Pedro Carneiro (parte 1): Como descobrir o que realmente funciona na educação?

Data: Wed, 29 Jul 2026 05:30:00 +0000 · Duração: 00:53:33

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Pedro Carneiro 00:00:00.00Há uma coisa que se chama Global Teacher Prize. 00:00:02.30Há um prémio mundial, mas há um prémio nacional também. 00:00:04.24E eu, por acaso, sou júri. 00:00:06.30Nós olhamos para professores extraordinários, mas são professores que mudam vidas de crianças. 00:00:11.26O exemplo melhor que eu conheço aconteceu agora nos Estados Unidos. 00:00:14.18Eles fizeram uma avaliação gigante de um programa que dava 300 dólares por mês. 00:00:19.50As famílias pobres durante 4 anos, mas ao fim de 4 anos, o impacto nas crianças é zero. 00:00:25.32Se eu quero implementar um tratamento, eu tenho que estar aprovado pelo Infarmed. 00:00:29.10Eu tenho esta ideia, vou fazer a reforma curricular. 00:00:32.16Não há um Infarmed de Educação que diga, você não pode fazer isso porque não é aprovado que é eficaz.

José Maria Pimentel 00:00:38.46Olá, eu sou o José Maria Pimentel e este é o 45 Graus. 00:00:42.14Antes de começarmos este episódio, um pedido muito rápido para vocês. 00:00:45.78Depois deste episódio eu vou de férias, mas o 45 Graus não. 00:00:50.52Ou pelo menos não completamente. 00:00:52.44Durante Agosto vou republicar dois episódios desta temporada e gostava que fossem vocês a escolhê-los. 00:00:58.70Na descrição deste episódio eu encontro um link para um breve inquérito onde podem votar nos episódios deste ano de que mais gostaram. 00:01:06.06No fundo, aqueles que mais gostariam de recomendar amigos, familiares, etc. 00:01:10.68Vão ser depois os dois episódios mais votados, como já perceberam, que eu vou publicar durante as férias. 00:01:15.90Muito obrigado e vamos agora então à conversa de hoje. 00:01:18.88A educação, o ensino, já foram aqui tema no 45 Graus muitas vezes. 00:01:24.20São sempre, na verdade, os episódios mais ouvidos e isto não acontece por acaso. 00:01:28.48Todos queremos saber como é que o país pode melhorar os resultados na educação. 00:01:32.32Melhorar o ensino, melhorar a educação é um tema que nos interessa a todos. 00:01:36.14Às vezes por motivos diferentes. 00:01:37.54Para alguns de nós é porque é talvez o principal fator de desenvolvimento a longo prazo de um país. 00:01:42.96Para outros porque é essencial para termos mobilidade social, o chamado elevador social, a sério. 00:01:48.74E para outros a educação é sobretudo um fim em si mesmo. 00:01:51.30É uma base da autonomia individual das pessoas. 00:01:54.40Só que, para conseguirmos melhorar a educação, não basta termos boa vontade e até a organização. 00:02:00.34Precisamos também de saber quais são as medidas mais eficazes. 00:02:04.66Vale mais a pena investir na primeira infância ou na escola? 00:02:07.78Será que compensa mais treinar professores ou reduzir o número de alunos por turma? 00:02:12.28E é preferível aumentar a duração da licença de maternidade ou reforçar o apoio às famílias mais desfavorecidas? 00:02:17.84E como em políticas públicas os recursos são sempre limitados, Não basta saber apenas o que é que resulta, precisamos também de saber o que é que compensa mais face ao investimento que temos de fazer. 00:02:28.44E é precisamente aí que entra a investigação do convidado deste episódio. 00:02:32.12O Pedro Carneiro doutorou-se em economia na Universidade de Chicago, nos Estados Unidos, onde teve a orientação de Jim Hackman, futuro Prémio Nobel da Economia, e uma das figuras que mais contribuíram, entre outras áreas, para o conhecimento neste tópico, com a descoberta marcante de que é na primeira infância que mais compensa investir, em regra, em políticas públicas. 00:02:52.72Atualmente, o Pedro é professor no University College London, no Reino Unido, e é investigador no Institute for Physical Studies, um dos principais think tanks britânicos. 00:03:02.82Ao longo das últimas duas décadas, o Pedro tem estado na linha da frente na investigação nesta área, com estudos sobre tópicos muito diferentes, como vão perceber, e em países desenvolvidos, mas também em países em desenvolvimento. 00:03:15.66Nesta conversa, falámos então sobre a investigação dele, o que é que tem permitido concluir, mas também como se faz investigação nesta área, como é que se consegue inferir causalidade no tópico da educação. 00:03:27.82Cada vez mais, a investigação nesta área inspira-se nas ciências biológicas e faz experiências quase laboratoriais, ou então tira partido das chamadas experiências naturais, em que se aproveita mudanças reais ocorridas na sociedade, como leis novas ou novos programas que são lançados, e que, em determinadas condições, permitem ser algo muito, muito próximo a uma experiência laboratorial. 00:03:51.04E permitem, com isso, dar respostas a perguntas que, durante muito tempo, pareciam quase impossíveis de responder com rigor. 00:03:57.52Qual é que é, então, o impacto da primeira infância? 00:04:00.02O que é que faz realmente um bom professor? 00:04:02.00Quanto é que pesa o fator família, face a políticas públicas que possamos implementar? 00:04:06.54E será que uma medida simples, como simplesmente dar mais dinheiro às famílias, ajuda realmente a reduzir estes problemas? 00:04:12.86Um aspecto especialmente interessante da investigação do Pedro é que, ao contrário de outros estudos nesta área, que se focam, sobretudo, em efeitos imediatos, de curto prazo, destas experiências, mas que depois têm a desvantagem de, em muitos casos, se poderem dissipar ao longo do tempo, o trabalho do Pedro foca-se, sobretudo, nos efeitos de longo prazo, muitas vezes já na idade adulta das pessoas que foram abrangidas por aquele programa, ou por aquela medida, ou que andaram naquela escola. 00:04:36.72Esta é, por isso, uma excelente conversa, quer para quem se interessa por estes temas, quer para quem gosta de saber como se pode fazer melhor investigação em políticas públicas. 00:04:44.62Um pedido de desculpas, àqueles que implicam com o uso de anglicismos, eu digo várias vezes paper, ao longo desta conversa, para me referir a artigos de investigação. 00:04:55.30Peço desculpa desde já e fica a correção. 00:04:58.60Nesta primeira parte da nossa conversa, comecei por perguntar ao Pedro como é que se descobriu que era, na primeira infância, por regra, que compensava mais investir em políticas públicas, e não na escola, ou mais tardiamente, e falámos de alguns artigos, lá está, da investigação do convidado. 00:05:13.96Um desses artigos é sobre o programa Sure Start, no Reunido, um programa de apoio à primeira infância, que teve resultados muito interessantes, como vão ver. 00:05:21.54Falámos também de investigação sobre o impacto do alargamento das licenças de maternidade. 00:05:26.26Será que beneficiam ou não, ou são indiferentes, para a criança passado 10, 15 anos? 00:05:31.52E sobre outra investigação interessante, sobre o impacto dos choques sobre a família, no caso, um dos pais perderam o emprego, sobre a criança, e perceber se ela é maior quando isso ocorre, quando aquela criança é um bebê, ou se é maior quando já estamos a falar de um adolescente. 00:05:47.34A resposta é surpreendente.

