Pedro Carneiro (parte 2): Os professores deviam ser avaliados pelos resultados dos alunos?

Data: Wed, 29 Jul 2026 16:30:00 +0000  ·  Duração: 00:46:46

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José Maria Pimentel 00:00:00.00Olá, nesta segunda parte da conversa com o Pedro Carneiro, professor no University College London sobre políticas na educação, começámos por falar de outra investigação do Pedro, esta sobre o impacto dos professores. 00:00:13.92Esta investigação estuda o impacto que têm os professores no futuro daquelas crianças e também como é que nós podemos medir, como é que nós podemos distinguir um bom professor de um professor, enfim, menos bom. 00:00:25.76Isto levou-nos a outro tema, um tema às vezes controverso, que é até que ponto é que nós devemos fazer resultar a avaliação dos professores do impacto que eles têm medido por testes dos alunos, por determinadas maneiras de avaliar a performance dos alunos. 00:00:41.20É um tema controverso, mas onde na verdade a investigação é bastante contundente. 00:00:44.98Falamos também de outra investigação do Pedro sobre o impacto da educação, mas neste caso não tanto no desempenho académico, mas mais em aspectos não cognitivos e mais comportamentais. 00:00:55.24Um estudo no Brasil muito interessante, sobretudo pelos resultados diferentes que teve entre rapazes e raparigas. 00:01:00.50E no final o Pedro partilhou uma ideia que para mim foi talvez o principal momento desta conversa. 00:01:05.96Ele propõe que, tal como nós temos no caso da medicina, no caso dos medicamentos, devíamos ter para as políticas públicas nesta área uma espécie de infarmed que regulamentasse a maneira como são testadas diferentes medidas e nos permite perceber exatamente cirurgicamente o que é que funciona, o que é que não funciona e depois, obviamente, implementar o que funciona. 00:01:25.36Segundo ele, é algo que falta nesta área onde a investigação já tem avançado muito, mas falta depois este maior rigor na ponta entre as conclusões da investigação e aquilo que pode ser aplicado na prática. 00:01:35.34É uma ótima ideia. 00:01:36.48Espero que alguém desse lado, com possibilidade de a pôr em prática, esteja a ouvir. 00:01:40.74Voltamos a ver-nos em setembro. 00:01:42.94Boas férias para todos, se for o caso.
Pedro Carneiro 00:01:59.74Se gosta de ouvir podcasts, conheça a oferta que o Expresso tem para si. 00:02:04.02Da política à economia, ciência e cultura. 00:02:07.92Passando pelo desporto, entrevistas marcantes, análises e perspetivas que fazem a diferença. 00:02:14.30Ouça em expresso.pt e nas principais plataformas de podcast. 00:02:19.02Expresso. 00:02:19.02Liberdade para pensar.
José Maria Pimentel 00:02:25.12Pedro, tu tens outra área de investigação que eu acho muito interessante, que é sobre os professores e sobre as escolas especificamente. 00:02:31.78As escolas ou, enfim, na maior parte do caso estamos a falar do pré-escolar. 00:02:36.60Por exemplo, tu tens um paper muito interessante, que de novo parte de uma experiência natural, esta no Equador, que vos permitiu perceber qual era o impacto da qualidade dos professores nos resultados dos alunos, ou seja, no desenvolvimento de competências. 00:02:52.70Porquê que isto é interessante? 00:02:54.18Porque um dos desafios desta área, por exemplo, tu dizes, e eu que sou pai, muitas vezes surge esta discussão, a pessoa diz, ah, aquela escola é muito boa, porque os miúdos são assim assados ou porque tiveram este resultado e aquilo, não é? 00:03:04.94Certo, mas é difícil saber se é a escola que é boa ou são os alunos, por exemplo, de famílias com melhores condições que vão parar àquela escola e se calhar a escola até é absolutamente mediana, não é? 00:03:15.06E vocês com esta experiência natural, em que, segundo o que eu percebo, as educadoras eram, estou dizendo o feminino, porque são quase sempre educadoras, eram atribuídas aleatoriamente aos miúdos, vocês conseguiram destrinçar este viés de seleção e perceber se havia de facto um efeito da qualidade dos professores ou da qualidade dos educadores nas crianças, não é?
Pedro Carneiro 00:03:36.22Sim, realmente, esse artigo, para falar a verdade, é na escola primária no Equador. 00:03:43.60Na primária, boa. 00:03:44.32A experiência foi feita durante a primária toda, ou seja, na escola primária educador são os primeiros sete anos de escolaridade e em cada ano, tipo, houve umas crianças que entraram nas escolas primárias em 2011 e essas crianças coitadas, entre 2011 e 2018, foram alocadas a aulas de uma maneira aleatória e recebiam o professor de forma aleatória, porque no Equador não se mantém o professor durante toda a escola primária, vai sempre mudando, tem o professor da pré-primária, da primeira classe, da segunda classe. 00:04:20.56Mas o que acontecia aí é que o professor era atribuído de forma aleatória.
José Maria Pimentel 00:04:25.52As famílias não tinham controle nenhum.
Pedro Carneiro 00:04:28.30Não tinham controle nenhum, porque o estudo foi feito com uma instituição que se chama Interamerican Development Bank, que tinha um contacto muito próximo com o Ministério da Educação e que convenceu o Ministério da Educação que este estudo era muito importante e o Ministério da Educação foi muito exigente com as colegas, e disseram, olha, mesmo se a sua família for aí chatear, vocês não podem mudar as crianças de sala. 00:04:52.16E o que nos prometiu ver, olha, nós tínhamos os professores e havia o professor A e o professor B, por exemplo, numa escola que tinha duas salas para a primeira classe, tinha o professor A e o professor B, e nós conseguíamos ver assim qual era o impacto de ter o professor A e o professor B. 00:05:07.50E havia um professor que era muito melhor, tinha resultados muito melhores ao fim do ano do que o outro professor. 00:05:13.32Então, uma maneira de identificar a qualidade é um bocadinho tautológico. 00:05:17.52Olha, se este professor no final do ano atingiu muito melhores resultados que o outro professor, com os mesmos alunos, na média, este professor deve ser muito melhor. 00:05:28.60Nós conseguíamos quantificar. 00:05:29.68E depois nós conseguíamos ver, olha, há outras medidas de qualidade de professor que confirma isto. 00:05:37.80Nós filmámos os professores a darem aulas e nós víamos, olha, realmente este professor nos filmes parece que faz melhor trabalho, porque há umas pessoas que percebem de pedagogia e que olhavam para os filmes e diziam, olha, o professor é bom, o professor é mau, há formas rigorosas de fazer isso, há protocolos, protocolos. 00:05:59.76Agora, cada vez mais, a minha experiência é poder-se fazer isso com a inteligência artificial, ensinar a inteligência artificial, olhar para vídeos e classificar a qualidade dos professores. 00:06:08.60Mas na altura foram humanos que olharam para os vídeos e tinham um protocolo, olha, o professor dá feedback aos alunos, o professor grita com eles, o professor está a ler o jornal, etc, etc. 00:06:21.20E ter um professor melhor fazia diferença no resultado dos alunos.
