Sugestão de Verão: Pedro Bingre do Amaral e as verdadeiras causas dos incêndios florestais

Data: Wed, 12 Aug 2026 05:00:00 +0000  ·  Duração: 02:17:16

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Pedro Bingre do Amaral 00:00:00.00O que mudou no Alentejo, entretanto, foi que com a marquinização começou a ser todo ele explorado e isso poupou-nos aos incêndios no Alentejo. 00:00:07.94Portugal é um país que arde muitíssimo, é o país que mais arde em termos de porcentagem do seu território no mundo, pelo menos nas regiões temperadas. 00:00:15.34No século XIX, o país tinha menos de 3 ou 4% do território com bosques. 00:00:19.62Hoje em dia temos 35% e foi assim durante milhares de anos.
José Maria Pimentel 00:00:22.96Olá, o meu nome é José Maria Pimentel e este é o 45 Graus. 00:00:26.74Este episódio é muito fácil de vos vender. 00:00:29.46Se acham que o problema dos incêndios florestais é um problema importante e gostavam de perceber de uma vez por todas como é que podemos resolvê-lo, este episódio é para vocês. 00:00:40.02Prometo que vão passar a olhar para esta questão de uma maneira completamente diferente e de caminho vão aprender imenso sobre a história do país, a história do território e até políticas com nome estranho como georgismo. 00:00:51.48Já vão ver o que é. 00:00:52.56O convidado é Pedro Bingre do Amaral, que é professor na Escola Superior Agrária do Instituto Politécnico de Coimbra e é atualmente presidente da Liga para a Proteção da Natureza. 00:01:02.30O Pedro é licenciado em Engenharia Florestal pela Universidade Técnica de Lisboa e mestre em Planeamento Regional e Urbano. 00:01:08.56Tem focado o seu trabalho em temas do ambiente, conservação da natureza, florestas, ordenamento territorial e política de solos rústicos e urbanos. 00:01:16.30E este episódio não precisa de grande introdução. 00:01:19.14Todos conhecemos o problema. 00:01:20.82Talvez não soubessem o que o Pedro diz logo no início da conversa, que Portugal é o país do mundo com este tipo de clima que mais arde ano após ano e, ao mesmo tempo, gastamos imenso dinheiro, cada vez mais dinheiro, em meios de combate a incêndios. 00:01:33.80Atualmente, mais de 600 milhões por ano. 00:01:36.78Só que isso não está a resolver o problema. 00:01:39.30E, quando assim acontece, é porque nós não estamos a atacar a causa certa. 00:01:43.26Andamos a atacar sintomas em vez das causas que interessam. 00:01:46.60Esta ideia é familiar a quem fez comigo o curso de pensamento crítico ou os workshops em que falamos de como há diferentes níveis causais que nós podemos analisar para resolver um qualquer problema e, muitas vezes, para conseguir resolvê-lo de facto, precisamos de conseguir encontrar as suas causas mais profundas. 00:02:03.84No caso dos incêndios florestais, o Pedro argumenta que precisamos atacar questões de fundo, como problemas com o ordenamento territorial, com a política de solos, fiscalidade dos terrenos e até a lei das heranças. 00:02:16.18Nesta primeira parte da conversa, o Pedro começa por fazer uma longa história da nossa relação com o território, desde a invenção da agricultura até, nos anos 60, o progressivo abandono do mundo rural que tem continuado até hoje. 00:02:29.02Esse abandono, essa saída, não foi, segundo o Pedro Banjarida, e o resultado é uma bomba de combustíveis finos, onde poucas ignições bastam para gerar mega incêndios, que depois são agravados atualmente pelas alterações climáticas. 00:02:41.00A solução, segundo o Pedro, passa por reflorestar o território, criar pastagens e, sobretudo, bosques altos e fechados que consigam travar o fogo à entrada e impedir esta criação de mega incêndios. 00:02:53.14Espero que gostem desta primeira parte da conversa. 00:02:55.58Voltamos já amanhã com a segunda parte. 00:02:57.46Até lá. 00:02:57.86O Jornalismo está em permanente evolução, mas continua a precisar de quem faça as perguntas certas. 00:03:18.50Pedro Bingo do Amaral, muito bem-vindo ao 45 Graus. 00:03:39.92Muito obrigado por me acolheres aqui. 00:03:41.64Vou repetir o que eu disse há pouco em off. 00:03:44.28Este é um episódio muito simples, na sua origem, porque ele tem um barra dois objetivos. 00:03:50.68Perceber de uma vez por todas as causas dos incêndios florestais e, porque deve derivar das primeiras, as soluções para este problema. 00:03:59.20Este é o nosso objetivo e esta é a pergunta que eu te lanço e acho que é suficiente para este episódio todo porque ela desdobra-se em vários aspectos. 00:04:09.80O que é que explica, se quiseres dar alguma informação também do fenómeno em si, ou seja, quanto é que arde, como é que tem sido a evolução, como é que compara com outros países, mas, sobretudo, perceber, na tua opinião, quais são as verdadeiras causas ou as causas mais profundas deste fenómeno que nós andamos a enfrentar há anos e ouvir há anos comentadores por todo o lado a dar a cada um o seu habitat, não é? 00:04:31.96O que é que...
