um contexto moçambicano para um contexto dos Estados Unidos significa que as oportunidades eram... 00:06:46.46o fosso de oportunidade era enormíssimo. 00:06:49.28A possibilidade de alguém vindo de Moçambique suceder era muito, muito infinitamente menor do que alguém vindo dos Estados Unidos. 00:06:55.38Hoje, claro que há uma diferença, mas a diferença é menor. 00:06:58.98Portanto, isto não são coisas inconsequentes, não é? 00:07:01.34São coisas que não são só... 00:07:03.24têm consequência ao nível do sucesso das nações. 00:07:08.44Portanto, olhando para esses dados, se adotarmos uma postura, não sei, Nietzscheana ou uma postura de Stuart Mills, eu agora, se estou a falar um bocadinho de filósofos, se calhar as pessoas já estão a... 00:07:22.60já estão a dizer ah, pronto, vão desligar e... 00:07:25.38Não se ficavam connosco até agora, aguento. 00:07:27.56Se olhamos para essa postura e que, na versão mais atual, é aquilo que se chama Welfare Economics, portanto, o utilitarismo, a ideia de que se todos vivermos bem, se todos vivermos bem em termos macro é o suficiente, isto está em contradição com essa questão de que estamos a falar agora. 00:07:47.90Porque se isso fosse verdade, nós estávamos todos felicíssimos. 00:07:53.96Lá está outra questão na lista de coisas em que eu mudei de opinião. 00:07:59.52Porque durante algum tempo eu achava se todos vivermos bem ou se todos vivermos melhor, isso é suficiente. 00:08:08.02E claramente que não é. 00:08:09.90Nós temos a prova na última década que claramente não é. 00:08:13.36Nós nunca vivemos tão bem e os níveis de satisfação estão em alto declínio. 00:08:19.28Sim.
José Maria Pimentel 00:08:19.68São as percepções outra vez, não é?
Rita de La Feria 00:08:21.18São as percepções outra vez. 00:08:22.58E, portanto, é verdade que há mais desigualdade, mas muitos dessas filosofias e muitos dos economistas que trabalharam nessas áreas terão dito que a desigualdade aguenta-se bem desde que toda a gente tenha um nível suficiente de vida. 00:08:41.36Ou seja, tenha saneamento básico, tenha acesso escolar, tenha suficiente alimentação, etc. 00:08:46.98Turns out, não é verdade.
José Maria Pimentel 00:08:48.70Então, mas se não é verdade, porquê é que não há mais apoio a um imposto deste ano?
Rita de La Feria 00:08:51.90Lá está. 00:08:53.26Por isso é que eu disse. 00:08:53.76Vou dar um passo atrás. 00:08:54.72Portanto, esta é a primeira questão. 00:08:55.56Ah, certo, certo. 00:08:56.38Portanto, esta é a primeira questão. 00:08:58.66Efetivamente, a desigualdade importa mais do que pensaríamos talvez há 20 anos que importava. 00:09:05.76Hoje temos evidência empírica que importa. 00:09:09.30Portanto, as pessoas estão desatisfeitas com a desigualdade. 00:09:12.44Portanto, antigamente, o que eu estou tentando de querer dizer é antigamente havia um debate filosófico sobre esta questão e de ciência política. 00:09:20.22E havia estes dois polos diferentes. 00:09:22.12Uma era temos que ter uma divisão mais igualitária do bolo. 00:09:26.52E o outro polo era o que interessa é que o bolo seja maior. 00:09:30.54E a divisão é indiferente se toda a gente vive bem. 00:09:33.80E isto foi uma discussão filosófica que se teve durante 150 anos. 00:09:37.94E ainda existe um pouco.
José Maria Pimentel 00:09:38.64É aquela discussão em torno de o nosso objetivo deve ser reduzir a desigualdade ou reduzir a pobreza. 00:09:43.52Pronto. 00:09:43.96Exatamente.
Rita de La Feria 00:09:46.26Hoje temos dados empíricos que são fortíssimos portanto de diferentes disciplinas. 00:09:54.66Portanto, não estamos a falar um estudo. 00:09:56.82Portanto, às vezes diz-se assim ah, porque foi provado e depois é um paper. 00:10:02.56Não é isso que eu estou a dizer. 00:10:03.64Há muitos papers de diferentes disciplinas portanto, ciência e política, de antropologia, de psicologia, de sociologia e todos apontam na mesma direcção que é não é só objetivamente se vive melhor é comparativamente se vive melhor ou não. 00:10:23.28E as pessoas claramente estão descontentes com a desigualdade. 00:10:27.18E nesse contexto esquecem-se que vivem muito melhor do que os avós ou se...
José Maria Pimentel 00:10:32.56Sim, porque os avós já cá não estão.
Rita de La Feria 00:10:34.18Porque os avós ou mesmo quando estão esquecem-se. 00:10:37.66Porque isto é um fenómeno também humano. 00:10:39.92Olhamos para trás...
José Maria Pimentel 00:10:40.44O tempo deles já cá não está. 00:10:42.70Sim, o tempo deles já cá não está. 00:10:43.54Eles podem ser vivos.
Rita de La Feria 00:10:44.22Mas podem ser vivos. 00:10:44.72Mas isso acontece. 00:10:45.50Isso é outro fenómeno. 00:10:46.38Presence bias. 00:10:47.20As pessoas olham para a situação que têm e olham sempre para trás como se fosse uma época fantástica. 00:10:52.38Portanto, mesmo pessoas que viveram esse período em que havia menos serviços políticos também olham.
José Maria Pimentel 00:10:58.20No meu tempo é que era bom. 00:10:59.18Sim, sim. 00:10:59.70Até porque no meu tempo eu era novo e agora já não sou. 00:11:02.28Exatamente. 00:11:02.64É uma enorme vantagem.