José Maria Pimentel 00:06:26.68Então, mas espera, vamos por partes. 00:06:29.12Quais foram os resultados que vocês mediram? 00:06:31.56E em que fase é que era? 00:06:32.76Era no final da primária?
Pedro Carneiro 00:06:34.40Não, nós medíamos resultados no final de cada ano da primária. 00:06:38.18E no final de cada ano da primária nós tínhamos os testes em matemática e, naquele caso, em espanhol. 00:06:45.78E nós víamos que havia um professor sempre sistematicamente melhor que o outro em cada escola. 00:06:50.32E nós conseguíamos quantificar quanto melhor era.
José Maria Pimentel 00:06:53.16E depois aí é que entrava essa medida do que os professores faziam em aula. 00:06:58.40Sim. 00:06:59.58E vocês podiam avaliar a relação entre essas medidas do comportamento do professor em aula e os resultados. 00:07:06.42E perceber porque é que os melhores eram melhores, no fundo.
Pedro Carneiro 00:07:08.58Tentar perceber. 00:07:09.40Depois explicava um bocadinho, não explicava tantos como nós pensávamos. 00:07:12.34E os professores melhores não só melhoravam matemática e espanhol, melhoravam, por exemplo, memória, capacidade de atenção, autocontrole. 00:07:24.68Outras capacidades que às vezes não são coisas ensinadas no currículo, mas que fazem imensa diferença para a vida das crianças. 00:07:32.06Agora, estes estudos, as pessoas usam de duas maneiras. 00:07:34.62Uma é tentar identificar se há o que nós conseguimos ver, o que é que neste professor faz com que ele seja bom ou mau. 00:07:41.70Mas há países, nos Estados Unidos, em que eles nem sequer vão... 00:07:45.36Eles usam este estudo mesmo a pagar professores. 00:07:46.52Este tipo de avaliações, por exemplo, eles que têm dados administrativos muito grandes e calculam, mesmo sem os alunos, sem autorizados, eles convenceram-se que... 00:07:56.98Não, mas não é, não tem... 00:07:58.48Esse aqui foi feito por investigadores muito bons, que convenceram-se que se nós controlarmos pelos resultados dos alunos do ano anterior, é como se fôssemos autorizar os professores. 00:08:11.76Se nós olharmos só para o crescimento dos resultados em matemática, o que se chama valor acrescentado, não é? 00:08:19.28É quase tão bom como aleatorizar os professores. 00:08:22.66Então, nós podemos usar estas medidas para avaliar a professores. 00:08:26.82Um professor em que este ano os resultados cresceram muito é um professor bom. 00:08:30.36Então, merece receber um bônus. 00:08:32.50Um outro professor, se calhar, merece ir para a lista ali, se calhar damos mais um ano, mas se não melhorar, vai para a rua no ano a seguir. 00:08:37.02E há vários estados nos Estados Unidos que incorporam estas medidas para retenção, pagamento e despedimento de professores. 00:08:46.00Não é a única medida, obviamente. 00:08:48.08Vai num pacote, com outras medidas de avaliação de professores, mas é uma medida bastante importante.
José Maria Pimentel 00:08:54.14Sim, e eu acho que nós devíamos ter isso cá, embora tenha algumas limitações. 00:08:58.48Primeiro, suponho que isso para funcionar bem, a qualidade média da turma não pode mudar. 00:09:04.30E depois tens que ter uma amostra suficientemente grande, senão podes ter variações puras, não é?
Pedro Carneiro 00:09:07.94Não, o que permite fazer isto nos Estados Unidos, durante muitos anos, pelo menos no ensino primário, desde a terceira classe, os alunos são testados anualmente, até quase ao oitavo ano. 00:09:20.20Já não faz muita diferença, porque já se tem muitos professores ao mesmo tempo, mas até pelo menos ao fim da escola primária só se tem um professor. 00:09:31.62Então, os alunos são testados anualmente e consegue-se ver o crescimento de cada aluno. 00:09:36.52E os professores estão no sistema durante imensos anos. 00:09:38.78Então, ao fim de imensos anos, têm imensos alunos. 00:09:41.22A amostra para cada professor é muito grande.
José Maria Pimentel 00:09:43.18Ah, ao fim de vários anos, ou diga de um ano para o outro.
Pedro Carneiro 00:09:45.18Mas mesmo de um ano para o outro, as pessoas têm 20 alunos. 00:09:48.7220 alunos não é muito mal para estimar uma média.
José Maria Pimentel 00:09:51.52Vou-te dar um exemplo. 00:09:52.64Isto pode não ser verdade, mas uma vez estava a falar disto com uma pessoa que eu conheço, que participou num workshop meu de pensamento crítico. 00:09:59.70E acho que esta conversa veio a propósito de estarmos a falar da regressão para a média. 00:10:04.90Para quem nos está a ouvir, quando o processo tem alguma aleatoriedade, se ele se deslocar da média por um efeito aleatório, no dia seguinte ou no ano seguinte, ele tenderá a convergir para a média, não é? 00:10:13.86Ficar mais próximo da média. 00:10:15.18E ela estava a dizer que isso era uma coisa que penalizava muito os professores. 00:10:18.34Porque um professor que tivesse um resultado bom, ou seja, acima do que seria a tendência para ele num ano, depois, num ano a seguir, tenderia a ter um resultado pior. 00:10:28.14E, portanto, a escola ia estar atenta ao resultado do ano seguinte, quando, na verdade, o resultado seguinte tenderia a ser pior. 00:10:33.20Porque há sempre um... 00:10:35.18Se a turma não for muito grande, há aqui um efeito aleatório que pode gerar aqui
Pedro Carneiro 00:10:39.00uma volatilidade que depois... 00:10:40.62Isso aí é como, por exemplo, eu sou vendedor do imobiliário, é a mesma coisa. 00:10:45.04Há sempre flutuações, pode chamar-se espúrias, mas há flutuações. 00:10:49.86Olha, este ano tive azar, tive um aluno, olha, destrambulhou-me todo. 00:10:53.82Se calhar no ano a seguir, olha, tive um gênio que aumenta-me aqui a média para cima. 00:10:58.08Desde que as escolas sejam razoáveis e, olha, não vou despedir no ano que você teve azar. 00:11:03.36Eu acho que aquilo, na média...
José Maria Pimentel 00:11:06.02E se a pessoa estiver lá durante 10 ou 20 anos?