Pedro Carneiro 00:05:53.16Se gosta de ouvir podcasts, conheça a oferta que o Expresso tem para si. 00:06:08.50Dá sempre para voltar atrás e para nos interromper, e também para parar para pensar.

José Maria Pimentel 00:06:34.84Eu faço isso às vezes. 00:06:36.48Ok. 00:06:38.52Boa. 00:06:39.92Pedro, bem-vindo ao 45 Graus. 00:06:42.56Obrigadíssimo pelo convite. 00:06:44.50Este podcast que existe desde 2017, como falávamos há bocadinho. 00:06:48.26E, na verdade, o teu nome foi-me recomendado pelo Luís Cabral em 2018. 00:06:52.70Portanto, este episódio já estava à espera de acontecer já há uma série de tempo. 00:06:57.36Queres contar um pouco a história de como é que chegou a esta conclusão da importância da primeira infância, e depois o aumento da investigação sobre esta área?

Pedro Carneiro 00:07:05.40Eu vou contar um bocadinho da minha perspectiva. 00:07:08.02Já havia, quando eu me fui doutorar, em 97, na altura já havia um bocadinho de investigação em primeira infância, havia economistas muito bons, como a Janet Curie. 00:07:17.50E eu tive sorte, porque quando eu fui para Chicago, o meu orientador, que era o Jim Hackman... 00:07:21.80Futuro Prêmio Nobel. 00:07:23.04Futuro Prêmio Nobel, no ano 2000. 00:07:25.50Foi na altura, não é? 00:07:26.46Foi na altura. 00:07:27.36Foi durante o doutoramento. 00:07:28.74Ele começou-se a interessar muito no tema e foi ele que realmente trouxe o poder da economia verdadeiramente para esta área. 00:07:38.96E imensa gente em políticas públicas e mesmo nas áreas de primeira infância começaram a dar muito mais ouvidos a economistas, muito por causa dele. 00:07:46.80E eu acho que a história foi um bocadinho... 00:07:49.80Pelo menos foi assim que veio para mim. 00:07:53.72Pelo menos o meu interesse veio assim. 00:07:56.60Nós estávamos a tentar perceber porque é que, por exemplo, crianças pobres não eram bem-sucedidas em ir para a universidade ou na escola, etc. 00:08:06.98E realmente, todos os caminhos iam dar ao mesmo sítio as raízes de todos estes problemas eram muito permanentes. 00:08:16.40Não eram coisas contemporâneas, não eram coisas de curto prazo, não eram fatores que se podiam resolver aos 17 anos, aos 13, aos 15. 00:08:25.24Eram umas coisas muito enraizadas em cada indivíduo. 00:08:28.76E eram coisas que vinham até à primeira infância. 00:08:31.46Por exemplo, num dos primeiros artigos que eu escrevi, nós estávamos ainda a perceber porque é que alunos pobres não vão para a universidade à mesma taxa que alunos mais ricos. 00:08:39.26Olha, não é por serem pobres aos 17 anos de idade. 00:08:42.84Nos Estados Unidos, as propinas são um fator muito grande e era realmente o candidato número um. 00:08:51.34Não, não é. 00:08:52.38O que é que é? 00:08:52.94É preparação. 00:08:54.04Preparação é muito mais importante porque os alunos mais pobres têm muito pior preparação que os alunos mais ricos e isso é um fator muito mais importante como fator explicativo para quem vai para a universidade. 00:09:05.14E diferenças entre preparação ou entre capacidades cognitivas e até capacidades não cognitivas entre alunos pobres e alunos ricos começam a aparecer aos 6, 4, 2 anos de idade. 00:09:18.20Começam a aparecer muito cedo. 00:09:19.32Então, por um lado, fazia muito sentido começar a olhar para a primeira infância como raiz de muito o que vai acontecer no futuro. 00:09:27.38Por outro lado, como disseste muito bem, nós temos que desenhar políticas. 00:09:33.02Era uma área muito visada para psicólogos, para neuroscientistas, ou para pediatras, que tinham uma perspectiva muito de desenvolvimento da criança, mas para desenhar políticas isso não chega. 00:09:45.10Nós temos que pensar em custos e benefícios, trade-offs. 00:09:47.68São coisas que economistas conseguem fazer bem e como economistas começaram a trabalhar nesta área, nós começámos a fazer análises de custos e benefícios de várias políticas de primeira infância e começou a fazer muito sentido. 00:10:01.74Começámos a fazer o business case para diferentes políticas, etc.

José Maria Pimentel 00:10:05.24No fundo, o que estás a dizer é que essas pessoas têm a sua área de especialização, trabalham numa determinada medida que elas podem entender que é positiva, mas não têm nem a comparação dela face aos custos que teria, nem a comparação dela com outras medidas alternativas. 00:10:21.08E, no fundo, foi aí que vocês entram.

Pedro Carneiro 00:10:23.32E aí é um dos espaços onde nós entramos, sim. 00:10:27.72Provavelmente é um dos espaços onde os economistas, se calhar, são mais úteis, não é? 00:10:33.18Mas, sim, é exatamente isso.

José Maria Pimentel 00:10:35.50Como é que se descobriu a importância da primeira infância? 00:10:38.30Ou seja, qual era a ideia que eu tenho a ouvir-te? 00:10:41.06É que, no fundo, durante muito tempo achou-se que o problema, por exemplo, a falta de pessoas de classes mais baixas na universidade tinha que ver com não terem dinheiro para pagar as propinas. 00:10:51.74E esta foi uma das áreas em que vocês provaram que, na verdade, o problema não estava aí, parecia estar aí, mas, na verdade, se nós analisássemos bem os dados, o problema estava muito atrás, estava na infância. 00:11:03.50E, portanto, no mundo contrafactual em que nós implementássemos uma medida de dar dinheiro às pessoas para pagar as propinas, isso, na verdade, não ia resolver o problema ou ia apenas mitigá-lo um bocadinho?

Pedro Carneiro 00:11:13.82Na verdade, havia várias experiências, mais ou menos, naturais. 00:11:18.96Vários governos, na altura, na América, que tentavam incentivar pessoas a ir para a universidade dando-me uns subsídios ou baixando os requerimentos para ter bolsas de mérito. 00:11:31.02E, na verdade, aquilo que nós chamamos de dead weight loss, as pessoas realmente recebiam subsídios, mas não iam mais à universidade. 00:11:38.38Ou seja, os alunos que já lá estavam, agora são mais ricos, pagam menos propinas, compram carros novos, etc. 00:11:43.48Mas tinha pouco efeito no aumento de acesso à universidade, sobretudo nos mais pobres. 00:11:51.14Então veio um bocadinho daí também. 00:11:52.50Olha, porque é que estas políticas não funcionam tão bem? 00:11:54.64Mas é uma coisa que faz todo o sentido, não é? 00:11:56.54Porque, além disso, é uma ideia que tem sentido, que realmente as raízes vêm do princípio. 00:12:03.78E depois, na altura, quando eu comecei a trabalhar nesta área e comecei a ir a conferências com especialistas de outras áreas, para eles isto nem sequer, não era preciso pensar. 00:12:14.36Era óbvio. 00:12:14.88Era óbvio. 00:12:16.06Mas lá está, é preciso é comparar com outras políticas, porque políticas de primeira infância não são realmente, não são muito baratas, é muito difícil. 00:12:23.34Tem várias dificuldades. 00:12:25.42A primeira dificuldade é que a primeira infância é sobretudo na família. 00:12:28.94Certo, exato. 00:12:29.58E como é que se faz políticas em coisas em que se intervém na família? 00:12:35.54São políticas muito invasivas. 00:12:37.44Se for mesmo na primeira infância, são realmente muito invasivas. 00:12:41.18E tem que ter muita sensibilidade a esse tema, por um lado, e depois não é claro o que é que se pode manipular ali tão facilmente que possa funcionar, não é? 00:12:53.46Então, mesmo sendo uma boa ideia, não é uma fase muito fácil em termos de intervenção na prática.