Pedro Bingre do Amaral 00:04:32.54Claro. 00:04:33.56Assim, de facto, nós somos um país, Portugal é um país que arde muitíssimo, é o país que mais arde em termos de porcentagem do seu território no mundo, pelo menos nas regiões temperadas. 00:04:43.28Há um outro país que arde muitíssimo, que é, por exemplo, Angola, mas que arde que é um fogo de capim, um fogo de savana relativamente inofensivo. 00:04:49.88Mas nas regiões temperadas somos, sem dúvida, o país que mais arde. 00:04:55.02A Grécia, que é o país que veio imediatamente a seguir, arde menos de metade do que nós andemos. 00:05:00.06Portanto, nós andemos o dobro da segunda posição nesta escala.
José Maria Pimentel 00:05:04.12Isso é incrível. 00:05:04.72Quem é que recolhe esses dados? 00:05:06.46Ou quem é que publica?
Pedro Bingre do Amaral 00:05:07.26Quem é que recolhe esses dados? 00:05:08.12Neste momento, eu penso que quem quiser recolher esses dados deverá reconhecer ou as publicações da AGIF, da Agência para a Gestão Integrada dos Fogos Rurais, que têm relatórios constantes sobre isso, ou então ao trabalho dos meus colegas que se focam especificamente na questão do combate, que são o professor Paulo Fernandes, da Universidade de Trás-os-Montes e Alto Douro, e o professor Joaquim Santos Silva, meu colega no Politécnico, que trabalham na parte do combate, sobretudo do combate. 00:05:33.76Eu trabalho mais, digamos assim, a montante no ordenamento do território, naquilo que vem antes do incêndio e naquilo que vai depois do incêndio. 00:05:40.10Eles são os homens da luta, por assim dizer. 00:05:43.08Eu trabalho bastante a montante e um tanto a juzante. 00:05:46.84Como é que ordenamos o território? 00:05:48.06E a pergunta é esta. 00:05:48.88De facto, nós herdemos o nosso território. 00:05:50.60Ah, de muito. 00:05:52.58Seria possível haver um Portugal sem incêndios? 00:05:55.02Não, não é possível. 00:05:56.92Nós podemos pensar nos incêndios, nos fatores naturais e nos fatores humanos. 00:06:03.70Se não houvesse seres humanos no nosso território, nenhum, se não houvesse nenhum único incendiário, nós continuaremos a ter fogos, porque todas as regiões do mundo que têm um período, uma estação do ano, onde o crescimento da vegetação é possível, portanto, onde há suficiente umidade e temperatura para haver crescimento vegetal, intercalado com uma estação seca e quente, todas essas zonas ardem. 00:06:31.08Das diversas, digamos, das diversas ecoregiões do mundo, ou biomas, melhor dizendo, das diversas biomas do mundo, grandes categorias de ecossistemas. 00:06:42.78Existe um, relativamente pouco representativo à escala mundial, que ocupa quase 4% do território mundial, que é o ecossistema de chaparral ou de bosque mediterrâneco, que é o ecossistema que nós temos em praticamente todo o país, exceto o noroeste do país, exceto o minho e o porto. 00:07:02.84É o ecossistema que nós encontramos na Califórnia, é o ecossistema que nós encontramos no sul de França, em Espanha e na Bacia do Mediterrâneo, que encontramos na Califórnia, como já disse, encontramos na África do Sul, no Chile e na Austrália. 00:07:15.92Os mais, os enófilos, recordar assim, que são as zonas do mundo que produzem vinho. 00:07:21.74E não é por acaso, a videira é uma espécie com uma preferência considerável para o clima mediterrâneo, embora às vezes possa ser um bocadinho mais à norte, mas são aquelas zonas onde cresce a oliveira, onde cresce a videira, são as zonas de clima mediterrâneo. 