Pedro Carneiro 00:11:08.86Na média, aquilo ilumina todo. 00:11:11.10Mas uma pessoa, eu percebo, olha, não é a minha culpa. 00:11:14.28Eu percebo o drama, mas é uma coisa que acontece noutras profissões também. 00:11:17.64Claro, sim. 00:11:18.52Por isso, é uma questão de mentalidade. 00:11:21.04Olha, nós queremos um sistema assim ou não, para pagar por pessoas, etc. 00:11:24.74Claro que os americanos estão muito mais dispostos a um sistema deste tipo. 00:11:28.02Se bem que tenho ido para o Supremo Tribunal em alguns estados,
José Maria Pimentel 00:11:32.98e até economistas estiveram a defender o pró e o contra. 00:11:36.60Será que estas medidas são boas medidas, mesmo no longo prazo, da qualidade de professor ou não? 00:11:42.42Pois, porque tu tens aqui vários desafios. 00:11:44.30Um deles é como é que tu medes o impacto do professor. 00:11:47.16Então podes ter um teste de matemática, um teste de língua e um teste mais de aspectos comportamentais. 00:11:53.40E aí o desafio é, será que este teste está a medir o impacto real do professor a longo prazo, que é o que nos interessa, ou está a medir só o impacto de curto prazo? 00:12:02.00E depois tens outro desafio, que é correlacionar esses resultados, vamos admitir que eles são bons, com as características dos professores. 00:12:09.76Então o que é que é o melhor professor? 00:12:10.98É o professor que estimula mais a participação? 00:12:14.32É o professor que conversa mais com os alunos? 00:12:16.04É o professor que é mais autoritário ou menos autoritário? 00:12:19.70E aí já estás nos determinantes do bom professor, não é?
Pedro Carneiro 00:12:24.62O segundo desafio é muito bom. 00:12:26.60O segundo desafio é mais como é que eu hei de treinar professores. 00:12:30.06O primeiro desafio é se eu devo valorizar estes professores... 00:12:34.42Desta forma. 00:12:34.94Desta forma. 00:12:35.68Agora, eu acho que na Califórnia... 00:12:40.16Eu acho que o grande caso foi na Califórnia. 00:12:42.72Eu acho que o lado que ganhou foi o Estado, que queria pagar os professores. 00:12:46.68Queria, pelo menos, colocar estes resultados na fórmula de pagamento de professores. 00:12:51.56Ganhou porque um professor de Harvard, chamado Rush Chetty, que escreveu um artigo em que diz que, olha, eu sei que estes impactos são no curto prazo, estes professores têm impacto em matemática agora na primária, mas no longo prazo, que eu liguei os dados com os dados do IRS aqui na América, e eu consigo ver que ter um professor bom na primária faz com que eu tenha um salário mais alto.
José Maria Pimentel 00:13:15.32Ou seja, ele resolveu o primeiro problema, digamos assim. 00:13:17.86Ou seja, estes resultados de curto prazo prevêem, de facto, os resultados que nos interessam ao longo prazo. 00:13:23.48Tendencialmente. 00:13:23.90Sim. 00:13:24.46E até, no caso dele, é bastante misterioso, porque os resultados de curto prazo,
Pedro Carneiro 00:13:28.60se formos olhar para os testes, vão-se embora. 00:13:32.26Tipo, o professor não tem um impacto muito persistente. 00:13:35.82Agora eu tive um professor muito bom. 00:13:37.72Na terceira classe, tive o melhor professor da América. 00:13:41.16E o meu resultado de matemática aumentou imenso. 00:13:43.38Agora eu consigo ver se o impacto deste professor persistiu ao longo do tempo. 00:13:47.46E, realmente, nos testes de matemática, aquilo começa a decair, a decair, a decair, a decair. 00:13:52.30O milagre, não sei se é milagre, mas acontece nesses programas, é que eu depois vejo que, se eu ter tido este professor fantástico na terceira classe, teve um impacto no meu salário aos 30 anos de idade. 00:14:03.12Aí é que ele convenceu.
José Maria Pimentel 00:14:05.08Ou seja, o impacto direto sobre os testes de matemática dilui-se, mas o impacto indireto, noutros aspectos, mantém-se. 00:14:13.06E pode ser porque nós que não conseguimos medir bem o impacto do professor. 00:14:16.84Sim, exatamente. 00:14:17.98Quer dizer, conseguimos e não conseguimos, porque, na verdade, significa que aquela é uma boa métrica, o resultado de matemática.
Pedro Carneiro 00:14:22.68O resultado de matemática, no curto prazo, parece uma boa métrica. 00:14:24.90Parece uma boa métrica. 00:14:25.62Mas parece que, no longo prazo, não captura tudo o que...
José Maria Pimentel 00:14:28.78Olha, o que é que levou... 00:14:30.24Sim, exato. 00:14:30.24Certo, certo, certo. 00:14:32.86Está correlacionado com o que nos interessa, mas até subestima, provavelmente. 00:14:36.76Sim, e nós não sabemos porquê.
Pedro Carneiro 00:14:38.30Mas eu vejo... 00:14:39.16Não sei se tu sabes, há uma coisa que se chama Global Teacher Prize. 00:14:42.90Aqui em Portugal, é organizado por uma instituição chamada Mendes Empreendedoras, Alfonso Mendonça Reis, que é um prémio, imagina, um prémio Nobel para professores, que existe. 00:14:54.00Há um prémio mundial, mas há um prémio nacional também. 00:14:55.96E eu, por acaso, sou júri. 00:14:58.48E todos os anos nós olhamos para professores. 00:15:01.62E nós não olhamos só para... 00:15:03.18Olha, claro, eles mostram-nos. 00:15:05.48Olha, tive impacto nos resultados. 00:15:08.66Mas nós olhamos para professores extraordinários. 00:15:12.64Mas são professores que mudam vidas de crianças. 00:15:15.42Mas mudam vidas de todas as dimensões da vida da criança. 00:15:19.60Sim, sim. 00:15:20.12E se calhar a matemática, o resultado da matemática, mostra-nos um bocadinho da mudança da vida da criança,
José Maria Pimentel 00:15:26.50mas não nos mostra tudo. 00:15:29.84É a ponta do iceberg. 00:15:30.70É a ponta do iceberg. 00:15:32.46Mas desde que ele esteja alinhado com o iceberg, está tudo bem. 00:15:36.32Não, está tudo bem. 00:15:37.56Sim, mas com a altura é muito pequeno. 00:15:38.94Desde que ele esteja alinhado. 00:15:39.92A questão é se não está... 00:15:40.98Exatamente. 00:15:41.46A grande discussão que existe sobre os testes e tal é sobre isso. 00:15:45.56E depois há a camada que está abaixo, que também é muito interessante. 00:15:47.98Eu não sei se este vosso estudo concluiu alguma coisa relevante sobre isso, mas perceber desta análise que esta malta da pedagogia fez, de estar à... 00:15:58.60Aquilo que tu dizias, que eles sabem avaliar, mapear no fundo os comportamentos do professor, dividir em diferentes aspectos do comportamento do professor, dessa análise sobressaiu alguma característica especialmente importante e, se calhar, outras menos importantes na previsão depois dos resultados. 00:16:16.66Porque estes resultados, só para relembrar, eram um teste de línguas de matemática, mas havia outro teste. 00:16:23.12Vocês chamam funções executivas, mas que, no fundo, são aspectos mais comportamentais.