José Maria Pimentel 00:12:59.70Tu dizias, no fundo, os economistas chegaram aqui a algo que depois, que, na verdade, era mais ou menos evidente para quem trabalhava nessa área, e que, em retrospectiva, mas isso é frequente com as boas ideias, parece mais ou menos óbvio. 00:13:12.66Que medidas é que existem para nós percebermos o impacto que têm intervenções em diferentes fases e que mostram que quanto mais cedo melhor, não é? 00:13:19.92E que, no fundo, estão por trás daquela, voltando ao Heckman, da curva de Heckman, que é muito conhecida, não é? 00:13:24.18E que, no fundo, mostra que quanto mais tarde forem as intervenções, menor o impacto que têm, não é? 00:13:29.22Como é que nós conseguimos medir isso para depois chegar à conclusão que é na infância que está o maior retorno?

Pedro Carneiro 00:13:34.14Então, o primeiro ponto é que há várias políticas que são boas em várias fases da vida. 00:13:39.16E há muitas intervenções para a minha infância que não funcionam. 00:13:44.82Por isso, não é uma coisa tão fácil de... 00:13:48.94A curva do Heckman começou por ser, um bocadinho, uma hipótese que era baseada numa intuição que ele tinha, também tinha uma base teórica que tinha sentido, e, realmente, quando nós fomos olhar para políticas, sobretudo para camadas mais desfavorecidas, as que tinham mais impacto, eram as políticas de primeira infância. 00:14:08.10Não sei se é um tema universal, mas também eu não perco muito tempo com isso, porque não me interessa muito. 00:14:14.26A minha motivação para estudar estas políticas, normalmente, é para camadas mais desfavorecidas da população. 00:14:20.28E, depois, chegou-se a isso comparando, que, olha, vamos olhar para as melhores avaliações políticas que existem ao longo do tempo, e vamos calcular custos e benefícios e calcular taxas de retorno para diferentes políticas. 00:14:35.42Foi assim que chegámos àquela curva. 00:14:40.18Agora, aquilo não está em pedra. 00:14:43.32Ao longo do tempo, imagina que alguém agora olhou para aquilo, mas eu tenho aqui uma ideia ótima para uma política de adolescentes que os vai salvar... 00:14:50.98Claro, sim. 00:14:52.34Mas, dentro do que existe, parece que, para ajudar crianças desfavorecidas, faz imensa diferença ter um... 00:14:59.46umas políticas muito fortes ao princípio da vida.

José Maria Pimentel 00:15:03.90Deixa-me falar da tua investigação concreta. 00:15:05.84Há um paper teu, enfim, acho que o autor sabe o erro, relativamente recente, que foi sobre um programa que é o Sure Start, do Reino Unido, que foi uma coisa implementada na altura do Blair. 00:15:15.88Portanto, já é uma coisa com muitos anos. 00:15:18.30Mas isso, vamos ver, é relativamente comum na tua investigação, porque um dos desafios desta área, se nós estamos a olhar para a primeira infância, obviamente que os resultados, os impactos, vamos querer medir por longo ou só longo de décadas, portanto, não é anormal ser um programa já com 25 anos. 00:15:34.20Vocês olharam para este programa, que é, no fundo, um programa precisamente de apoio à primeira infância, para tentar perceber o impacto que ele depois teve muito mais à frente. 00:15:41.94O que é que vocês concluíram e como é que vocês mediram? 00:15:45.10Como é que vocês tentaram medir o impacto de um programa gigante como é este? 00:15:49.74Porque isto não é um programa, não é uma coisa propriamente específica, não é uma coisa muito vasta.

Pedro Carneiro 00:15:55.04Então, o Sure Start era um programa de primeira infância que começou no governo, no princípio, no fim do governo do Blair, para falar a verdade. 00:16:03.40Pois, exato. 00:16:04.08E depois que não foi abandonado completamente e foi sendo abandonado ao longo do tempo. 00:16:08.88Mas que, de vez em quando, aquilo nunca foi completamente completamente, foi um grande nome e agora estes governos querem ressuscitar um pouco outra vez. 00:16:15.52É por isso que esta avaliação teve tanta cobertura agora pela imprensa.

José Maria Pimentel 00:16:19.34E deu muito debate, não é? 00:16:20.32Ou seja, eu não confio, não conheço o debate sobre isto, acho de conhecer melhor. 00:16:23.44Se isto fosse, no caso português, era o tipo de programa que se estaria a discutir na televisão se funcionou, não funcionou, se foi uma boa ideia, se foi um desperdício de recursos.

Pedro Carneiro 00:16:30.90Sim, deu muito debate e nós até fomos ao Parlamento a apresentar o nosso artigo. 00:16:37.48Não estava lá muita gente, mas estava um grupo de deputados. 00:16:40.44Não, que é uma coisa que não é muito normal eles chamarem-nos para discutir um artigo. 00:16:44.04Mas como é que começou? 00:16:46.08Eu acho que, tipo, programas de primeira infância têm essa dificuldade. 00:16:49.16Eu acho que as avaliações que fazem mais sentido são as que são de longo prazo. 00:16:52.62Porque há muitos programas de primeira infância que têm efeitos no curto prazo e depois desaparecem ou que não têm e que aparecem depois. 00:16:59.36E há muitas razões pelas quais, é difícil medir os impactos ao princípio, é difícil... 00:17:06.04Então, eu acho que o que tem sentido é medir no longo prazo. 00:17:09.28E quando o programa apareceu havia uma avaliação de curto prazo. 00:17:14.20Mas eu nunca gostei muito do que é que foi feito e não sou inicial, mas no outro instituto onde eu trabalho, o Instituto for Physical Studies, que é um think tank muito importante, no Reino Unido, nós começámos a pensar e nós vimos que, olha, como este programa foi expandindo ao longo do tempo pelo Reino Unido, nós vamos comparar áreas onde o programa apareceu mais cedo e áreas onde apareceu mais tarde. 00:17:40.86Porque como o programa tem uma cobertura etária muito restrita, é só dos 0 aos 5, depois dos 5, se aparecer o programa depois, olha, é azar, é muito tarde, nós conseguíamos construir grupos de comparação muito bons e grupos que receberam o programa muito bons. 00:17:55.42E depois, a outra coisa que foi muito importante, o Reino Unido, mais ou menos também na altura do fim do governo do Blair, começou a destimulizar para os refrigadores dados administrativos de muito boa qualidade para a educação e mais tarde, saúde, crime, até rendimentos, agora é possível ligar. 00:18:18.38E nós estamos a estender este trabalho agora para ver impactos até nos salários e no emprego das pessoas. 00:18:25.08Então apareceu daí. 00:18:26.44E como nós conseguíamos ligar, como conseguíamos ver crianças que foram expostas ao início do programa ou ao mais tarde, conseguíamos apanhá-las no censo escolar e ver o resultado. 00:18:36.44Eles têm, outra coisa muito boa que eles têm, eles têm testes standardizados que são administrativos às crianças aos 7, 11, 16 e 18 anos de idade. 00:18:46.72Nós temos medidas palpáveis de impacto, pelo menos cognitivo. 00:18:50.78Também sabemos se elas faltaram à escola, se foram expulsas, e também, entretanto, conseguimos ligar dados de crime e dados de saúde. 00:19:00.10Então veio daí. 00:19:00.90O que é que nós encontramos? 00:19:01.82Pelo menos vimos que acesso a um centro de short start, um centro de short start são centros que começaram por ser instalados em zonas onde havia uma fatia relativamente grande de população desfavorecida e eram centros que ofereciam um one-stop-shop para vários serviços. 00:19:18.64Podia ser alguns serviços de saúde, alguns serviços de playgroups, as crianças aparecem lá e brincam com outras crianças, alguns serviços de creche, alguns serviços de apoio parental, falo com os pais, digo o que é que devem relear as crianças, etc. 00:19:33.34Até alguns serviços de emprego, às vezes, para estar à procura de emprego. 00:19:37.22a atratividade do centro era integrar vários serviços para a criança e para os pais. 00:19:47.14Então, teve uma adesão muito grande na população, são programas muito populares, não era muito caro e melhorou bastante os resultados escolares das crianças, até aos 16 anos de idade. 00:19:58.56Então, uma coisa que acabou aos 5 anos de idade, 11 anos mais tarde, as crianças que foram expostas a mais anos na área em que recebeu esse programa mais cedo, saíram semelhando a escola.