00:07:35.44A oliveira está circunscrita ao clima mediterrâneo. 00:07:38.06E este é um clima onde as árvores, o arvoreiro, a vegetação, cresce sem problemas de falta de água ao longo de, pelo menos, oito, nove meses, mas que vai ter pelo menos três meses de época seca. 00:07:53.54É no verão que arde. 00:07:55.90O norte da Europa já não tem esse clima. 00:07:58.02O norte de Espanha já não tem esse clima. 00:08:00.42As Astúrias, a Cantábria. 00:08:02.08O norte de França já não tem. 00:08:03.20Por isso é que nós nunca ouvimos falar de incêndios vegetais na Finlândia, na França, na Polónia. 00:08:08.30Não, porque chove todo o ano. 00:08:09.72É também o motivo pelo qual nós não ouvimos falar nunca de incêndios na Amazónia. 00:08:12.96Chove praticamente todos os dias. 00:08:15.68Onde há época seca intercalada com uma época úmida, com crescimento vegetal, há incêndios sempre. 00:08:20.46A questão é saber, a esta escala, haveria incêndios a esta escala? 00:08:25.54Aí a questão é outra. 00:08:26.62Aí já entra o fator humano. 00:08:27.86Nós, seres humanos, alterámos o equilíbrio dos ecossistemas de uma forma que acabou por favor de ser os incêndios. 00:08:36.60E aqui vou-te dar uma nota de ecologia e outra de história ambiental. 00:08:43.34O ser humano, imaginemos que não existiam seres humanos no nosso território e que, portanto, nós estaríamos mais ou menos no Portugal desde há cerca de 10 mil anos até há cerca de 5 mil anos. 00:08:58.06Antes da prática da agricultura, enquanto aqui ainda éramos praticamente todos os caçadores e os coletores. 00:09:02.06Os seres humanos eram diminutos, não alteravam a paisagem e o que nós tínhamos era uma flora, uma vegetação muito diferente. 00:09:08.00Ainda tínhamos grandes herbívoros, tínhamos os auroques, grandes bovinos, teríamos os zebros, que são os cavalos selvagens, teríamos servídeos, teríamos veados, corsos, gamos, teríamos ursos, teríamos toda essa grande fauna, nos rios teríamos castores, mas estes grandes herbívoros iriam estar constantemente a abrir clareiras, a explorar as clareiras que seriam também abertas pelos incêndios ocasionais. 00:09:38.26Portanto, nós teremos uma paisagem, teríamos parcialmente floresta e um mosaico de relevados, pastoreados por essa mega fauna herbívora, teríamos bosques e teríamos também vegetação herbívoro. 00:09:52.36Estas são as chamadas, as três etapas, digamos assim, da vegetação. 00:09:55.30Prado, matos, bosque. 00:09:59.40Ora, esta vegetação, Prado, mato, bosque, é uma vegetação que, além de ser atacada pelos incêndios, além de ser consumida pelos herbívoros, é uma vegetação que, como toda a natureza, está em competição. 00:10:13.80Nós não nos podemos esquecer que, como dizia o Lloyd Tennyson, a natureza é vermelha nos dentes e nas garras. 00:10:19.68A natureza é profundamente competitiva, ou como dizia o Woody Allen, a natureza é um imenso restaurante. 00:10:24.74A natureza é muito competitiva. 00:10:26.44O que é que se passa ao nível da competição das plantas numa região do mundo onde há uma época seca, propícia a incêndios? 00:10:33.54Bom, quando há uma crise, assim como nos seres humanos sempre que há uma crise política, há sempre oportunismo, assim, ou quando há um transtorno qualquer, quando há uma guerra, há sempre oportunismo, quando há uma perturbação, há sempre oportunismo. 00:10:45.64Também nos ecossistemas, quando existe uma perturbação exterior, um soterramento, um fogo, o que seja, há espécies que têm um comportamento oportunista, vão ter a partir da perturbação. 