Pedro Carneiro 00:16:26.70Era a memória, era a capacidade de atenção, uma coisa que se chama flexibilidade cognitiva, consigo ver instruções diferentes, consigo mudar de repente o que é que eu estou a fazer. 00:16:39.70São coisas que não são nem matemática, nem espanhol.
José Maria Pimentel 00:16:42.32Ou seja, que características tinham os melhores professores, no fundo, é isso?
Pedro Carneiro 00:16:44.46Eram professores que interageiam melhor com as crianças. 00:16:46.72Respondiam melhor a feedback, tinham melhor empatia, tinham um plano, tinham um bom plano para lidar com distúrbios. 00:16:55.20Olha, não sou tão reativo. 00:16:57.50Não sou, eram mais proativos. 00:16:59.08Tipo, eu estou a ver que isto vai destrambolhar agora. 00:17:03.16Se calhar vou fazer um intervalo, ou vou parar aqui. 00:17:06.28Quando aquilo destrambolhava, não reagiam. 00:17:09.48Reagiam, mas de uma maneira estruturada. 00:17:11.64eu sei exatamente o que vou fazer quando aquele der um murro ao outro. 00:17:16.00Não vou dar um berro, não sei. 00:17:18.62Vou reagir desta maneira. 00:17:19.94Já está tudo planeado. 00:17:21.04São as pessoas que tinham um plano. 00:17:22.52E não eram os professores que eram muito bons a ensinar matemática. 00:17:26.00Isso aí era a coisa menos importante. 00:17:28.38Era? 00:17:28.78Era. 00:17:29.14Que engraçado. 00:17:29.60Porque eles não eram muito bons a ensinar matemática, de qualquer maneira. 00:17:33.84Pode ser porque eles não eram muito bons em geral, ou porque não faziam muita diferença. 00:17:39.60Tinha a ver mais contratações. 00:17:40.96Agora, por outro lado, eu conto uma história desse artigo que é uma história um bocado deprimente. 00:17:46.38Mas nós estávamos tão animados com isso que o Equador tem uma coisa engraçada. 00:17:51.28Tem a zona, para quem não conhece, tem a zona da montanha, tem a zona da costa. 00:17:55.68E como aquilo é? 00:17:56.28No Equador, eles têm dois anos escolares no mesmo país, que é um bocadinho desorganizado. 00:18:00.84A última metade do país é de janeiro a setembro, o ano académico. 00:18:03.74E o outro é de outubro a junho. 00:18:10.12Então, por razões logísticas de recolha de dados, etc., nós fizemos o estudo só na costa. 00:18:16.20Porque não podíamos estar a recolher dados matemáticos no fim do ano. 00:18:19.98Então, nas montanhas, nós não estamos animados, que disseram, então, agora, o que nós vamos fazer é o que tu disseste. 00:18:25.96Estes comportamentos parecem ser bons. 00:18:27.94Nós vamos é treinar os professores. 00:18:29.48Vamos lá meter um coach em cada escola. 00:18:31.60Ora aí está. 00:18:32.32Ora aí está. 00:18:33.34Isso aí. 00:18:34.10O efeito foi negativo. 00:18:35.74A sério? 00:18:39.12Então,
José Maria Pimentel 00:18:40.08mas o... 00:18:41.16A sério? 00:18:41.62Foi negativo, então... 00:18:42.90Negativo ou nulo? 00:18:43.76Negativo mesmo? 00:18:44.34Negativo. 00:18:44.82Foi negativo. 00:18:46.18Isso é muito deprimente, realmente.
Pedro Carneiro 00:18:47.58Porque as pessoas que olham para os vídeos, eles são... 00:18:51.78É um departamento de educação do Universitário de Virgínia, são muito bons. 00:18:55.12Que têm um protocolo para olhar para os vídeos, chama-se classe. 00:18:57.22e que também têm um programa de coaching baseado nesse classe. 00:19:02.08E vê, acreditam muito naquilo, e eu acho que faz sentido. 00:19:04.40E eles disseram, ah, disseram lá ao IDB, vocês têm que fazer isto dois anos. 00:19:08.82Mas o IDB, não, não vou fazer isto dois anos, isto daqui ó, na primeiro ano, deu uma... 00:19:12.76Mas eu percebo o ponto de vista, se calhar precisa de um segundo ano para aquilo ter efeito.
José Maria Pimentel 00:19:16.60Pois, é como o outro programa dos 300 dólares, não é? 00:19:19.10Pode ser, pode ser,
Pedro Carneiro 00:19:20.50mas não, eles não disseram, olha, não estou para isso, mas nós tentámos pôr na prática um programa de coaching baseado nisso.
José Maria Pimentel 00:19:27.50Pois, porque no fundo há duas formas de melhorar os resultados dos professores, não é? 00:19:31.50Uma é ter... 00:19:33.18E eu acho que a partir de serem estas duas formas e são complementares. 00:19:36.88Uma é estabelecer os objetivos, aquilo que falávamos há bocadinho, não é? 00:19:39.96Tens uma métrica e os professores são avaliados em que medida é que cumprem essa métrica ou não, para o tal debate se a métrica é a métrica certa ou não, mas faz sentido. 00:19:48.66E o outro, a outra intervenção é é dar-se aos professores ferramentas para elas melhorarem a sua performance. 00:19:55.66Sim.
Pedro Carneiro 00:19:56.54Mas esse caso mostra que este é mais difícil de fazer do que o primeiro, não? 00:19:59.64Não, os dois tipos de programas já foram... 00:20:02.20Isto aí existem experiências, várias. 00:20:06.02São duas áreas em que existem mesmo muitas experiências, com resultados muito variados, infelizmente. 00:20:13.94Tipo, coaching de professores, há programas ótimos, há programas milagrosos. 00:20:18.46Eu uma vez olhei para um programa na Libéria e nem queria acreditar. 00:20:22.18Que mudou completamente a literacia. 00:20:24.56Eu sei que a literacia das crianças na Libéria, aquilo era depois da guerra, aquilo estava tudo destruído. 00:20:29.62mas que um programa de coaching para professores em literacia mudou completamente a literacia das crianças e mudou. 00:20:37.04Mas há imensos programas de coaching de professores que não fazem nada. 00:20:41.60Como há? 00:20:42.20Agora, eu acho que em termos de dar incentivos a professores, eu acho que também há bons e maus, mas eu acho que aí há mais evidência em que estimula qualquer coisa nos professores em que os alunos saem melhor. 00:20:57.28Não há muitas análises de custo-benefício. 00:20:59.14se calhar o que nós pagámos. 00:21:00.44Mas realmente, pagar a professores parece, se calhar os professores, olha, tem aqui um alvo, não sei, se calhar tem aqui um alvo, se calhar pode ser só por os alunos a serem bons naquele teste.