Rita de La Feria 00:11:04.04Moviam-me bem e não tinha dificuldade de audição. 00:11:07.10Hoje sabemos que isso não é verdade. 00:11:08.22As pessoas estão descontentes com a desigualdade independentemente se hoje se vive melhor do que há 50 anos atrás. 00:11:17.78E isso aparece constantemente em sondagens de vários países. 00:11:22.94Portanto, nesse estudo que eu estava a falar a referir há pouco sobre tributação e desigualdades isso é um fenómeno quase unânimo de descontentamento sobre o nível de desigualdade. 00:11:36.16Aquilo que se esperaria lá está e aí que vamos ao paradoxo que estavas a falar há pouco aquilo que se esperaria é então se as pessoas estão descontentes os ricos são a maioria as pessoas que estão descontentes são a maioria porque é que não votamos a favor de impostos sobre a riqueza e na verdade muitas vezes dizemos que votamos mas isso é se não especificarmos que imposto é que estamos a falar porque se especificarmos que imposto é que estamos a falar o apoio diminui imediatamente ou seja em abstrato quando pergunta apoiam um imposto sobre a riqueza ah sim acha que os ricos devem pagar mais ah sim os ricos não pagam nada isto é tudo sobre nós se especifica um imposto sobre a riqueza em que são casas tudo paga imposto de casas acima de um x o apoio imediatamente diminui se diz que é rendimentos acima de x o apoio imediatamente diminui mas de toda a gente de toda a gente incluindo aqueles que não têm esse rendimento porquê diminui quer dizer obviamente quanto menos tem menos o apoio diminui mas porque tem a expectativa de alcançar esse rendimento portanto há um valor aspiracional e penso assim então estou eu aqui a trabalhar para chegar àquele rendimento
José Maria Pimentel 00:12:56.84anual mas se é sobre riqueza quando é sobre rendimento percebe-se melhor isso
Rita de La Feria 00:13:00.42mas a riqueza é a mesma coisa e ando eu aqui a trabalhar para comprar aquela casa que eu sendo dos meus sonhos e depois cheguei à casa dos sonhos e afinal se falar com pessoas e e e no contexto político a tendência muitas vezes de partidos que são mais progressivos portanto partidos da esquerda progressistas peço desculpa que são de partidos de esquerda dirão as estatísticas que eu acabei de dizer o apoio a impostos sobre a riqueza é enormíssimo e eu digo sempre aos meus alunos isso a mim vale-me zero pergunta feita nesse contexto a mim vale-me zero eu quero com específicos digam o que é riqueza digam o que é o rendimento se tiverem ainda apoio de 75% então aí falamos mas no abstrato acha que os ricos devem pagar mais ai acho que sim mas quem é rico depende de onde é que nós estamos no contexto da distribuição da riqueza ou na distribuição do rendimento eu vou dar o exemplo aqui de como estas coisas funcionam na prática recorrendo ao que aconteceu nas últimas eleições no Reino Unido o partido trabalhista no Reino Unido viu estas estatísticas de que as pessoas apoiam o imposto sobre os mais ricos e autoconvenceram-se que efetivamente era isso que as pessoas queriam e portanto viram estatísticas de dois terços mais de dois terços da população a favor de mais progressividade no imposto sobre o rendimento e disseram nós vamos tributar os ricos mais e as pessoas aplaudiam só que depois chegou a altura das eleições e tiveram que concretizar já não eram os ricos em abstrato tínhamos que definir quem são os ricos mas para os cálculos temos que saber quem é que são para efeitos de sobreposta quem são os ricos quem é que estaria sujeito a uma taxa maior e o partido trabalhista na sua ingenuidade foi à distribuição do rendimento e verificou são dados mais fáceis
José Maria Pimentel 00:15:04.90do que os da distribuição de riqueza
Rita de La Feria 00:15:05.96são muito mais disputáveis sim são muito mais fidedignos são muito mais fidedignos portanto olhou para a distribuição do rendimento e viu distribuição do rendimento os top 5% da distribuição do rendimento são pessoas com rendimento anual acima dos 80 mil libras que são cerca de 90 mil euros por ano e lá está pronto 5% estamos a ver 95% da população estava isenta deste imposto adicional e estava tudo a correr bem até terem concordizado uma vez saindo com a proposta foi um uma oposição absolutamente gigante cada vez que iam dar uma entrevista sobre o tema havia sempre alguém no público que dizia eu ganho 80 mil libras por ano e eu não sou rico ricos são a pessoa X a pessoa Y nasceu as Cardassians é o Cristiano Ronaldo etc
José Maria Pimentel 00:16:07.06mas há aí um problema que adoro em prática eles foram forçados a definir o limiar com base no rendimento e a lógica deste imposto não é ser sobre o rendimento já lá vamos ao da riqueza
Rita de La Feria 00:16:17.28estou a dar um exemplo mesmo relativamente ao mais fácil
José Maria Pimentel 00:16:22.52mas porque o imposto era sobre
Rita de La Feria 00:16:23.96sobre o rendimento
José Maria Pimentel 00:16:25.46ah esse era o imposto sobre o rendimento sim é o nosso IRS sim portanto era
Rita de La Feria 00:16:29.76uma atribuição um escalão mais elevado para pessoas acima dos 80 mil porque isso é mais fácil é porque iremos ao problema dos impostos sobre a riqueza o problema maior dos impostos sobre a riqueza é que não são fáceis de desenhar só no mais fácil que era só basicamente adicionar um escalão e a oposição foi enormíssima e a questão é quem é que se está a opor se a maioria se 95% da população está abaixo desse rendimento e a resposta óbvia é que tem que haver muitas pessoas com rendimentos abaixo dos 80 mil que se estão a opor sim porque é que elas se estão a opor estão a opor porque há um valor aspiracional exato exato porque a questão é não ganho agora mas posso ganhar no futuro não ganho agora mas os meus filhos
José Maria Pimentel 00:17:16.18podem ganhar no futuro exato
Rita de La Feria 00:17:17.68eu estou a trabalhar para que eles lá estejam para que eles lá estejam e a questão é essa quando concretiza o apoio vem imediatamente por aí abaixo e portanto o paradoxo mantém-se ou seja as pessoas estão descontentes com a desigualdade quando lhes oferece opções para a diminuição da desigualdade isto é relativamente só ao rendimento a oposição vamos à riqueza onde a desigualdade efetivamente é mais latente e mais óbvia do que relativamente ao rendimento aí o problema é duplo temos um problema de dificuldades práticas e temos um problema de apoio público vou começar pelo apoio público que tem a ver com a questão precisamente que estamos a falar agora do IRS por razões que discutiremos quando falarmos do prático o imposto mais fácil sobre a riqueza é o imposto sobre heranças
José Maria Pimentel 00:18:16.92também te queria perguntar em relação a isso