José Maria Pimentel 00:20:11.22Isto é o exemplo de uma experiência natural. 00:20:13.10Exatamente, isto é o exemplo de uma experiência natural. 00:20:15.24Nem todas as experiências, às vezes, a experiência natural tem que ser bem experiência, às vezes, as coisas dizem que são experiências naturais e não são bem experiências, porque... 00:20:27.08explica lá isso. 00:20:28.18É que esta... 00:20:29.12Algumas pessoas que nos estarão a ouvir talvez nunca tenham ouvido este termo, eu acho. 00:20:32.92E esta é... 00:20:33.92A impressão que eu tenho é que é das áreas nas ciências sociais em que se tem evoluído mais. 00:20:38.66Ou, dizendo, aliás, de outra forma, é das ferramentas que têm levado a maior evolução nas ciências sociais, porque é uma maneira de tentar replicar o que se faz nas ciências naturais, aproveitando coisas que acontecem no mundo e que são quase experiências naturais. 00:20:52.78Daí o nome, que acontecem naturalmente. 00:20:54.46Mas como todos os conceitos. 00:20:55.54Depois, se calhar, é um bocado esticado às vezes, não é?

Pedro Carneiro 00:20:57.12É, esticado. 00:20:58.08E neste caso, também, mesmo o nosso caso é controverso. 00:21:01.60Porquê é que isto é uma experiência? 00:21:03.20Porque nós temos, por todo o Reino Unido, houve umas áreas que receberam os centros no princípio dos anos de 2000, em 2013, e outras áreas não receberam centro nenhum, só receberam em 2010. 00:21:14.70E era aleatório? 00:21:15.78E não era completamente aleatório, porque eles começaram pelas zonas, segundo eles, segundo o critério deles, eram as zonas mais diferenciadas. 00:21:24.78agora, eu já tenho bastante experiência nisto, normalmente os governos sabem um bocadinho o que é que estão a fazer, mas aquilo é um bocadinho por a palpação. 00:21:33.36e várias vezes aparecem umas aleatoriedades por acaso. 00:21:40.20Às vezes aparecem por desenho, essas são as mais fortes, estas por acaso. 00:21:45.38Mas há um conjunto de verificações que nós podemos ver nos dados e realmente as áreas que receberam mais tarde são diferentes, mas estavam a evoluir e evoluir de uma forma muito parecida. 00:21:59.26então é por isso que nós chamamos de uma experiência natural. 00:22:01.68Mas há outros casos, por exemplo, há uns casos mesmo mais experimentais de experiências naturais que acontecem na realidade. 00:22:11.12Mesmo quando não é completamente aleatório, é um bocadinho subtil, mesmo quando não é completamente aleatório, às vezes essas áreas não são completamente aleatórias, mas iam crescer à mesma taxa de qualquer maneira. 00:22:22.98Os miúdos iam evoluir da mesma maneira. 00:22:27.78Eu sei que uns estão acima dos outros, mas uns iam evoluir da mesma maneira. 00:22:32.66As áreas não são aleatórias, mas em termos de crescimento são aleatórias. 00:22:35.66E isso aí é o que nós temos que verificar se é a mesma verdade. 00:22:38.54E neste caso parece ser a mesma verdade. 00:22:41.30Isso aí consegue-se ver um bocadinho. 00:22:43.72Mas há noutros casos ainda melhores que esses. 00:22:46.96Que são quais? 00:22:47.76Há vários países, não sei como é que é em Portugal, infelizmente, em que, por exemplo, nos tribunais uma pessoa recebe olha você é acusado roubou aqui um carro. 00:22:58.56Não é? 00:22:59.22E depois você vai ser visto olha, neste tribunal há três juízes. 00:23:03.74Mas quem recebe o seu caso é aleatório por desenho. 00:23:08.32Porque os casos eu acho que aqui em Portugal também há algumas coisas quando os casos vão para os juízes às vezes há uma aleatoriedade. 00:23:14.66Isso é uma experiência natural por razões completamente alheias à investigação só por justiça ou porque o Estado quer introduzir uma aleatoriedade no sistema existe uma aleatoriedade natural que depois serve para os investigadores para fazer o quê? 00:23:29.38Para investigarem qual é o impacto porque há juízes que são muito duros e há juízes que são muito meigos e os juízes muito duros olha, você roubou o carro vai cinco anos para a cadeia e o outro é muito meigo roubou o carro só vai um ano para a cadeia então pode-se comparar qual é o efeito de cinco anos versus um ano para a cadeia só porque teve azar e apanhou com o juiz

José Maria Pimentel 00:23:49.62sim, é como se recebesse o tratamento de uma maneira completamente aleatorizada o tratamento aqui é a ida para a cadeia outra experiência natural

Pedro Carneiro 00:23:57.60às vezes são complementação de políticas por exemplo uma vez acho que veio um artigo em que nós estávamos a ver olha, qual é o impacto de ter acesso à licença de maternidade e na Noruega não era bem assim mas eu vou pôr o caso extremo só para ser o exemplo mais fácil se a criança nascesse a 1 de julho de 1977 a mãe tinha direito a mais de quatro meses de licença de maternidade se a criança nascesse em 30 de junho de 1977 então nascer um dia mais tarde a um dia mais cedo dava-lhe direito a mais de quatro meses de licença de maternidade isso é uma experiência natural pois nós podemos usar isso para comparar para perceber qual é o impacto de ter acesso a quatro meses de licença de maternidade nos resultados da criança comparando os dois grupos

José Maria Pimentel 00:24:48.34aquele que quase recebeu e o que quase não recebeu exatamente isso é como aqueles eu acho que os primeiros estudos nesta área um dos primeiros estudos conhecidos a usar esse tipo de experiências era sobre na verdade isto é da economia da educação para estimar o impacto de um curso por exemplo de ensino superior tu olhas para aquelas pessoas que entraram por pouco e comparas com aquelas que não entraram por muito pouco na presunção que é razoável que elas são quase iguais e comparas as duas e a diferença entre as duas será o impacto do curso exatamente e portanto e não quer dizer controlado para o impacto do QI de fatores familiares e do conhecimento geral sobre aquele tema por isso é que eu digo que isto é uma área muito interessante porque de repente tu consegues fazer quase uma magia de conseguir identificar causalidade de uma maneira que se estivesse apenas a olhar para dados estatísticos por mais que controlos quisesses pôr não era tão credível não era tão credível sim exatamente deixa-me voltar ao Sure Start ao programa do Reino Unido vocês concluíam que havia vários impactos positivos mas eu suponho que eles não fossem todos iguais ou seja o que é que e se calhar alguns até não existiam ou seja o que é que se destacou nos impactos que vocês avaliaram naquele programa o que é que se destacou pela positiva e pela negativa lembras-me?