José Maria Pimentel 00:21:11.14Não é? 00:21:11.46É, é sempre o risco.
Pedro Carneiro 00:21:12.42Mas não há pessoas que fazem isto bem feito e que põem os targets tem que ser bom ensinar matemática. 00:21:20.48Se eu apanhar no meu teste, vai ser bom para ti. 00:21:22.94E teres testes que avaliem
José Maria Pimentel 00:21:24.58essas funções executivas, eu acho que ajuda bastante, não é? 00:21:27.58Porque é o tipo de coisa que...
Pedro Carneiro 00:21:29.26Que são a extra teste. 00:21:30.34São mais difíceis de...
José Maria Pimentel 00:21:33.48Por um lado, estão correlacionadas com uma série de coisas que nos interessam ao longo da vida e, por outro, são mais difíceis de maximizar sem gerar o impacto positivo que nós queremos, não é? 00:21:43.20Ou seja, dizendo isto de uma maneira mais concreta, não é? 00:21:45.20Tu podes pôr uma aluna... 00:21:46.56Toda a gente conhece pessoas que tiveram um explicador que as pôs milagrosamente a passar o exame de matemática. 00:21:51.42Passada uma semana elas não sabiam nada de matemática. 00:21:53.88Exatamente. 00:21:55.42Enquanto com aspectos mais comportamentais e mesmo de memória é mais difícil isso acontecer.
Pedro Carneiro 00:21:59.28São só coisas que sejam mais persistentes, talvez.
José Maria Pimentel 00:22:01.64Aliás, vocês têm outro paper interessante, outro artigo interessante, especificamente focado nesta questão das funções executivas no Brasil. 00:22:09.04Outra experiência natural que foi um sorteio de vagas em creches públicas. 00:22:12.74Portanto, aqui voltamos às creches, não é? 00:22:14.40E que vocês estudaram o impacto na tomada de decisão especificamente. 00:22:18.96Ou seja, no fundo, estas são estas... 00:22:20.32estas competências mais... 00:22:23.32Chamemos-lhe assim soft skills, não é? 00:22:24.90Ligadas à tomada de decisão. 00:22:28.54Como é que foi feito este estudo e o que é que vocês concluíram?
Pedro Carneiro 00:22:30.56Então, este estudo há um economista brasileiro, por acaso, tem o mesmo orientador que eu, mas ele não virou académico, mas virou um dos economistas mais importantes na América Latina no desenho de programas sociais no Brasil e toda a América Latina. 00:22:43.36Chama-se Ricardo Paes de Barros, que queria olhar para creches há muito tempo. 00:22:48.48Mas ele queria ter alguma experiência para olhar para isto. 00:22:51.78E ele, no Rio de Janeiro, tinha algum... 00:22:54.90Tinha bastante credibilidade. 00:22:56.08Lá na altura, as creches eram responsabilidades de ir ao município. 00:22:59.80E ele tinha alguma credibilidade com a secretária da educação e tentava lá impingir a ideia dele. 00:23:05.26Ele nunca conseguia. 00:23:05.86Quando não conseguia, disse, olha, já sei como é que vou fazer. 00:23:07.98Ele fez um inquérito aos diretores das creches e perguntou, olha, como é que vocês alocam vagas a crianças? 00:23:16.50Porque creche pública era sete cães a um osso. 00:23:19.08Havia pouquíssimas e milhões de pessoas queriam ir para a creche pública. 00:23:22.84Então havia listas de espera gigantescas. 00:23:25.58E a conclusão do inquérito, olha, nós damos... 00:23:27.68a prioridade é... 00:23:30.30a prioridade número um é ser filho de funcionário de creche. 00:23:35.18E ele disse, ó secretária, vocês estão a dar serviço a vocês próprios. 00:23:40.04Então, a secretária disse, então está bem, podes fazer a tua lotaria. 00:23:44.40E depois ficavam tão entusiasmados que eles refinaram a lotaria. 00:23:46.96Até hoje tem a lotaria, só que agora não é bem a lotaria porque é completamente determinado pela vulnerabilidade social da família. 00:23:55.02Então deixou de ter aspecto de lotaria.
José Maria Pimentel 00:23:56.92Ah, então não é... 00:23:57.64Então já não é lotaria. 00:23:58.84Inverteram a coisa, não é?
Pedro Carneiro 00:23:59.72Sim, mas eles chamam aquilo de lotaria porque na altura o desempate era por lotaria. 00:24:05.54Porque no princípio quem era mais pobre só tinha maior propriedade de conseguir. 00:24:09.32Aquilo é que foi refinando, refinando, refinando. 00:24:10.86Ok. 00:24:11.14Mas não interessa.
José Maria Pimentel 00:24:11.74Porque eles nos Estados Unidos têm uma grande tradição de lotarias a sério. 00:24:16.46Charter schools. 00:24:17.02Charter schools, exatamente. 00:24:18.54Sim. 00:24:18.84Aí é mesmo lotaria. 00:24:19.88Ou seja, aquilo define a tua vida o resultado da lotaria. 00:24:23.00Aqui neste caso não. 00:24:23.76Era mais direcionado a mais desfavorecidos.