Rita de La Feria 00:18:18.96porque a pessoa morreu basicamente é isso é um momento singular no tempo que é fácil captar em termos de ocorrência de dados portanto há uma certidão de óbito há um objetivo registro do óbito daquela pessoa e portanto é mais fácil tendo tendo essa informação captar a riqueza nesse momento da transferência do que captá-la quando é mais abstrata e pode-se mover e daí os problemas práticos do imposto sobre a riqueza portanto imposto sobre heranças em princípio é o imposto mais fácil para atacar o problema da desigualdade da riqueza e a distribuição da riqueza se olharmos para os dados são claramente os impostos mais odiados de sempre obviamente que não temos os impostos sobre barbas hoje nem temos os impostos sobre a visibilidade dos seios das mulheres mas na ausência desses impostos este é o imposto normal que hoje existe mais odiado
José Maria Pimentel 00:19:33.82de sempre eu lembro eu já tive em discussões sobre esse imposto já foi um tema falado aqui no Coricentos algumas vezes e gera-se sempre uma porque é o curioso porque é o imposto do ponto de vista filosófico o imposto sobre heranças poderia unir digamos pessoas de esquerda barra progressistas e liberais conservadores percebe-se por razões evidentes que não percebe-se que é o imposto que faz alguma comissão mas tanto alguém de esquerda como um liberal conseguem ver a pessoa de esquerda seria a favor deste imposto e de um imposto sobre rendimento redistributivo o liberal se calhar provavelmente menos a favor do imposto redistributivo de rendimento mas o imposto sobre herança é algo que é amigo do elevador social e do mérito e do mérito exatamente no entanto na prática é muito difícil conseguir apoio para este imposto e tu tens essa experiência nas aulas também
Rita de La Feria 00:20:25.30tenho essa experiência nas aulas e tenho essa experiência no projeto começo pelo projeto que é científico no projeto fazíamos essa pergunta o projeto esse projeto sobre a tributação e as desigualdades estava dividido era um questionário estava dividido em várias partes e dividimos a pergunta sobre a percepção de desigualdade da pergunta sobre os impostos sobre a riqueza e portanto havia uma secção do questionário em que tinha a pergunta o que é que as pessoas sentem relativamente a níveis de desigualdade estão descontentes ou não estão descontentes não era exatamente posto assim mas era essa a essência da questão e depois mais tarde noutra secção do questionário perguntava-se se havia apoio relativamente a um imposto sobre a riqueza se se aplicava no seu país se sim se era se era apoiado ou se não se tinha sido abolido ou se não não era aprovado porque havia falta de apoio e foi uma das áreas mais unânimes do todo o questionário ou seja unanimidade que estão descontentes com a riqueza com a desigualdade da riqueza todos quase países disseram que as pessoas estão descontentes com a desigualdade da riqueza e quase todos os países eu acho que foram mesmo todos disseram que ninguém gosta de impostos de soberanças mas ninguém gosta não é assim de 55% ninguém gosta assim na casa dos 75 78 80% ninguém gosta e onde foi abolido tinha sido abolido porque as pessoas não gostavam inclusive aqui em Portugal que foi abolido em 2003 ou 2004 e quando olhamos para a distinção entre 1990 versus 2020 e quem é que tem impostos sobre as heranças vemos que não só há um declínio enorme no número de países que têm impostos sobre as heranças portanto a quantidade de países no meu grupo de 33 que têm impostos de soberança muito menor do que em 1990 mas mesmo os que tenham estes impostos a número de exceções dentro do desenho do imposto tem vindo a aumentar portanto a base do imposto é menor e como é que quais são as isenções mais comuns as isenções mais comuns são a isenção relativamente a descendentes diretos a isenção relativamente a doações feitas sete anos antes da morte e a isenção relativamente a um limiar de partir de quando é que paga o imposto e todas essas exceções têm vindo a aumentar moral da história hoje na Europa só paga imposto sobre heranças quem quer basicamente quem deixa a herança não tem descendentes deixa o primo mais de meio milhão de euros e não se lembrou de fazer uma doação sete anos antes
José Maria Pimentel 00:23:24.48portanto
Rita de La Feria 00:23:26.04quando vê as estatísticas em termos de o quanto é que é coletado neste imposto é muito pequeno em todos os países nos países que são anormais anormais nesse sentido que são uma exceção fora da norma que são exceção a este grupo que é o caso de Inglaterra que tem um imposto altíssimo sobre heranças tem um limiar elevado de cerca de 400 mil euros por herdeiro mas tem uma tributação muito elevada de 35% as pessoas estão a sair embora
José Maria Pimentel 00:23:58.16isso é o mesmo problema do imposto sobre o capital já iremos
Rita de La Feria 00:24:02.50porque é o problema do imposto sobre os tributação da riqueza na verdade
José Maria Pimentel 00:24:09.24o imposto sobre as heranças é um imposto sobre a riqueza mas na transmissão mas na transmissão exatamente mas no fundo é a mesma coisa portanto esse aspecto é um aspecto prático que é uma dificuldade dos impostos sobre a riqueza no geral é que as pessoas fogem deles e é relativamente mais fácil fugir deles até porque ocorrem num período do tempo do que pelo menos este ocorre num período do tempo do que os impostos sobre o rendimento mas este imposto sobre as heranças tem algo mais peculiar e é essa a tua experiência nas aulas que é quase como se fizesse comissão na nossa natureza humana instintivamente
Rita de La Feria 00:24:44.00portanto nós tínhamos esses dados temos do projeto esses dados objetivos e eu nas minhas alas tento perceber o porquê que esses dados são como são porque lá está é um paradoxo se as pessoas estão descontentes com a desigualdade porque é que há uma posição tão arraigada tão intensa sobre este imposto e a minha experiência eu digo pergunto aos alunos sem lhes dar qualquer informação primeiro pergunto se acham que a desigualdade sobre a riqueza a desigualdade de riqueza é problemática e se o sistema tributário devia lidar com isso e eles na sua maioria dizem que sim há sempre alguns que acham que não mas mas na sua maioria porque filosoficamente discordam da ideia mas a maioria diz que sim e depois a minha pergunta seguinte é assim então e deveríamos ter um imposto sobre as heranças e normalmente é um silêncio total porque eles têm a perceção suficiente para saber que é uma contradição mas não gostam do imposto sobre as heranças e portanto ficam ali sem saber o que dizer pois eu tenho que espicaçar e dizer então mas digam lá não gostam pois há sempre alguém com mais coragem dizendo não eu pessoalmente sou contrário então e os outros o que é que acham ou silêncio ou começam a aparecer umas outras vozes também a dizer que não querem que não querem imposto de soberanças mas isto é o melhor imposto que há é o mais fácil dentro da dificuldade que é tributar a riqueza é o mais fácil para tributar a riqueza se vocês estão descontentes com a desigualdade sobre a riqueza porque é que não querem imposto e depois há sempre alguém que há de repente lembra-se de uma razão e diz assim porque é dupla tributação ao que eu respondo também o IVA