Pedro Carneiro 00:25:59.06os impactos mais importantes são os impactos nos resultados escolares e mais impressionantes são os resultados escolares aos 15 anos de idade aos 15 anos incrível porque são muito são muito mais tarde e eram impactos bastante grandes e persistentes em matemática e inglês porque aos 15 anos de idade eles têm que fazer todos uns exames e há uns exames obrigatórios matemática e inglês é obrigatório para toda a gente houve uns impactos também em em saúde eu acho que já não me lembro infelizmente muito bem mas hospitalizações crianças recebiam menos hospitalizações estavam menos doentes talvez porque as mães perceberam não sei como tratar de alguns problemas melhor ou as crianças tinham menos acidentes em casa etc onde nós não encontramos não encontramos impacto nenhum mas eu acho que esse trabalho é onde nós temos que fazer melhor ainda isso ainda está em curso foi na criminalidade das crianças nós não vimos impacto nenhum só houve até houve um impacto negativo mas eu acho que esse trabalho ainda negativo ou seja mais crime mais crime mas era uma coisa muito levezinha mas eu acho que esse trabalho nós temos que fazer melhor depois eu li mais uns uns artigos sobre como é que eu devia ter feito essa parte do relatório esse relatório não está publicado ainda num journal peer review está só no relatório do IFS mas vai estar mas vai estar sim

José Maria Pimentel 00:27:23.36há aquela discussão que se faz sempre sobre a diferença entre o ser estatisticamente significativo e a dimensão do impacto porque eles eram impactos estatisticamente significativos e eram também impactos grandes quer dizer estamos a falar por exemplo nas notas

Pedro Carneiro 00:27:36.00de que dimensão é que estamos a falar mais uns meses de escolaridade tipo não chegava mais a um ano de escolaridade mas vários meses de escolaridade adicionais essa pergunta é muito boa porque o impacto significativo nestes dados nem tem muito sentido porque nós tínhamos

José Maria Pimentel 00:27:52.12milhões de pessoas são tantos dados

Pedro Carneiro 00:27:53.54então é muito fácil ter impacto significativo por isso no nosso caso era a mesma magnitude que era uma magnitude impressionante no fundo confirma

José Maria Pimentel 00:28:02.62que esta medida fez sentido

Pedro Carneiro 00:28:03.68eu fiquei surpreendido eu achei que há coisas que me surpreendem às vezes para um para positivo e para positivo este aqui eu pensava olha isto aqui não vai ter um impacto muito grande porque o programa é uma misturada

José Maria Pimentel 00:28:18.02teve percalços políticos andou para frente e para trás

Pedro Carneiro 00:28:21.54depois os primeiros dois anos foram muito bem financiados depois deixou de ser e depois mesmo assim cada sítio implementava uma versão um bocadinho diferente do programa não era uma coisa que tinha um standard igual para todo o lado às vezes uma pessoa tem medo porque por um lado isso é bom e mau às vezes quando não tem standard como nós estamos de fora e não percebemos muito o programa achamos olha isto aqui vai dar disparate mas para uma pessoa que está mesmo dentro do programa não se eu não tenho o standard eu tenho mais flexibilidade para adaptar olha aqui precisam mais de creche vou dar mais creche aqui precisam mais de apoio para entrar vou dar mais e foi o que aconteceu e aí os pais como tinham uma coisa que tinha uma oferta muito mais adequada às necessidades locais pelo menos as pessoas que eram muito apaixonadas pelo programa agora mais tarde quando falam comigo sobre isso dizem que isso foi uma grande vantagem

José Maria Pimentel 00:29:09.62e mostra a importância das intervenções nestas idades ou seja os mesmos recursos gastos muito mais à frente no ensino teria um retorno muito menor

Pedro Carneiro 00:29:17.96em princípio sim quer dizer isso aí é uma depende como se fosse em gasto porque em termos de política eu acho que muitos recursos são mal gastos infelizmente porque às vezes as pessoas que estão a experimentar não sabem muito bem o que estão a fazer não é mas sim quer dizer nos programas que nós conhecemos que aparecem mais tarde e que são normalmente implementados pelo departamento de educação neste caso inglês sim eu acho que seriam muito menos eficiente eu percebo as tuas reticências mostra que eu sou rigoroso

José Maria Pimentel 00:29:47.98economista rigoroso mas onde eu quero chegar com isto é nós o que esta área tem mostrado é que muitas vezes há países onde não se gasta grandes recursos nisso mas há outros países como é o caso de Portugal onde se gasta muitas vezes recursos na escola pública na educação já na educação na escola propriamente dita mas na verdade tu aí de certa forma já estás a chegar tarde muitas vezes já estás a chegar tarde demais porque se o maior impacto é na infância quando os miúdos chegam a essa fase há um déficit há um déficit sim que ele já leva e que já é bastante difícil de contrariar não é impossível não é impossível não é impossível

Pedro Carneiro 00:30:22.06mas é cada vez mais cada vez quanto mais se atrasa mais custoso é contrariar claro que sim por outro lado eu acho que o impacto de política na minha infância eu acho que tem tido sucesso porque pelo menos nestes países mais pobres por serem direcionadas para camadas mais desfavorecidas não é porque por exemplo sim é aí que está o grande ganho é aí que está a engrandar porque por exemplo há avaliações de políticas de primeira infância de programas universais que têm resultados negativos no longo prazo interessante sobretudo para crianças mais favorecidas mas eu percebo porque por exemplo eu vejo o caso o caso dos meus filhos se calhar se eu tivesse ficado em casa ou a minha mulher também sem trabalhar sem trabalhar eles se calhar tinham saído melhor na escola etc e tudo não é agora a questão é sempre qual é que é o contrafactual que é o que eu estou a perder para famílias mais pobres se calhar eles estão a conseguir uns ambientes melhores na creche famílias mais ricas nem sempre e na Noruega certo no topo da distribuição o impacto é negativo no salário e na educação por exemplo no longo prazo 30 anos depois e há um programa no Canadá o primeiro que mostrou isto foi um programa no Canadá que disse que as crianças portam-se pior etc era um programa universal