00:10:58.24Ora bem, nós temos aqui, na nossa flora, uma categoria de flora, que é uma flora oportunista, que vai explorar a oportunidade dada pelos incêndios, que são os arbustos. 00:11:12.46As estevas, as urs, os tojos, as gestas, os peornos, as carquejas, são parte da flora mediterrânea, que está adaptadíssima para tirar a partir de qualquer incêndio que surja. 00:11:24.10Muitos dos casos, ou produzem sementes à prova de fogo, ou melhor dizendo, até sementes que escaldadas possam germinar mais facilmente, depois do incêndio são as que mais facilmente germinam, ou então, uma vez tendo ardido a parte aérea, conseguem rebentar de novo a partir das raízes, a partir das chamadas toiças. 00:11:41.82Essas toiças seriam muito abundantes. 00:11:43.70Nós temos um termo em português, um termo arcaico, que é o termo cádava, que a maior parte das pessoas já não sabe o que significa, mas que está muito presente na toponímia portuguesa. 00:11:54.36O cadaval, as cadavoeiras e tudo mais, que são topónimos que denotam uma paisagem percorrida frequentemente por uns incêndios, onde ficavam os esqueletos dos arbustos ardidos. 00:12:02.72Uma cadáver é isso, um cadaval...
José Maria Pimentel 00:12:04.30Tem o mesmo étimo de cadáver, não é?
Pedro Bingre do Amaral 00:12:06.68Não, por acaso há uma convergência, há quem estime que talvez venha do árabe, pode ser que venha do árabe, e eu sim fico a pensar se a cadava tem a ver com cadáver. 00:12:17.52Se calhar, não sei os linguistas que digam isto. 00:12:19.94Mas o que eu quero dizer é o seguinte, é que a abundância de topónimos no nosso território que derivam de cadáver, cadavoeira, cadaval e por aí fora, atesta que de facto a nossa paisagem, desde tempos imemoriais, está sujeita a incêndios, e de facto estes 200 mil hectares que arderam este ano são neste momento um imenso cadaval. 00:12:38.82Aliás, a nossa paisagem vai ser cada vez mais composta por cadavais. 00:12:42.22Mas enfim, mas regressamos a esta questão. 00:12:43.74Nós temos... a flora está a competir entre si. 00:12:45.86As espécies arbustivas adaptam-se lindamente ao fogo. 00:12:50.18Não ao ponto de regenerarem após o incêndio, como também elas próprias perversamente facilitarem a ocorrência de incêndios com os seus combustíveis finos. 00:12:59.48Aqueles ramos com um diâmetro inferior a 2, 3 milímetros que nós usamos para fazer acendalhas nas lareiras em casa, também na natureza funcionam como acendalhas. 00:13:08.14São esses combustíveis finos que provocam os incêndios que libertam energia. 00:13:12.12Os ramos mais grossos dos incêndios esses só vão ardendo à posteriori em brasa, mas a chama, a maior prioridade vem de ser misto. 00:13:18.26Agora, por que é que eu quero dizer que estas espécies são oportunistas? 00:13:21.00Elas, por um lado, são favorecidas pelos incêndios, por outro lado, vão favorecer os incêndios. 00:13:25.06Porquê? 00:13:25.38Porque as espécies estão em competição. 00:13:27.02As espécies arbustivas estão em competição pelo espaço com as espécies arbóreas. 00:13:31.22As espécies arbóreas competem pelo espaço, crescendo em altura e ensombrando as rivais. 00:13:36.42Nós normalmente não pensamos nisto nas árvores. 00:13:38.02As árvores crescem, parecem pacíficas e magníficas. 00:13:41.08Mas as árvores são os teranossalos reques do reino vegetal. 00:13:45.44Dominam o território. 00:13:46.68Não há força de garras nem de dentes, mas há força da sombra que projetam. 00:13:50.64Crescem em altura e dominam o território. 