José Maria Pimentel 00:26:40.80porque o IVA
Rita de La Feria 00:26:43.80é um imposto sobre o nosso rendimento líquido cada vez que vamos às compras só temos o líquido e pagamos IVA portanto o IVA é dupla tributação e eu não vejo ninguém a não ser tipo pessoas mesmo mesmo mesmo mesmo nos limites nas franjas da sociedade a dizer que não querem imposto nenhum sobre o consumo portanto tem que ser outra coisa qualquer ninguém se voluntaria portanto há um instinto imediato contra o imposto e quando se pede para racionalizar fazem aquilo que em psicologia se conhece que é motivated reasoning vão à procura de uma razão para justificar o seu instinto e vão de encontro e obviamente há dupla tributação que é mais óbvia já foi tributado mas isso acontece muitas vezes no sistema tributário e nós não refilamos se investigar um pouco mais e foi o que eu fiz com o projeto o que é que está em causa está em causa que a tributação sobre as heranças viola um princípio básico conhecido em sociologia como princípio da família e esse princípio da família em sociologia diz que nós temos tendência a ver a família como uma unidade e portanto muitas vezes nós fazemos coisas em prol da unidade ou seja isto é instintivo para qualquer um de nós nós trabalhamos para os nossos filhos eu posso não atingir isto mas os meus filhos vão atingir e portanto como vemos isso tudo o que nós ganhamos é pensar que os nossos filhos vão ficar melhor do que nós quando impomos o imposto sobre heranças estamos a fazer a violação do princípio estamos a impor uma barreira nessa unidade estamos a fazer a divisão
José Maria Pimentel 00:28:27.24e é o Estado a emiscuir-se nesse núcleo mais
Rita de La Feria 00:28:30.10exatamente é o Estado que está a impor a divisão nessa unidade familiar e está a dizer não são pessoas distintas fez para o filho não interessa há uma transferência o filho tem que pagar e eu tenho esse conflito eu percebo este instinto porque eu tenho esse conflito interior eu enquanto professora de direito fiscal especialista em política fiscal sei objetivamente que o imposto sobre heranças é a melhor forma de atingir a igualdade ou combater a desigualdade da riqueza se devemos fazer isso ou não obviamente depende das preferências políticas das pessoas isso é outra questão mas partindo do princípio que a grande maioria da população quer então este é o melhor instrumento objetivamente eu sei que é a nível pessoal como mãe se me perguntarem prefere um imposto sobre a riqueza sobre heranças ou prefere pagar 5% mais de IRS eu digo já que prefiro pagar 5% mais de IRS e portanto o facto de e está aquela questão que estávamos a falar há pouco da consciencialização quando nós nos consciencializamos dos nossos vieses temos essa objetividade para fazer essa distinção exatamente e eu consigo porque tenho essa consciencialização consigo fazer a distinção eu penso isto enquanto indivíduo mas isto não quer dizer que seja a melhor política fiscal só porque para mim como indivíduo é melhor e isto neste ano nas aulas deste ano por acaso tive um exemplo clássico disso eu tive a fazer esta pergunta normal que faço todos os anos mas quando veio a resposta uma das das minhas alunas aventurou-se aventurou-se e disse eu pessoalmente sou a favor do imposto sobre a riqueza e eu disse maravilha
José Maria Pimentel 00:30:31.70peraí riqueza ou herança
Rita de La Feria 00:30:32.52não para heranças e eu imediatamente pensei maravilha finalmente alguém que se voluntaria e vou ter mais material para os próximos anos e disse-lhe ah sim então porquê diga-me lá porque a maioria das pessoas há uma grande oposição a este imposto os seus colegas estão todos silenciosos olha é você que vai ter que defender o imposto e ele olhou para mim e disse-me assim bem pessoalmente como uma pessoa que não vai receber herança nenhuma e eu disse
José Maria Pimentel 00:31:00.74ai está claro
Rita de La Feria 00:31:02.78e eu disse peraí
José Maria Pimentel 00:31:06.90é a exceção confirmar a regra no fundo não não
Rita de La Feria 00:31:08.90era claríssimo e ela própria quando eu disse espera ela ficou parada e disse assim pois é não disse pois é não era portuguesa mas disse oh right teve imediatamente a consciencialização de que ela estava a impor a sua preferência pessoal na política fiscal fez não conseguiu fazer a distinção entre o viés cognitivo e a posição objetivamente racional política e mostrou os dois e quando não fez a distinção a preferência pessoal imediatamente se manifestou na opção de política fiscal que é eu sou a favor porque eu não vou herdar nada
José Maria Pimentel 00:31:48.10isso e eu suspeito no caso dela que se lhe fosse feita a mesma pergunta daqui a 10 anos em que ela já estivesse a ganhar e portanto estivesse a a hipótese de deixar uma herança aos filhos já fosse visível enfim não conhece a pessoa em causa mas acho que não é descabido a pessoa pensar isto ela aí já teria o instinto já seria diferente porque precisamente o que ela imaginaria já não era a herança vinda dos pais mas era a herança que podia deixar os filhos
Rita de La Feria 00:32:14.16exatamente e mais nota-se essa diferença em termos de idade nos alunos que é não só nas heranças mas mesmo na progressividade do IRS do nosso equivalente no imposto sobre o rendimento que é quantos mais velhos os alunos são e se já estão a trabalhar
José Maria Pimentel 00:32:30.60mais avessos são
Rita de La Feria 00:32:32.74claro neste ano tinha uma aluna que era da Nigéria e já tinha estado muitos anos já estava a trabalhar num escritório de advogados há 10 anos e veio para o Reino Unido fazer o mestrado e depois ia voltar para o escritório de advogados essas pessoas são muito mais avessas a este tipo de impostos mesmo no IRS quando os outros alunos estavam a dizer era aí tal ela imediatamente disse que era contra e eu disse-lhe mas peço desculpa de voltar a fazer a pergunta mas ganha isso agora agora ainda não e eu disse-lhe a chave da resposta é o ainda
José Maria Pimentel 00:33:14.84o ainda exatamente