José Maria Pimentel 00:31:36.80no Quebec mas antes já havia psicólogos há um psicólogo muito famoso Jay Belsky que já gritava há imenso tempo que passar oito horas nas creches não é bom para imensas crianças não é bom porque as creches provavelmente as creches que são públicas não são de ótima qualidade imensas vezes e não são um ambiente ideal para imensas vezes certo esse é um bom ponto ou seja o grande impacto nestas medidas é em classes mais favorecidas em que os miúdos estarem numa creche com atenção é muito melhor do que eles teriam em casa mas isso não quer dizer que estar na creche com atenção seja o melhor possível e a muitas famílias com mais dinheiro mais tempo whatever facilmente terão cuidados melhores desde logo com os pais ou com a família mais próxima do que eles teriam na escola ou seja de certa forma tu estás a esses programas muitas vezes permitem puxar o fundo da distribuição para a média mas é para a média ou seja há melhor do que aquilo quase inevitavelmente claro

Pedro Carneiro 00:32:30.82em todas em todos os qualquer se formos olhar qualquer resultado que tenha a ver com a educação ou com o desenvolvimento humano de longe o fator mais importante é sempre a família podemos criar as escolas etc explica muito pouco da variância explicar alguma coisa claro nós não somos muito pessimistas conseguimos melhorar um bocadinho a média para cima e para baixo mas a família de longe é o fator porque varia muito varia muito e é muito importante

José Maria Pimentel 00:33:01.04o que é especificamente importante consegue saber isso ou seja intuitivamente a pessoa mais ou menos percebe o papel da família

Pedro Carneiro 00:33:07.00mas conseguiu-se já isolar os mecanismos mais importantes eu não sou a pessoa mais indicada para responder a isso talvez um psicólogo mas eu acho que não eu acho que pelo menos senão nós tínhamos programas muito bons a tentar operar nesses fatores como eu te disse antes é muito difícil operar dentro da família não é ou tiramos a criança de algumas famílias e pôs-nos em outros ambientes mas isso aí muitas vezes até é pior para a criança Sim, pois, certo Sabe-se que famílias mais pobres onde os pais têm muito menos educação em que só há um pai ou só há uma mãe são famílias com menos estrutura que vivem em ambientes mais violentos etc sim, as crianças saem-se muito pior agora, porquê? 00:33:54.86ou o que é que nós podemos mudar aqui que faça a diferença? 00:33:57.40Ah, por exemplo economistas às vezes tentam fazer experiências naturais ou olhar para as experiências naturais por exemplo olha, vamos mudar a educação da mãe um bocadinho quando nós tentamos mudar ou ver as experiências naturais que mudam a educação da mãe um bocadinho muda as coisas mas muda muito menos do que nós pensávamos outros fatores na família é muito difícil mudar o que há às vezes programas de educação parental e esses podem ter impacto e têm impactos grandes mas não são impactos que vão transformar a vida de crianças não é? 00:34:24.48Programas que transformam a vida de crianças são muito intensivos mas é como tu dizes trazem as crianças de muito baixo para mais perto da média não é? 00:34:36.50não se sabe eu acho que não se sabe ainda não se sabe ainda há coisas que podem ser genéticas também pois para a interação da genética com o ambiente de stress há um ambiente com mais poluição há um ambiente com menos nutrição deve ser uma complexidade de fatores tão tão

José Maria Pimentel 00:34:52.44grandes se tu considerares que a família é inviolável digamos assim ou seja que não vais tirar as crianças aos pais o tipo de intervenção que tu podes fazer é sempre relativamente limitado podes ter estes centros como no caso da Inglaterra podes ter aconselhamento aos pais mas a maior parte do tempo daqueles miúdos vai continuar a ser na família para o bem e para o mal sobretudo para o bem sim, sim, exato não estou a dizer isto ironicamente mesmo para o bem e para o mal não acho que se devia-se tirar

Pedro Carneiro 00:35:23.78houve uma altura que as pessoas tinham muito otimismo com visitas domiciliares que são caríssimas mandar uma pessoa qualificada como imagina um assistente social mas muito bom não é um assistente social em geral é um que tem boa formação em psicologia e que consegue falar com os pais sobre estímulo de crianças e tratar de crianças etc mas são programas muito caros e que têm algum efeito as pessoas juram a pé juntos mas que não são

José Maria Pimentel 00:35:48.96e que o custo em termos de custo-benefício para famílias desfavorecidas são programas muito bons mas que não vão trazer a criança não vão fazer milagres Tu tens outro paper que liga a isto e que é interessante que é sobre estimar o impacto de choques na vida da criança em determinadas fases da vida e que os choques pode ser os pais ficarem desempregados divorciarem-se a morte de um familiar e no fundo tentar perceber vocês tentam o segundo que eu entendi perceber o efeito de diferentes choques em diferentes alturas e perceber quando é que é o pico do efeito de cada choque porque não é necessariamente o mesmo ou não tem para todos os choques o pico não ocorre necessariamente na mesma idade ou não é por exemplo como se calhar seria a nossa intuição achar que o pior são os choques na infância se calhar há alguns que são piores mais tarde

Pedro Carneiro 00:36:38.74esse aí por acaso é um bom exemplo de uma experiência natural já escrevi vários papers com essa ideia

José Maria Pimentel 00:36:44.48mas esse artigo

Pedro Carneiro 00:36:46.08olha um choque específico que é uma perda do emprego e é uma experiência natural porque o que leva à perda do emprego nesse caso é uma planta fechar completamente uma fábrica uma fábrica fechar completamente é uma coisa muito fora do controle da pessoa e há crianças que têm azar há várias que têm azar a fábrica que fechou e os pais ficaram sem emprego há umas que têm azar no princípio da vida outras têm azar no fim da adolescência e nós podemos comparar isso aí eu acho que é uma boa experiência natural porque a fábrica fecha só fecham em diferentes alturas

José Maria Pimentel 00:37:22.08e não tem nada a ver com aspectos intrínsecos à pessoa aos pais

Pedro Carneiro 00:37:26.06então aí esse é o outro resultado eu fiquei surpreendido os impactos que nós encontramos muito maiores foram no fim da adolescência aí o choque para a criança era maior interessante não foi na primeira infância apesar de na primeira infância se nós formos pensar bem quando o choque ocorre na primeira infância os pais perdem o rendimento durante muito mais tempo porque ficam desempregados quatro anos se calhar e depois demora tempo a ganhar então a criança fica realmente fica a infância quase toda com muito menos recursos os que só apanharam o choque aos 17 anos aos 15 anos de idade pelo menos tiveram 15 anos e mais ou menos confortáveis e no entanto e no entanto os impactos mas se calhar provavelmente o impacto psicológico maior a única variável psicológica que nós temos é o estresse da mãe e o estresse do pai e realmente o impacto no estresse da mãe e no estresse do pai é muito maior sobretudo na mãe quando perde o emprego a nossa hipótese é que este estresse naquela altura muito importante em que a criança está a terminar o liceu

José Maria Pimentel 00:38:31.46e tem muitos desafios na adolescência se calhar está mais desprotegida contra este tipo de estresse enquanto que se calhar na primeira infância olha o pai perdeu o emprego a mãe perdeu o emprego mas eles tentam proteger a criança de outra maneira mas como? 00:38:45.56pois é este lá está este é um dos resultados que vai contra aquilo que falámos há bocadinho da tendência das coisas contarem mais quanto mais cedo acontecem