Pedro Carneiro 00:24:26.50Não, mas no ano que nós fizemos foi lotaria. 00:24:29.36Ah, ok. 00:24:30.28Havia 24 mil vagas e depois só havia... 00:24:35.08Desculpa, havia 24 mil crianças a querer ir para a creche a dizer aos três mas só havia 10 mil vagas. 00:24:40.72E não havia lotaria em todas as vagas porque faziam lotaria consoante... 00:24:44.96Era por idade e por creche. 00:24:47.66Então, se houvesse vagas suficientes para aquela idade e para aquela creche não havia lotaria. 00:24:51.36Mesmo assim para imensas crianças houve lotaria. 00:24:53.00Então nós conseguimos construir o grupo que ganhou lotaria e que não ganhou lotaria. 00:24:56.86Mesmo quem perdeu lotaria quem ganhou lotaria quase toda a gente foi para a creche. 00:25:00.46Quem perdeu metade conseguiu arranjar a maneira de ir para a creche. 00:25:04.88Mas mesmo assim há uma grande diferença no acesso à creche entre quem ganhou e quem perdeu. 00:25:10.04E depois nós conseguimos... 00:25:12.10Eu não estava no estudo ao princípio mas começávamos a recolher dados. 00:25:16.60Primeiro sobre se as mães iam trabalhar e iam... 00:25:20.92Aliás, não eram tantas mães naquele caso que as mães já trabalhavam muito eram sobretudo as avós porque teve imensa graça porque nas famílias em que tinham a avó a tratar da criança era mais um adulto a ganhar dinheiro pelo menos durante aqueles quatro anos exato. 00:25:33.40Foi um efeito muito grande nos recursos das crianças e depois começámos a recolher dados também em nutrição peso e altura e alguns dados de coeficiente de inteligência melhorou um bocadinho no curto prazo de coeficiente de inteligência os efeitos mais persistentes foram em peso e altura que as crianças comiam muito melhor na creche eram crianças muito pobres sobretudo de favelas e depois mais tarde fizemos este estudo com a capacidade de decisão nós tínhamos três medidas isso foi feito até com outra equipa um colaborador do Banco Mundial e um investigador em USC e uma aluna portuguesa que estava lá a visitar o UCL era a aluna da Nova que estava a visitar o UCL em que jogámos uns jogos com as crianças e as crianças tinham uns tablets em que tinham que fazer umas escolhas o tipo de escolhas que se faz normalmente há vários tipos de decisões que nós podemos olhar um é se fazem decisões racionais se tem racionalidade na decisão as crianças não eram assim tão pequenas na altura já tinham 13, 14 anos de idade não é e se por exemplo 13, 14 ah porque isto foi avaliado já depois já foi avaliado já tinham 12 anos de idade pelo menos porque elas entraram na creche em 2008 então tinham dos 0 aos 13 em 2008 e estes dados são 2016 então 8 anos mais tarde tinham de 8 a 12 anos de idade não é então tínhamos algumas coisas se tinham se faziam escolhas racionais por exemplo mas as coisas mais interessantes tinham a ver com a tolerância à desigualdade então normalmente nós temos uns jogos em que nós temos assim olha tu tens aqui por exemplo 4 euros e tens ali outra pessoa o que é que tu preferes 2 euros para cada um ou um para ti 3 para o outro 3 para o outro um para ti etc então comparam locações e depois nós vemos há pessoas que não que têm que ser 2 para cada um para ser justo ou 3 para mim e um para o outro nós conseguimos ver tolerância à desigualdade e as crianças que foram para a creche nós conseguimos ver olha se foram mais ou menos tolerantes à desigualdade o resultado mais interessante é que para meninas elas ficaram muito mais tolerantes à desigualdade a dizer olha não tenho que dar sempre 2 para cada um tipo se eu receber 3 e o outro receber um azar se calhar eu prefiro isso não é e o que elas não gostavam mesmo é estar por baixo por exemplo se eu lhes oferecia olha 2 para cada um ou então um para ti e 3 para o outro e elas aí é que se não fossem para a creche eram muito mais tolerantes a isso ou seja
José Maria Pimentel 00:28:20.22ir para a creche tornou-as menos intolerantes a ficar a perder no fundo sim a nossa explicação é
Pedro Carneiro 00:28:24.86menos aceitadoras sim é porque nós achamos que os ambientes nas favelas eram muito machistas e muito misoginistas elas ficassem por baixo olha é assim a vida e se calhar foram para a creche viram estes rapazes não são melhores do que nós
José Maria Pimentel 00:28:38.82e mudou a atitude delas esse é um resultado muito interessante ou seja para os rapazes não fez efeito nenhum ficaram iguais ao que seriam e nas raparigas fez com que elas passassem a rejeitar uma situação de desigualdade que em condições normais achariam um facto do mundo lá está
Pedro Carneiro 00:28:57.36isto tem quadros não sei se alguma vez estiveste aqui a falar disso mas existem diferenças sexuais grandes em propensão para competir
José Maria Pimentel 00:29:06.60e pode ter
Pedro Carneiro 00:29:09.54a ver com eu não quero perder eu tenho muita intolerância a perder ou não pode ser tolerância ao risco etc mas que existem existem não é e eu acho que o nosso estudo
José Maria Pimentel 00:29:22.40tem a ver com isso mas que aí se atenuaram que aí se atenuaram que aí no vosso estudo se atenuaram esse estudo é muito interessante porque é que vocês estudaram aí especificamente estas funções executivas e não sei lá e não fizeram testes de lá está matemática português etc
Pedro Carneiro 00:29:38.40na altura eu faço coisas por oportunidade então havia este investidor que estudava muito estes tópicos de educação nós já tínhamos olhado para a IQ ou a crescente de inteligência e os resultados mais médio prazo tinham sido nulos e para a crescente não tinha tido impacto nenhum pelo menos não teve impacto negativo não é mas não teve impacto positivo também teve um bocadinho impacto no curto prazo no vocabulário das crianças a crescente de inteligência é muito difícil mudar eu não estava com esperança de ver agora a inteligência de Deus aumentou não aquilo que se não teve impacto até agora não vai ter talvez noutras coisas se fosse matemática etc talvez tivesse mas talvez nestes outros atributos e das crianças talvez tivesse feito teve a ver um bocadinho com isso este outro investigador tinha arranjado minhas oportunidades perguntou se eu queria colaborar com ele e eu disse que sim era um tópico encantado e interessante e tem a ver com preferências de crianças e tem as decisões que elas tomam tem impacto em vários resultados da vida delas
José Maria Pimentel 00:30:41.34tem alguma curiosidade por isto tu andas tu e as pessoas como tu andam basicamente sempre à caça destas experiências naturais eu imagino que sempre que tu saibas de alguma medida que criou em algum país algo parecido com uma experiência destas seja um certo casal ou o osso
Pedro Carneiro 00:30:59.58há muitas e depois é difícil funcionarem a maior parte a maior parte de uma pessoa está lá e aquilo realmente não foi experiência natural ou não foi bem implementado etc então nos tópicos em que às vezes vêm até mim por exemplo às vezes eu conhecia pessoas do Banco Mundial e elas perguntavam olha não queres trabalhar nisso às vezes eu começo a trabalhar numa coisa e vejo a oportunidade para trabalhar noutra então é muito por oportunidades acho eu pelo menos no meu caso é exatamente como tu descreveste e os métodos
José Maria Pimentel 00:31:35.62estatísticos mais clássicos continuam a ser usados? 00:31:38.28o que é que são observacionais quer dizer que tu tens recolhes variáveis e fazes uma regressão tentas controlar