Rita de La Feria 00:33:15.58ainda não mas como está com perspetivas de chegar a esse nível de rendimento por estar nos escritórios de advogados em que tem 10 anos daqui a 5 anos fica sócia ou daqui a 7 anos fica sócia e fica a ganhar rios de dinheiro imediatamente é oposta a essas medidas portanto isto é uma dificuldade que é temos obviamente e pessoas ativistas principalmente da esquerda diriam isto não só temos um problema de lobby obviamente vão dizer ah isto há uns lobbies das pessoas mais ricas etc por isso é que não temos estes impostos e obviamente que há que há que é lobbying sem dúvida e agora por exemplo nos Estados Unidos vê-se se lobbying força relativamente à força que tem a tecnocracia como se está a chamar agora não é a tecnocracia que está a se viver um pouco nos Estados Unidos das pessoas mais ricas que pertencem aos tech bros os tech bros portanto há obviamente que lobbying mas a verdade é que se formos honestos connosco próprios não é um problema só de lobbying é um problema de que as pessoas não querem não é os tech bros ou os muito ricos é as pessoas em geral é da natureza humana é da natureza humana portanto vamos aos impostos então sobre a riqueza os específicos é assim esses criam um problema prático e de design que é em abstrato quer tributar a riqueza ótimo as pessoas dizem que sim mas depois há dificuldade no desenho ou seja se tem uma base alargada apanha pessoas que vão ser opostas ao imposto porque eu não ganho assim tanto ou não tenho assim tanta riqueza e só tenho uma casa boa de um milhão de euros ou de um milhão e meio de euros mas não sou rico se tem uma base mais restrita em que só apanha mesmo os 0.1% essas pessoas são as mais móveis do mundo e portanto e portanto o que se passa optamos pela base alargada e não consegue passar a lei porque as pessoas acham que não são tão ricas como são efetivamente ou se vai para a restrita o que acontece é arrisca-se não só a perder a receita do imposto sobre a riqueza sobre essas pessoas mas perde os outros impostos e isso é que é mais importante ou seja
José Maria Pimentel 00:35:41.06se as pessoas
Rita de La Feria 00:35:42.82se movem por causa do imposto sobre a riqueza e nós aliás estamos a ter ainda não há dados objetivos porque está a acontecer neste momento mas estamos a ter uma experiência que provavelmente daqui a 5 anos vai ser uma experiência muito valiosa em termos empíricos que é o êxodo que está a acontecer no Reino Unido neste momento que tem a ver com o imposto sobre heranças com a ameaça de imposto sobre a riqueza porque nem sequer aconteceu o mesmo portanto com a ameaça de imposto sobre a riqueza com a ameaça de um imposto sobre a saída da riqueza quando foi anunciado um imposto sobre o que era possível um imposto sobre a saída da riqueza milhares de pessoas saíram antes de ter
José Maria Pimentel 00:36:20.92o erro foi anunciado obviamente
Rita de La Feria 00:36:24.14é que não lembra a ninguém a questão é lembra a quem está só a fazer um sinal o que é que se passou aqui queriam fazer um sinal de virtude de dizer nós vamos ser aqueles que vamos impor um imposto e há aqui um conflito entre dar um sinal de virtude à base eleitoral do partido que querem dizer às pessoas do partido não se preocupem que nós vamos tributar os ricos e o problema prático o que é se dizemos isso as pessoas vão se bem embora e portanto quando entrou em conflito optaram por mandar um sinal às pessoas ao eleitorado do partido de que iam efetivamente tributar os ricos e o que aconteceu foi que as pessoas foram embora e o imposto nem sequer foi aprovado mas entretanto já se tinham começado a ir embora e não voltam tão facilmente e não voltam porque uma vez fazendo depois é uma questão de pass de pendência uma vez fazendo todas as e de loss aversion uma vez fazendo um investimento para sair não vai voltar atrás é aquela história
José Maria Pimentel 00:37:25.40da estresse depois o imposto demora tempo a voltar ao nível Ah sim, claro
Rita de La Feria 00:37:31.12e a questão é só para explicar a quem talvez isto não seja intuitivo é que a questão é que não perdeu só o imposto sobre a riqueza quando essas pessoas se vão embora perde em imposto sobre o consumo porque as pessoas com mais dinheiro são as que mais consomem e perde em imposto sobre o rendimento em IRS porque essas são as pessoas que ganham mais ora se esses impostos são os maiores que tem nesse país que são os que coletam mais os que coletam mais receita qualquer baixa nesses impostos é imensamente problemática e se tiver um sistema progressivo como é o nosso IRS e como é o sistema fiscal inglês esse problema é muito agravado porquê? 00:38:19.78porque se as pessoas que pagam mais são precisamente aquelas que estão no estupo do rendimento e são as que se vão embora o buraco na receita é imenso eu aqui há uns anos fiz um um paper muito curto com uma colega italiana mas que também está que também vive radicada no Reino Unido em que fizemos o cálculo com base nos dados do Reino Unido quantas pessoas é que precisam de se mudar para ser problemático em termos de receita ao nível só de imposto sobre o rendimento nem estamos a falar do IVA imposto só sobre o rendimento 140 mil basta 140 mil pessoas mudarem para ver um buraco de bilhões de libras
José Maria Pimentel 00:39:02.52140 mil espera mas em que escalão de rendimento? 00:39:05.68no topo claro 140 mil específicas específicas claro
Rita de La Feria 00:39:10.92mas são essas precisamente que se movem
José Maria Pimentel 00:39:12.58claro exato certo portanto
Rita de La Feria 00:39:14.20num sistema altamente progressivo a mobilidade que é sempre maior e lá está e isso também é uma coisa da literatura da criminologia a mobilidade aumenta com o rendimento portanto o rendimento não só o rendimento do país como o rendimento pessoal é uma questão dupla o jato privado sim o jato privado e não só o tipo de passaporte que tem portanto a mobilidade aumenta com com o nível de rendimento portanto se há uma grande mobilidade é sempre as pessoas que estão no topo e portanto são as pessoas que estão no topo são aquelas que pagam mais imposto sobre o rendimento são as que compram mais coisas e que pagam mais IVA são as que compram mais álcool e pagam mais imposto sobre o álcool etc etc portanto desenhar o imposto sobre a riqueza que seja aceitável para a população em geral e que não seja suscetível de assustar as pessoas mais ricas do país é muito difícil portanto atingir esse equilíbrio entre não há oposição da população em geral porque o nível é tão elevado que a população em geral não tem ambições de lá chegar mas ao mesmo tempo não assustar essas pessoas para se ir embora é muito difícil portanto a questão é esta este paradoxo que estamos a falar é está tudo descontente com a desigualdade da riqueza mas os instrumentos que temos ou não são bons ou ninguém os quer sim
José Maria Pimentel 00:40:42.90e provavelmente precisamos é de uma coisa mais ao estilo do tal modelo nórdico é que tu não vais poder ter uma taxação tão progressiva assim tens a ter bons mecanismos lá está do outro lado de bons subsídios e bons serviços públicos
Rita de La Feria 00:40:57.68sim mas sim mas com dois caveados número um mesmo nos países nórdicos já se nota um descontentamento com a desigualdade da riqueza há um há um crescimento no estudo isso é patente também que está a aumentar não do rendimento mas da riqueza e o segundo caveato é aquilo que estávamos a falar há pouco é que o o bolo pode aumentar mas as pessoas continuam descontentes sobre a desigualdade e como lidar com isso é muito difícil e as consequências são graves não é e são a todos os
José Maria Pimentel 00:41:34.76sim mas eu não estava a dizer que era o ideal agora aparentemente não é muito execuível não é