Pedro Carneiro 00:38:53.30eu mudei a minha visão sobre o assunto a me perguntar olha o que é que faz diferença para famílias mais pobres versus mais ricas e eu estava até a dizer qualquer coisa enraizada na família o que é que é perguntar-te olha não sei mas é qualquer coisa que está lá enraizada enraizada porque é que eu digo isso mais uma vez porque estes choques que acontecem têm muito menos impacto do que eu pensava eu já olhei para imensos choques tem muito para já o efeito é muito mais pequeno depois imensas vezes aparece-me este efeito o efeito é mais tarde não é tanto mais cedo e o outro exemplo o exemplo melhor que eu conheço aconteceu agora nos Estados Unidos eles fizeram uma avaliação gigante de um programa que dava 300 dólares por mês a famílias pobres imenso dinheiro deram 300 dólares por mês a famílias pobres durante 4 anos e foi uma experiência social arranjaram um grupo de controle essa foi uma experiência a sério

José Maria Pimentel 00:39:47.36a sério ou seja laboratorial laboratorial com imensa gente

Pedro Carneiro 00:39:51.62o grupo de controle recebia 20 dólares só para dizerem que não recebiam nada o grupo de tratamento recebeu 300 dólares por mês e para estas famílias era imenso dinheiro era tipo não sei mais 30% mais de rendimento uma coisa que devia transformar a vida

José Maria Pimentel 00:40:04.36agora só um parênteses é uma experiência laboratorial mais ou menos porque aqui não há nenhum placebo porque eles sabem o que estão a receber os que recebem 20 dólares sabem que estão a receber mas eles não sabem que existem outras pessoas a receber 333

Pedro Carneiro 00:40:15.68ah sim mas não é um placebo não é

José Maria Pimentel 00:40:17.68como num tratamento que tu não sabes se o medicamento que estás a

Pedro Carneiro 00:40:21.04não está a levar açúcar sim exato tem razão mas ao fim de 4 anos o impacto nas crianças é zero é impressionante incrível incrível

José Maria Pimentel 00:40:32.92é desmotivador ao mesmo tempo

Pedro Carneiro 00:40:34.76é desmotivador ao mesmo tempo e não é o não é o não é o não é o único caso mas eu acho que é o exemplo maior em que realmente solucionar pensar nisto em termos de choques e de rendimento olha agora vou dar aqui dinheiro e bastante dinheiro olha vai resolver o problema não não

José Maria Pimentel 00:40:52.34é uma coisa mais enraizada ou seja nós começámos esta conversa a falar da daquela investigação sobre o dinheiro para ajudar a pagar as propinas sim mesmo que ele surja muito mais cedo também não faz diferença

Pedro Carneiro 00:41:02.38se eles continuarem este programa durante 16 anos pode ser que seja suficiente para realmente mudar a vida das pessoas mas mas nós não sabemos olha dá 4 anos não deu eu acho que faz todo o sentido que se eu conseguir mudar a vida das pessoas durante muito tempo alguma coisa se calhar 4 anos e não é o suficiente olha não sei a questão é que pode não ser uma questão de dinheiro

José Maria Pimentel 00:41:27.80pode ser uma questão de o dinheiro às vezes é uma boa proxy apenas porque está correlacionado mas se calhar não é o que influencia mais os resultados escolares dos miúdos apenas está correlacionado com outras características dos pais socioeconómicas de preparação comportamentais etc etc portanto tu apenas dar dinheiro se calhar não vai corrigir o problema e se uma pessoa não sabe

Pedro Carneiro 00:41:47.52se o dinheiro vai acabar ou não eu dou outro exemplo

José Maria Pimentel 00:41:49.86e depois também pode acontecer isso

Pedro Carneiro 00:41:51.54um exemplo eu tenho vários papers em países muito muito muito muito pobres em que às vezes dar o dinheiro desta dimensão se nós garantirmos que o cash flow vem de certeza aí muda a mentalidade das pessoas eu olhei para um programa que dava dinheiro para grávidas isto era no norte da Nigéria é o sítio mais miserável do miserável do miserável tipo as crianças dois terços das crianças eram completamente desnutridas olha coisa super deprimente a primeira vez que olhei para a idade e deu vontade de chorar mas mas as as as senhoras quando estão grávidas assim que conseguem provar que estão grávidas começam a receber 20 dólares por mês 20 dólares por mês era naquela população era tipo mais do que 10% do que o rendimento familiar então faz imensa diferença mas o que fez imensa diferença ali é que elas diziam olha até aos 2 anos e meio de idade tu tens este cash flow garantido então elas sabem vão receber aquilo durante pelo menos 2 anos e meio de idade e começam a planear ah então vou investir isto vou comprei uma vaca e ou vou começar o meu negócio ou vender uns snacks aqui na aldeia etc e aquilo serviu como capital inicial para o negocio delas e levou-as para o outro para o outro nível hoje em dia elas têm um negócio percebe então o que eu estou a dizer é se calhar

José Maria Pimentel 00:43:26.72se a mentalidade

Pedro Carneiro 00:43:28.78em países mais ricos esses 300 dólares fizessem o mesmo que eu acho que não fazem eu acho que às vezes é como é que se usa como é que se pensa neste cash flow como é que o que é que me dá acesso imagino que na Nigéria isso deu acesso a uma coisa e nós vemos quatro anos mais tarde muito tempo depois de acabar o cash flow as mães são muito mais ricas do que seriam no grupo de controle e as crianças são muito mais bem-nutridas e etc e este é um exemplo em que nós demos dinheiro e fez imensa diferença para as crianças por isso o dinheiro faz diferença faz diferença mas nós temos que ver é porquê

José Maria Pimentel 00:44:06.20sim e esse é um desafio também desta investigação é que às vezes uma experiência pode parecer não conduzir a nada mas se mudasses ligeiramente por exemplo neste caso se fosse durante mais tempo ou se fosse comunicado de maneira diferente se calhar já tinha outro efeito exatamente e vice-versa ou seja quando tu estás cada programa cada intervenção por mais simples que pareça é composta por uma série de aspectos diferentes não é apenas o dinheiro é quanto tempo é que é como é que é comunicado quais são as expectativas etc o ambiente em que está exatamente ou seja há aqui uma série de coisas misturadas deixa-me voltar ao paper dos choques porque tu estavas a dizer há bocado no fundo que se eu percebi a tua conclusão é aparentemente os choques são piores quanto mais tarde for e isto tem a ver com aquele ser um período mais definidor e se calhar quando o choque surge mais cedo os pais poderem dar outro apoio à criança mas eu não fico muito convencido com isso ou seja o que é que está ali em causa ou seja porque nós temos de explicar o paradoxo de um choque surge durante a infância que é um período muito mais a partir de muito mais importante e em que a criança aquela pessoa é muito mais frágil ter um impacto menor do que um choque que surge quando a criança já tem mais autonomia e tem um efeito cumulativo para a frente menor porque o efeito surge só a partir do momento daquela intervenção mesmo assim é um pouco estranho a não ser por exemplo uma explicação que me ocorre é se isto é no Reino Unido não isto é na Noruega na Noruega na Noruega sempre tem um grande estado social mas estava a ver se a educação for mais cara quer dizer se os pais tiverem de gastar mais dinheiro com a educação naquela fase então o desemprego pode ter um impacto maior agora eu não sei o que aconteceu mas eu posso contar uma história por exemplo