Pedro Carneiro 00:31:43.98depende do objetivo não é às vezes é como toda a informação mas se for a melhor coisa que se pode fazer ainda se faz ainda se faz mas não é já não são considerados tão credíveis é mais difícil vender vender ideias só baseadas nesses nesses métodos e depois há cada vez mais recurso quando possível a experiências
José Maria Pimentel 00:32:09.60naturais
Pedro Carneiro 00:32:11.24mas cada vez mais tipo eu também tenho as minhas próprias experiências e imensos investigadores fazem quando podem as próprias experiências sociais como na medicina se aloca pessoas a diferentes tratamentos eu acho que talvez é um bocadinho diferente da medicina na medicina isso é muito usado às vezes não tanto para a investigação fundamental eu vou descobrir aqui esta enzima ou esta proteína mas isso faz-se no laboratório não é e eu depois vou fazer a experiência vou ver se este tratamento funciona em humanos não é aí eu faço mas eu acho que é outra fase
José Maria Pimentel 00:32:46.36sim sim é uma fase posterior exatamente
Pedro Carneiro 00:32:47.82é uma fase posterior a investigação base é feita lá no laboratório com outros métodos agora o que eu vou ver é se este tratamento realmente é eficaz eu acho que nas ciências sociais aquilo ainda está tudo meio misturado não é porque não e eu eu prefiro assim eu acho que na investigação fundamental tem que haver muitos métodos diferentes porque é impossível fazer experiências para tudo não é e há coisas por exemplo estavas a perguntar mecanismos olha às vezes fizeste-me essas perguntas de mecanismos que eu não conseguia responder e que com experiências é impossível experiência eu dou o tratamento e o outro não recebe depois eu vejo o que acontece se eu quero aprender sobre mecanismos tem que usar uma coisa que não vem só da experiência natural não é tem que olhar para os caminhos que são umas coisas é impossível eu ter experiências de todos os mecanismos possíveis não é então eu tenho que usar uns métodos que não são experimentais não é eu acho muito haver uma confluência de métodos o que não há se calhar tanto em termos de políticas é que não há olha por exemplo se eu quero implementar um tratamento eu tenho que estar aprovado pelo Infarmed e o Infarmed diz eu só vou aprovar isto se houve um ensaio clínico se calhar o governo eu tenho esta ideia vou fazer reforma curricular não há um Infarmed de educação que diga você não pode fazer isso porque não é aprovado que é eficaz acho que isso é que é uma grande diferença entre o que há em medicina e o que há nas políticas sociais não só em educação mas em outras áreas e achas que pode haver? 00:34:25.60acho que pode haver acho que pode haver acho que porque não eu acho que pode haver porque isto apareceu na medicina de algum lado
José Maria Pimentel 00:34:32.86sempre houve Infarmeds para a medicina mas eles não exigiam ensaios clínicos então deixa-me pegar nessa analogia com a medicina que eu acho interessante vamos olhar para as políticas educativas como medicamentos e imaginar que se criava agora um Infarmed que medicamentos no caso políticas educativas é que nós precisaríamos mesmo é que não existem por exemplo não sei se conhece suficientemente o caso português para responder a isso mas que políticas é que não estão implementadas medicamentos é que não estão autorizados e que deviam ser autorizados tendo em conta a evidência que existe sobre eles alguns dos que falámos aqui provavelmente não
Pedro Carneiro 00:35:10.26talvez alguns mas essa pergunta eu acho é uma ótima pergunta mas é uma pergunta que até economistas não conseguem responder de forma honesta porquê porque enquanto que na medicina os ensaios clínicos eu vou aprovar aqui este remédio para o colesterol existem guidelines muito específicos que eu tenho que respeitar para o ensaio clínico ser respeitado para ser válido como dizendo que a droga é eficaz e que eu posso replicar isto no mundo inteiro em educação ou em outras áreas sociais eu vou fazendo é como os edificadores são como eu são oportunistas não é olha agora posso analisar o impacto de fazer coaching de professores aqui no Equador então eu vou fazer aqui lá nas montanhas do Equador vou fazer isto olha funciona não isto aqui é uma porcaria mas como eu te disse este do outro da Libéria foi espetacular e como como eu te falei disso há programas de incentivos a professores por exemplo a pagar a professores consoante os resultados em testes etc não há ainda muita uniformidade depois há investigadores muito bons que tentam pôr isto nos artigos numas resanhas não é e existem mesmo meta-análises às vezes não é tanto meta-análises porque meta-análises envolve um tratamento estatístico específico dos vários resultados às vezes é só resanhas e olha eu vou usar o meu bom senso e dizer primeiro vou-te dar aqui os estudos um bocado
José Maria Pimentel 00:36:37.52que tivemos a fazer aqui agora o que tu tiveste a fazer
Pedro Carneiro 00:36:39.36vou-te dar aqui há pessoas que fazem meta-análises mas em várias em várias mesmo ciências biológicas existem as Cochrane Reviews que são muito famosas mas em ciências sociais existem existem várias resanhas e depois uma pessoa olha para aquilo só como os estudos ainda são muito variados em ambientes muito variados e com protocolos muito variados cada vez as pessoas tentam fazer muito melhor trabalho eu acho que ainda se está um bocadinho longe de termos uma coisa tipo ensaios clínicos mas eu acho que ter um Infarmed para pode ser um Infarmed para educação um Infarmed para saúde pública um Infarmed para programas de apoio a desempregados etc eu acho que era ótimo na verdade
José Maria Pimentel 00:37:21.74até antes do Infarmed portanto nas ciências biológicas há protocolos que regulam as experiências não sei quais são por acaso mas no fundo seria ter algo equivalente aqui não é não cada investigador decidir por si o que é que resulta melhor naquele caso mas ter
Pedro Carneiro 00:37:36.66protocolos que estandardizassem o que deve fazer de modo a que fossem muito mais comparáveis estudos diferentes mas a tendência é ir nessa direção eu acho que se existe uma instituição pública que existe nós estamos a falar duas coisas um bocadinho diferentes uma é o que é que os investigadores fazem como ciência eu acho que nós não estamos a fazer nada de mal eu acho que é mesmo assim porque uma pessoa tem que ter liberdade olha o que é que eu tenho aqui na minha cabeça eu acho que esta coisa é interessante vou experimentar posso experimentar aqui vou experimentar aqui não é mas outra coisa é que políticas é que eu devo implementar quando eu vou passar de ciência para a implementação sim
José Maria Pimentel 00:38:11.34eu acho que aí
Pedro Carneiro 00:38:13.44era bom ter um infarmed mas eu acho que é o que se passa na medicina não é há investigação e depois eu descubro uma enzima ou sei como é que vou modificar geneticamente estas células etc agora como é que eu transformo isto num tratamento claro
José Maria Pimentel 00:38:34.56sim no fundo imagina por exemplo que uma das medidas era o coaching a professores o treino de aconselhamento a professores não sei como é que se traduz em português terias de ter um organismo que estipulasse que ele devia ser testado desta maneira primeiro só em algumas escolas desta localização ou só nestes professores ou só durante este período de tempo e só quando esses obstáculos estivessem superados é que aquela medida se e pode ser só para Portugal pode ser só para Portugal olha