Rita de La Feria 00:41:38.96isso é verdade mas lá está o problema como é que nós vamos fazer isto como é que vamos fazer a quadradura do círculo não é como é que vamos fazer com que as pessoas se sintam mais satisfeitas e menos descontentes com a desigualdade quando pedem que os ricos sejam mais tributados mas depois quando oferecemos soluções ou as únicas execuíveis que é o imposto sobre as heranças dizer ah mas esse não sim ou mesmo que digam
José Maria Pimentel 00:42:06.56esse sim depois não é fácil cobrá-lo porque basicamente
Rita de La Feria 00:42:11.42para ser sim tem que ter estas isenções todas tem que ter a isenção sobre as doações tem que ter a isenção sobre os filhos porque os filhos é que não nos filhos ninguém pode tocar ou nos esposos
José Maria Pimentel 00:42:21.64portanto
Rita de La Feria 00:42:23.84só com estas isenções é que passa se passar com estas isenções não vai afetar é que afeta zero mesmo nos países em que mantiveram portanto não é só não afeta nada a mobilidade tem efeito zero sobre a desigualdade da riqueza portanto se não tem efeito sobre a desigualdade da riqueza o que é que nós andamos aqui a fazer é fazer sinalização de que temos que temos um imposto que isto é uma coisa talvez assim um bocadinho mais à parte mas isto é uma coisa que que tem impacto em geral na política fiscal que é nós queremos políticas que resultem ou queremos políticas que nos façam sentir bem não é só sentir bem que os outros pensem bem de nós que nos faz parecer bem e é que essa essa dicotomia é muito real em algumas situações e esta é uma delas queremos sentir-nos bem dizendo que vamos tributar os mais ricos etc etc ou queremos políticas efetivamente que resultem relativamente à desigualdade quando eu digo relativamente às taxas do IVA que taxas reduzidas não resultam e que se queremos ajudar as pessoas de rendimentos mais baixos com mais dificuldades socioeconómicas que devemos fazer transferências diretas ou isentá-las só a elas e não pessoas como eu imediato não podemos tributar os alimentos mas não podemos porque é uma aversão essa é a verdade as pessoas não dizem que é uma aversão mas parece mal mas os impostos é engraçado parece mal
José Maria Pimentel 00:44:10.14esta é uma área esta é uma área em que as nossas intuições o nosso instinto muitas vezes nos traz não é? 00:44:14.50sim ou seja o sistema fiscal porque é desenhado numa democracia está desenhado com uma série de aspectos errados ou que podiam ser melhores porque porque o contrário faria comissão à natureza humana a história do IVA há uma espécie de consenso técnico que não faz sentido ter IVA zero e não faz sentido ter os vários níveis de IVA e no entanto eleitoralmente é muito difícil é quase impossível é quase impossível é quase impossível parece uma coisa bondosa lá está
Rita de La Feria 00:44:40.30parece uma coisa bondosa os países que tentaram entram em dificuldades o exemplo assim mais recente de grandes dificuldades foi a reforma da Colômbia há cerca de dois anos atrás em que literalmente houve pessoas que vieram para as ruas queimar carros e etc porque o governo propôs uma abolição das taxas reduzidas com compensação para os mais pobres e as pessoas não percebem e quando não perceberam foram para as ruas que querem tributar a comida este governo quer tributar a comida portanto o que aconteceu no fim de meses de protestos etc o governo aboliu a parte da legislação retirou a parte da legislação da proposta legislativa que introduzia a taxa única mas ficou a compensação para os mais pobres portanto neste momento a Colômbia tem um gasto superior porque não só está a dar compensação aos mais pobres mas está a dar compensação pelo imposto que não existe
José Maria Pimentel 00:45:47.68portanto
Rita de La Feria 00:45:51.16é uma coisa e não é o caso único portanto os colombianos já deviam ter ouvido porque isto aconteceu em vários países da América Latina ao longo dos anos não com a gravidade da Colômbia onde houve os protestos foram alargadíssimos mas há vários países na América Latina que tentaram fazer reformas de IVA e que passou a compensação mas não passou a taxa única e portanto neste momento há não sei 5, 6 países na América Latina em que tem gasto dos dois lados tem gasto porque dá a compensação para um imposto que não existe
José Maria Pimentel 00:46:22.94é ser o que disse essa história sendo que o IVA nós não falamos muito do IVA mas de todos os impostos é talvez o mais fácil de cobrar do ponto de vista de tudo tanto do lado prático como da aceitação das pessoas como é cobrada as pinguinhas as pessoas estão mais dispostas se não for a fatura do mecânico que faz aquela fatídica pergunta se é preciso ou não fatura se for um café tu nem pensas que estás a pagar IVA a ideia que eu tenho é que é o imposto que as pessoas protestam menos por exemplo o imposto que é muito popular em Portugal é o IMI não é um imposto com peso grande mas como é o imposto que surge uma vez por ano no fundo aquilo é um imposto sobre o capital sobre o património é um imposto que surge uma vez por ano bem agora já podes tê-lo com débito direto mas tradicionalmente as pessoas tinham de ir pagar
Rita de La Feria 00:47:14.78isso é péssimo isso é péssimo quando tem que pagar diretamente é pior que pode haver para o imposto é assim a questão é
José Maria Pimentel 00:47:24.26por isso é que a AT que não é parva está a ser para sugerir a pessoa pôr aquilo como débito direto
Rita de La Feria 00:47:28.18e a AT faz outra coisa com o IRS que não sei se as pessoas têm consciencialização disso que é a coleta na retenção da fonte é sempre um bocadinho mais
José Maria Pimentel 00:47:37.38exatamente por quê?
Rita de La Feria 00:47:38.54por duas razões número um porque lhe dá mais cash flow não é? 00:47:41.76portanto tem mais dinheiro estamos a emprestar dinheiro ao Estado mas a segunda razão é precisamente essa é que toda a gente fica contente quando recebe dinheiro de volta
José Maria Pimentel 00:47:49.06exatamente aliás o governo alterou isso a certa altura e as pessoas protestaram imenso quando o efeito líquido era exatamente o mesmo
Rita de La Feria 00:47:54.30é isso que pensa receber dinheiro de volta é tipo uma poupança exatamente é um bónus é um bónus é um bónus portanto essa forma de coletar isso é uma coisa interessante porque durante muitos anos os economistas achavam que a forma de coletar não fazia diferença porque o resultado se o resultado líquido fosse igual
José Maria Pimentel 00:48:11.34é o modelo do agente racional sim