Pedro Carneiro 00:45:39.82na Noruega como disseste tem um bom estado social os pais perderam o emprego perderam parte do rendimento mas não perderam tudo e porque tem acesso a seguro desemprego etc e se calhar pediram dinheiro emprestado à família etc em termos de rendimento talvez hoje olha perdi um bocado do nível de vida mas não me transformou aqui a vida completamente vou ter que ajustar aqui um bocadinho mas se calhar eu protejo a criança olha mudo o meu fato de 3 em 3 anos em vez de ser de 1 em 1 ano não é ou não vou ao restaurante mas a criança não ia de qualquer maneira olha não sai com a minha mulher percebe talvez eu consiga proteger a criança de certa forma e depois pode ser que ela não perceba tanto o estresse olha o pai perdeu o emprego não veja qual é o drama qual é o drama se calhar o adolescente vê olha o meu pai perdeu o emprego então isto aqui vai acabar o mundo só só este tipo de reação eu acho que pode explicar tipo há várias formas das famílias protegerem não só o seu consumo mas também os investimentos em crianças contra vários tipos de choques como não é só o estado social eu tenho as minhas poupanças tenho as minhas redes sociais não é redes sociais no sentido do facebook mas tenho a minha família tenho os meus amigos isso existe em todo o lado do mundo então e as famílias em geral conseguem uns graus mesmo nos Estados Unidos em países com um pouco com um estado social mais fraco normalmente as famílias conseguem proteger o seu consumo contra choques no rendimento muito grandes com algum sucesso não é um para um que se perde sim sim claro claro e na Noruega ainda melhor agora se calhar um adolescente apercebe-se melhor do que é que do drama que está a acontecer em casa pois o mecanismo

José Maria Pimentel 00:47:37.76pode ser esse os pais podem conseguir almofadar o impacto financeiro mas com um adolescente já não consegue almofadar completamente o impacto psicológico porque ele está a viver que sim essa é uma explicação interessante há bocado estávamos a falar daquela outra tua investigação também na Noruega mas sobre o sobre o impacto da licença de maternidade a tal descontinuidade entre as mães que quase apanhavam e as mães que por pouco não apanhariam o que é que vocês descobriram? 00:48:05.46Quais foram as conclusões?

Pedro Carneiro 00:48:06.54Vocês ou tu? 00:48:07.14Eu não sei se estejas Não, não eu não escrevo papers sozinhos felizmente tenho vários colaboradores ótimos vários colaboradores ótimos mas só um preâmbulo há vários papers que fazem a mesma coisa na Dinamarca na Alemanha todos encontram zero e eu estava super espantado a sério zero e depois eu tinha este colega norueguês vamos ver na Noruega e na Noruega é o único sítio do mundo em que nós vimos que ter acesso são mais quatro meses de licença de maternidade pagas no longo prazo tipo 18 anos mais tarde as crianças 18 anos têm acesso a isso desistem do liceu com menos propriedade era um efeito tipo de 2% e ainda mais tarde aos 25 anos os salários delas eram 8% mais altos é um impacto gigantesco pode parecer que não a quem nos está a ouvir mas 8% é um impacto gigante para um programa

José Maria Pimentel 00:49:04.588% é mais ou menos equivalente a ter mais um ano

Pedro Carneiro 00:49:07.28de escolaridade quando nós pensamos em 8% para quem nos está a ouvir é 8% da vida toda imagino que uma pessoa ganha ganha 20 mil olha agora vai ganhar mais quase 2 mil por ano durante a vida toda soma muito

José Maria Pimentel 00:49:25.06e se investir bem o efeito cumulativo o efeito cumulativo sim

Pedro Carneiro 00:49:28.96ao fim de 5 anos se calhar comecei a comprar

José Maria Pimentel 00:49:32.28um outro carro ou alguma coisa assim portanto a outra investigação não tinha descoberto e vocês descobriram esse impacto e qual é a diferença porque é que na vossa via qual é que está certa qual é que está certa ou seja qual é que corresponde a um padrão geral depois depois nós fomos ver

Pedro Carneiro 00:49:47.58eu acho que a maior diferença do nosso paper a nossa reforma apanha uma extensão na extensão mais cedo porque as mães tinham muito pouca licença maternidade na Noruega na altura e imagina aconteceu quando tinham passou de imagina de 4 para 8 meses enquanto que nos outros países era passado por exemplo de um ano para um ano e meio se calhar lá está então era uma margem em que ter mais licença maternidade já não fazia tanta diferença pois

José Maria Pimentel 00:50:17.12porque os efeitos na margem também não são todos os mesmos

Pedro Carneiro 00:50:19.04não são todos os mesmos mas é uma coisa muito discutida aliás o primeiro paper que eu vi foi escrito por um colega meu depois eu falava muito com ele e ele dizia isto aqui é uma treta porque isto é bom é para as mães e eu percebo isso é super legítimo ser bom para as mães mas eu dizia para as crianças com esta conversa se eu vou para as crianças não é tão líquido porque eu olha aqui o meu paper isto é mesmo zero mas para as mães as mães arranjavam um melhor emprego e depois naquelas idades não há para medir mas eu imagino que seja uma vida muito mais feliz e muito mais descansada que tem imenso imenso valor e vale mas nós não conseguimos quantificar

José Maria Pimentel 00:50:58.70e no caso desse vosso trabalho a pergunta leva-nos sempre aqui qual é o mecanismo que ligava ter licença de maternidade e ter licença paga aos melhores resultados mais à frente ou seja o que é que acontecia ali qual era a ligação entre a licença de maternidade e depois a prazo os melhores resultados

Pedro Carneiro 00:51:14.00a dificuldade dos estudos de longo prazo é que quase todos são feitos com dados administrativos que têm muito pouco detalhe então nós não sabemos o que é que se passa em casa a única coisa que nós conseguíamos ver é que as mães não recebiam mais dinheiro porque basicamente antes elas olha tinham que começar a trabalhar mais cedo porque não tinham acesso a maternidade paga claro, claro mas agora tipo no compo de geral acabam com o mesmo sim

José Maria Pimentel 00:51:43.48não estão a receber mais em licença de maternidade

Pedro Carneiro 00:51:45.28o que elas passam é mais tempo em casa então qualquer coisa deram mais de mamar mais tempo naquela altura mas é uma investigação interessante não é? 00:51:55.12perceber qual é o é super interessante só que não é por falta de interesse é por falta de capacidade mesmo agora há várias hipóteses nós tentamos ver olha algo que são os papers sobre dar de mamar nesta altura que tem impacto tem talvez no longo prazo não se sabe porque não há estudos bons mas olha se calhar as crianças ficaram com maior apego à mãe naquela altura e aquilo fez imensa diferença sim pode ser até biologicamente parece que faz diferença nas crianças porque a alternativa seria estar em uma creche a alternativa seria estar em uma creche por isso essa é a nossa hipótese mas que nós não podemos dizer com certeza não podemos infelizmente este é um paper é o meu único paper onde foi descoberto um erro foi descoberto um erro mas felizmente depois nós remendámos o erro e os resultados sobreviveram mas foi um processo faz parte sim faz parte

José Maria Pimentel 00:52:52.60a segunda parte da nossa conversa sai já hoje ao fim da tarde nela falamos sobre a investigação do Pedro sobre o impacto de ter um bom professor e o que é que faz na verdade um bom professor e abordamos um tema controverso mas em que a ciência na verdade é bastante contundente será que devemos ter métricas de desempenho dos professores consoante os resultados dos alunos e avaliar os professores em conformidade esperem pela segunda parte para saber a resposta até lá este episódio esteve a sonoplastia de Hugo Oliveira ouça e veja outros podcasts em expresso.pt e acompanhe-me em josemariapimentel.pt ou nas redes sociais até ao próximo episódio