Pedro Carneiro 00:38:59.72façam isto isto em Portugal mas eu acho mas eu acho que é perfeitamente possível mas eu percebo que seja difícil isto em medicina demorou bastante tempo e não foi assim isto não existe em medicina há 100 anos pois não há 50 anos ou se tanto e porquê porque antes disso morriam gente morria gente com medicamentos que funcionavam mal ou bebês com mais formações etc há uma razão específica a educação realmente não morre ninguém é difícil ver os resultados mas que pode ter impactos muito negativos nas vidas das pessoas pode ter
José Maria Pimentel 00:39:30.56mas deixa-me puxar outra vez por ti para recomendações com esta advertência de que na verdade ainda há muitas limitações dos dados mas há apesar de tudo conclusões que já sejam relativamente robustas nesta literatura e que ainda não estejam suficientemente divertidas em políticas públicas se o ministro da educação te estiver a ouvir por exemplo
Pedro Carneiro 00:39:45.66eu não estou a par de tudo mas eu acho que por exemplo começar por a primeira infância não é? 00:39:54.06primeira infância eu acho que há há evidência muito forte de que se nós olha se nós quisermos mesmo ajudar crianças muito pobres há uns programas que são muito caros mas que mudam a vida de crianças mas que por exemplo programas mais universais de acesso a criança são programas muito populares para famílias porque as mães podem ir trabalhar e tem todo o sentido não é? 00:40:22.22os pais podem ir trabalhar os avós se calhar ficam mais livres ter acesso a creche pública é muito bom mas não é necessariamente ótimo para crianças isso aí eu acho que há bastante evidência de que não há resultados muito bons de creches públicas não é? 00:40:40.20mas que há resultados muito bons de oferecer programas muito bons a crianças e muito pobres depois um bocadinho mais tarde coisas que funcionem em escolas assim sem grande controvérsia por exemplo reduzir tamanhos de salas dá-la se for uma redução gigante realmente aumenta os resultados das crianças vale a pena imagino que eu reduzo para uma data tem que contratar o dobro dos professores e deve ser incomportável para qualquer país os resultados das crianças não mudam assim tanto acho eu quer dizer se calhar mas acho eu no longo prazo não se vê efeitos muito grandes nos salários das crianças mas são eficazes aquilo no inframédio dizia olha isto aqui aumenta um bocadinho os resultados das crianças mas passa custo se for como uma política mas por exemplo
José Maria Pimentel 00:41:31.44é com um medicamento ótimo para a dor de cabeça mas que é muito caro mas por exemplo reestruturar-se lá os professores olha pôr uma componente
Pedro Carneiro 00:41:37.90é difícil mas pôr uma componente na avaliação dos professores baseado nos resultados em testes standardizados eu sei que é difícil porque não há testes standardizados de dados todos os anos então implicava começar a testar as crianças mas se as crianças fossem testadas eu acho que é uma é uma coisa que tem funcionado em vários cenários na América na Índia em vários sítios do mundo no México em que em que pagar professores com base em resultados de alunos tem aumentado os resultados dos alunos nessas disciplinas mas por acaso há uma pergunta que eu te queria mesmo fazer uma dúvida que eu tenho desde o episódio que gravei com o Miguel Herdade já
José Maria Pimentel 00:42:16.50há dois anos em que estávamos a falar da importância do pré-escolar e eu fiz-lhe uma pergunta que é como é que tu avalias os educadores como é que avalias quem lida com os mitos porque lá está a partir do primeiro ciclo é fácil é relativamente fácil apesar de tudo sabem ler sabem escrever sabem matemática tens mesmo estes aspectos mais comportamentais talvez seja fácil existem medidas para avaliar educadores de infância?
Pedro Carneiro 00:42:40.06uma pessoa pode filmar estes educadores os mesmos protocolos que eu descrevi mas repara
José Maria Pimentel 00:42:44.30tu aí não estás tu aí estás a avaliar comportamentos que tu achas que prevêem o que tu queres ah sim agora o ideal não seria tanto quer dizer esses comportamentos são bons se tu tiveres a certeza que eles estão correlacionados com o que tu queres mas na verdade nós não estamos a olhar para os miúdos estamos a olhar para os professores nós devíamos era olhar para os miúdos
Pedro Carneiro 00:43:02.12é muito caro mas existem claro que existem os psicólogos testam crianças todas as idades e há pode-se testar até a inteligência pode-se testar em criança e não é não é ruído é aquilo para ver como é que a criança vai sair cinco anos e mais tarde e essas capacidades função executiva pode-se testar em crianças eu já contratei imensa gente para testar funções executivas em crianças pequenas e são testes bons mas são testes caros agora não sei mas a tua pergunta é na prática na prática existem existem avaliações boas de crianças que se possam implementar em larga escala e que possam ser usadas como para avaliar educadores ainda não sabemos há investigadores que estão a tentar desenvolver não por essa razão eles iam-me assassinar sugere isso eles tentam desenvolver estas ferramentas mais curtas de avaliação de desenvolvimento de criança para investigação para poderem poder recolher dados em larga escala no Quénia no em vários em vários países por todo o mundo onde é muito caro recolher dados mas se estas medidas funcionam para investigação em princípio também funciona porque são medidas de linguagem medidas de vocabulário medidas de capacidade capacidades motoras finas e grossas é possível é possível é possível é possível ou é muito caro ou não está ainda bem desenvolvido
José Maria Pimentel 00:44:37.24agora lembraste-me de uma nós estivemos juntos numa conferência que era exatamente sobre políticas para a infância e eu estava lá a falar com pessoas que trabalham na área dos miúdos órfãos e de abandona etc e eles eram um facto estilizado daquela área que eu não conhecia e me impressionou embora seja daqueles que em retrospectiva faz todo o sentido eles diziam que entre maus tratos e negligência ou seja desinteresse mesmo que em maus tratos estejamos a falar de bater agressão sexual ou seja maus tratos do pior tipo que nós possamos imaginar o impacto maior está na da negligência isso não conheciamos talvez não sei ou seja é pior é pior ser ignorado do que ser maltratado ou dizendo ao contrário é menos mau ser maltratado do que ser ignorado o pior para os miúdos era ser completamente ignorado pois pelos pais como se eles não estivessem lá como se eles não estivessem lá claro por exemplo imagino um pai
Pedro Carneiro 00:45:37.90drogado que está sempre fora e etc e o miúdo está sempre sozinho em casa é perfeitamente possível que vive com stress vive sempre com tensão vive sempre ali
José Maria Pimentel 00:45:47.32e nós somos uma especial tricial ou seja nós dependemos em miúdos estamos feitos para olhar para os pais para acaso achei impressionante esse factoide olha isto foi uma excelente aula sobre economia da educação alguma coisa que eu não tenha perguntado
Pedro Carneiro 00:46:02.78não não perguntaste imensas coisas espetacular obrigadíssimo não estás a querer despachar
José Maria Pimentel 00:46:07.62já chega já chega estou a brincar está a chegar ao ponto em que
Pedro Carneiro 00:46:12.54ele vai perguntar a seguir eu vou começar a dizer não sei boa
José Maria Pimentel 00:46:16.12não porque eu não sei mesmo gosto disso não isso é ótimo porque eu não sei mesmo está a chegar ao limite das coisas que eu estou com alguma confiança excelente para mim perfeito é aí que eu gosto de terminar este episódio teve a sonoplastia de Hugo Oliveira ouça e veja outros podcasts em expresso.pt e acompanhe-me em josemariapimentel.pt ou nas redes sociais até ao próximo episódio