Rita de La Feria 00:48:12.62do agente racional exatamente somos todos racionais andamos todos a fazer cálculos de cabeça de como é que pagamos menos e como é que pagamos mais e portanto a forma de coletar fazia diferença zero e portanto eram a política fiscal era feita por economistas e juristas sem preocupação nenhuma com pessoas especializadas em administração tributária hoje hoje hoje essa visão está claramente ultrapassada a forma de coletar impostos e a organização da administração tributária e a forma que o imposto é coletado ou como as multas são feitas ou como as pessoas são contactadas tudo isso tem impacto no desenho do próprio imposto portanto hoje sabe-se que apesar de não acontecer sempre o triunvirato ideal para fazer política fiscal é economistas juristas e as pessoas especialistas em administração tributária portanto esse é o triunvirato ideal o que acontece muitas vezes em vários países é os economistas desenham a política fiscal depois vão falar com os juristas só depois perguntar isto é viável ou não e depois a seguir impõem isto sobre a administração tributária portanto este é o caminho que não é virtuoso portanto este é o círculo de vício pois as coisas correm mal porque ou não dá para escrever a lei ou não dá para funcionar no país e portanto o triunvirato ideal é três pessoas obviamente que isto é uma metáfora pessoas destas três áreas juntas e dizer o que é que funciona o que é que podemos fazer e o que é que é isso coível na prática e como é que as pessoas vão aceitar isto melhor e depois o resultado é a política fiscal ótima que é e eu digo isto muitas vezes muitas vezes aos meus alunos eu tenho o benefício aqui em Portugal também já está a começar a acontecer mas há cerca dez anos atrás ia para uma faculdade de direito e era tudo português havia algumas pessoas talvez de alguns países de expressão portuguesa ou de Angola ou de Cabo Verde da Guiné algum brasileiro mas era pontual hoje sei que nas aulas de faculdades já há pessoas de várias nacionalidades mas eu felizmente no Reino Unido sempre fui exposta a essa realidade portanto o Reino Unido especialmente em mestrado mas mesmo na licenciatura mas em mestrado são literalmente pessoas de todo o mundo e efetivamente o que se vê é que na prática isto não é o que acontece portanto não é não são não são pessoas todas juntas a fazer política fiscal e portanto depois as coisas correm mal vai-se buscar ideias que são completamente indiscuíveis ou vai-se buscar ideias que não se consegue escrever-se que é na lei um exemplo que muitas vezes hoje meus alunos é quem é que consegue me definir num robô impostos sobre robôs então defina-me lá um robô a máquina de lavar loiça é robô a máquina de lavar roupa ah mas tem que ser alguma não sei o que que venha substituir o trabalho manual o trabalho manual mas está a pensar naquilo que é agora porque antigamente havia lavadeiras aí também quando vieram as máquinas lavar as lavadeiras ficaram sem emprego portanto isso conta para o imposto sobre robôs ou tem que ter olhos e braços para nós para nós para nós acharmos que é um robô tipo o da nossa infância do Star Wars
José Maria Pimentel 00:51:36.80e depois acabamos com coisas como a história das janelas não é? 00:51:39.76essa lei é muito específica
Rita de La Feria 00:51:40.80exatamente portanto a questão é tem que ser execuível tanto do ponto de vista jurídico como do ponto de vista de prático e portanto para fazer boa política fiscal tem que ser localizada para aquele país para aquelas circunstâncias aquele país tem uma tem uma tradição jurídica que permite fazer isto ou tem uma uma situação por exemplo um sistema federal tem imensas implicações para a política fiscal claro e depois é execuível ao nível da administração ou não? 00:52:11.70A administração está digitalizada ou não está? 00:52:14.30Há muita informalidade ou não há? 00:52:16.66Tem uma administração tributária com grande capacidade ou não tem? 00:52:20.14Tudo isso tem implicações para a política fiscal ótima portanto esta ideia que muitas vezes é propagada e muitas vezes por alguns economistas mais da velha guarda que há uma política fiscal ótima não há uma política fiscal ótima naquele momento para aquele país tendo em conta as circunstâncias que aquele país vive naquele momento não há uma política fiscal ótima que seja igual para todos os lados tem que sempre ser adaptada às circunstâncias do momento e às circunstâncias social e culturais e mesmo de tradição jurídica e de governança daquele país
José Maria Pimentel 00:52:58.08A conversa vai ultra longa estamos mesmo a terminar eu tenho aqui um monte de coisas que não te esqueci de perguntar do imposto sobre a terra da automação Eu vou-vos dizer
Rita de La Feria 00:53:06.64ouvintes o José Maria enviou uma lista com potenciais perguntas e eu respondi esta lista é muito longa
José Maria Pimentel 00:53:16.46É sempre muito longa na verdade é sempre muito longa
Rita de La Feria 00:53:19.66Vou só fazer aqui uma parte antes de fazermos talvez essa última pergunta É que as pessoas acham que o sistema fiscal é folhas de Excel e contas na verdade os impostos e o sistema fiscal é uma coisa absolutamente fascinante Não tem nada a ver com o ser chato Acho que já perceberam isso Sim, mas é uma coisa tão fundamental para a nossa existência como sociedade que eu acho que todas as pessoas deviam se interessar por este tema Porque tem implicações para tudo Está preocupado com a saúde tem implicações para isso Está preocupado com a educação Está preocupado com o ambiente nem falámos das questões do ambiente
José Maria Pimentel 00:54:01.82Pois não, não falámos dos impostos regulatórios
Rita de La Feria 00:54:03.50Dos impostos regulatórios que são uma coisa giríssima Como o nome indica Como o nome indica Portanto, as partes da nossa sociedade que nós podemos nos interessar se está interessado nisso tem que estar interessado em impostos porque o imposto é um pressuposto para todos esses objetivos Portanto, não consegue anteger nenhum desses objetivos se não olhar para o sistema fiscal Portanto, sim No fundo as perguntas são tantas ou o panóplio de questões é tanta porque no fundo estamos a fazer perguntas sobre a sociedade inteira Exato Portanto, o sistema fiscal é literalmente sobre tudo sobre quem nós somos como pessoas sobre quem nós somos como sociedade portanto, como indivíduos mas ao nível social também e da forma que queremos viver em conjunto e portanto quando pensa nesses termos é natural que haja muitas perguntas porque influencia tudo
José Maria Pimentel 00:54:54.00E há isso e tem impacto sobretudo e há não sei quantos tipos de impostos diferentes e que interagem portanto, deixamos aqui uma série de coisas de fora deixamos de terminar com uma pergunta também para quem nos está a ouvir sair daqui com uma coisa mais concreta nós fomos falando aqui ali do sistema fiscal português mas não falámos especificamente sobre o sistema fiscal português se tu pudesses tivesses uma varinha mágica se pudesses tomar uma decisão para melhorar o sistema fiscal português qual seria? 00:55:25.42Reforma do IVA Tirar as várias taxas
Rita de La Feria 00:55:28.62Fazer um IVA progressivo Sim, taxa única compensação não precisa ser só para os mais pobres pode ser compensação de 70% da população se quisermos
José Maria Pimentel 00:55:36.76Ou seja, as pessoas pagam o IVA completo e depois são compensadas mas há posteriori?
Rita de La Feria 00:55:40.16Há posteriori não Dentro do do IVA progressivo na nossa proposta de IVA progressivo não são à posteriori Sim, desculpa tens razão
José Maria Pimentel 00:55:48.30é no momento em que paga no momento em que paga mas dependendo do rendimento
Rita de La Feria 00:55:51.04Sim, dependendo do rendimento portanto vai a pagar normal o retalhista não sabe mas em momento em tempo real o dinheiro está a ser devolvido para si
José Maria Pimentel 00:56:03.68Então já agora deixa-me fazer uma pergunta relacionada com esta eu fiz há um há um ano na verdade um evento ao vivo era uma 45 graus ao vivo e decidi fazer uma coisa gira em que foi com 4 pessoas e cada uma levava uma proposta da qual depois tinha de tentar convencer o público e o Luís H. 00:56:18.44Conraria que é economista e foi um convidado pronto imagino sabes quem é ele levou uma proposta muito ousada que era aumentar o IVA bem não é preciso dizer que seria passar uma taxa única e aumentar essa taxa única dos atuais 23 para 50% e acabar ou praticamente acabar com o IRS então tem uma proposta muito ousada e o argumento dele era que o IVA é mais fácil de cobrar do que o IRS na verdade nós queremos incentivar a poupança e portanto na verdade o IVA é o melhor imposto e nós até devemos aumentá-lo e depois lá está podes ter podes ou deves ter medidas para contrabalançar essa regressividade do IVA medidas depois para contrabalançar e para redistribuir o que cobras a mais no IVA por pesar mais também nas pessoas com menos rendimento o que é que a Rita diz sobre isto? 00:57:03.86Rita especialista
Rita de La Feria 00:57:04.60em fiscalidade Rita especialista em fiscalidade neste caso é mesmo que a Rita consumidora
José Maria Pimentel 00:57:11.88ao contrário do imposto de segurança
Rita de La Feria 00:57:13.38ao contrário do imposto de segurança nesta questão eu concordaria com o Luís com salvaguardas e com duas salvaguardas principais número um aumentar o peso do IVA sim mas não abolir completamente o IRS e a razão pela qual eu não defendo isso é porque a pressão de fazer redistribuição só com gastos é muito maior portanto se alguma coisa a minha postura nestas coisas da política fiscal é sempre de distribuir os maus pelas aldeias
José Maria Pimentel 00:57:46.68certo sim
Rita de La Feria 00:57:47.36porque se se alguma coisa corre mal não corre tudo mal e portanto acho muito arriscado pôr toda a pressão sobre o gasto público portanto se eu tivesse a opção preferia distribuir o risco com parte da restribuição nos impostos parte da restribuição nos gastos a maioria provavelmente nos gastos mas deixando alguma coisa na redistribuição ou seja
José Maria Pimentel 00:58:14.08subir o IVA e baixar o IRS mas não ao ponto de eliminar o IRS exatamente
Rita de La Feria 00:58:17.92portanto primeiro com essa salvaguarda segundo o controle sobre o gasto público tinha que ser ainda maior não é? 00:58:23.70porque temos que fazer temos que ter a certeza que há efeitos redistributivos no gasto porque muitas vezes os gastos são sujeitos a pressões políticas portanto tínhamos que ter uma análise objetiva explica lá isso melhor ou seja as prioridades de gastos são definidas muitas vezes politicamente enquanto que se tivéssemos optássemos por um sistema como o nórdico em que a redistribuição tinha que ser feita toda pelo gasto o controle tinha que ser feito relativamente à redistribuição ou seja o critério para avaliação se o gasto era bom ou não não era só de preferência política mas também tínhamos que ter uma avaliação objetiva se aquele gasto é bom em termos distributivos portanto consegues dar um exemplo por exemplo podíamos optar por investir mais há pouco eu falei disto da defesa versus educação temos que fazer uma avaliação dos efeitos redistributivos que teria fazer o gasto público na defesa versus o que teria sobre educação mas tu podias ter
José Maria Pimentel 00:59:26.10uma redistribuição não muito diferente da que é feita hoje em dia através de impostos sobre rendimento ou seja em cash sim
Rita de La Feria 00:59:32.52também podes ter mas o sistema tem que estar sempre apoiado no serviço público não pode ser só transferências diretas tem que ser sempre universal pela questão que estávamos a falar há pouco da universalidade do imposto
José Maria Pimentel 00:59:46.00deixa-me fazer outra pergunta já agora aqui a esticar o mesmo acorde que era uma pergunta que eu tive a fazer para te fazer há bocado propositíssimo não cheguei a fazer tu és suponho eu uma pessoa progressista barra liberal ou seja uma pessoa tendencialmente a favor da imigração
Rita de La Feria 01:00:00.54isto não há primeira vez primeira vez que isto me é perguntado numa podcast as minhas preferências políticas
José Maria Pimentel 01:00:09.76posso partir desse pressuposto mais ou menos genérico
Rita de La Feria 01:00:12.28mais ou menos genérico eu também mas a questão é que isso não é isso não é um salto assim no desconhecido não é um salto que guardiando porque a maioria das pessoas que estão numa certa parte da distribuição do rendimento são precisamente isso têm visões progressivas ao nível social e visões mais conservadoras ou de centristas relativamente à questão económica
José Maria Pimentel 01:00:39.56Exato Exato Exato Exatamente Só para partir deste posto geral A imigração e em Portugal a imigração tem aumentado muito nos últimos anos traz um desafio para os impostos e para o Estado Social que enfim está mais do que estudado e que tem que ver com o momento que se fala da questão da afinidade social ou seja nós estamos a nossa predisposição para pagar impostos depende da nossa confiança em como eles vão ser gastos e depende também na parte redistributiva de quão próximos nós nos sentimos das outras pessoas Certo Por isso é que normalmente construir um sistema único um sistema de saúde universal por exemplo requer uma certa uniformidade cultural porque as pessoas sentem que fazem parte da mesma comunidade A imigração representa aqui pelo menos no curto prazo não necessariamente no longo prazo mas no curto prazo representa aqui um desafio porque tenderá a fazer os países tenderá a diminuir esta afinidade social e se calhar a diminuir a propensão das pessoas a pagar impostos
Rita de La Feria 01:01:33.80Claramente Não há Certo Exato é isso Não há nada que eu possa dizer que em termos científicos que seja que seja oposto ao que acabaste de dizer Nós estamos mais dispostos a pagar se as pessoas que beneficiarem forem iguais a nós Exato Basicamente Ou se sentirmos como iguais a nós Ou se sentirmos como iguais a nós Fazer talvez aqui um caveato Eu faço muitas vezes campanha e é engraçado porque as pessoas às vezes não percebem Eu faço às vezes coisas que digo às vezes na brincadeira publicamente ou que faço um comentário que parece completamente diferente da minha área da especialidade mas faço pelo motivo que tem a ver em última instância com a fiscalidade E um desses comentários que eu muitas vezes faço é relativamente ao facto de sermos todos primos Nós objetivamente somos todos conectados uns com os outros Descendemos de um grupo muito pequeno de pessoas que saiu de África Hoje não se pensa que a evidência demonstra que não foi só de uma vez que saíram da África mas que foram saindo aos bocadinhos da África e que foram espalhando pelo mundo Mas tipo somos todos descendentes de cerca de 100 mil pessoas Isso até se vê
José Maria Pimentel 01:02:48.84na baixa diversidade genética da nossa espécie
Rita de La Feria 01:02:51.16Se formos de descendência europeia se formos de descendência europeia temos um avô em comum nos últimos 600 anos Sempre matematicamente é impossível não termos
José Maria Pimentel 01:03:03.92Portanto Eu se fosse que não conhecia isso é engraçado
Rita de La Feria 01:03:07.12Eu depois douto o nome do autor é um geneticista inglês que escreve muito sobre esta questão do genoma humano e sobre a distribuição universal depois eu dou-te a referência mas tem livros interessantíssimos cheios deste tipo de fases Estão-nos a expulsar Vieram-nos do estúdio
José Maria Pimentel 01:03:29.60Rita, obrigado De nada Foi um prazer enorme Foi uma bela conversa Este episódio esteve a sonoplastia de Hugo Oliveira Ouça e veja outros podcasts em expresso.pt e acompanhe-me em josemariapimentel.pt ou nas redes sociais Até ao próximo episódio