00:13:52.58E, portanto, se nós quisermos ver isto como uma fábula, e seguramente os meus colegas ecólogos vão já estar a arranjar os dentes com esta forma de efabular ou de traçar uma analogia com os ecossistemas, nós temos na paisagem mediterrânica uma autêntica competição pelo espaço em que as espécies arbóreas que vão tentar formar a floresta vão tentar dominar o território ensombrando os arbustos e os arbustos vão tentar eliminar as espécies arbóreas imolando-se e, dessa forma, eliminando os seus competidores. 00:14:22.98Imaginemos, por exemplo, um esteval ou um exalo onde no subcoberto estão a nascer azinheiras, sobranos, as nossas espécies autóctones, cerqueiros, cerquinhos, esses carvalhos estão a crescer. 00:14:36.04Se não houver um incêndio, se essas árvores puderem crescer durante 20, 30 anos, elas vão eliminar desse território os arbustos ensombrando-os. 00:14:46.72Os arbustos não vão deixar que isso aconteça porque se vão imolar a si mesmos. 00:14:49.80Não se vão imolar, eles não têm vontade. 00:14:51.18Vão simplesmente criar as condições para isto. 00:14:53.20Notem que isto é, eu estou a dizer isto de uma forma como quem conta uma fábula de La Fontaine. 00:14:57.80Evidentemente, as plantas não têm intencionalidade. 00:15:00.04Isto é simplesmente de uma forma lógica. 00:15:02.18O que é que eu quero dizer é que nós temos, vamos ter sempre incêndios, os incêndios fazem parte, por um lado, de uma situação química que nós temos, nós temos as condições fisico-químicas porque há incêndios, pelo menos três meses de secura no verão, em que chove menos do que o sol evapora, a água que o sol perde e vai para a transpiração e as plantas é superior àquela que os ecossistemas recebem pelo churro. 00:15:26.54Portanto, é secura. 00:15:27.62Há um déficit hídrico. 00:15:29.96Época de déficit hídrico, calor. 00:15:32.28Se o vento superar acima dos 30 km de hora começa a haver problema porque começa a haver maior disponibilidade de oxigênio para as chamas e mais facilidade de preparação. 00:15:41.52Portanto, as condições fisico-químicas estão lá para haver incêndios, com ou sem humanos. 00:15:47.12As condições físicas em termos de combustível também estão lá. 00:15:52.22E toda a adaptação dos ecossistemas mediterrâneos aos incêndios também está lá. 00:15:57.64Portanto, eles vão sempre existir. 00:15:59.36Agora, onde é que entra o ser humano no meio disto tudo? 00:16:03.72É que, já meia, há pouco eu mencionei que antes da presença dos seres humanos na Península Ibéica consistia nos poucos milhares de caçadores-recolectores apenas com instrumentos líticos de pedra. 00:16:17.14Os ecossistemas equilibravam-se a si mesmo por esta rede de matos, bosques, prados. 00:16:25.96Os bosques ardiam menos do que os matos porque têm menos combustível fino, menos raminhos finos junto do solo. 00:16:32.98Imaginemos um bosque fechado, sombrio, a reter folhada úmida e sem arbustos no subcoberto, sem arbustos porque a sombra impede os de crescer. 00:16:41.08Matos, que vão arder facilmente, e prados, onde andam os herbívoros. 00:16:45.58Imaginemos este mosaico. 00:16:47.68O ser humano não consegue alterá-lo muito. 00:16:49.74Anda ali a caçar esses grandes herbívoros, anda a tentar defender-se como pobre dos grandes carnívoros. 00:16:55.96E o ser humano é insignificante. 00:16:59.36Chega o neolítico. 00:17:01.44O ser humano começa a sedentarizar-se e a praticar a agricultura. 00:17:04.72De início, uma agricultura muito incipiente. 00:17:06.54Começa no Mediterrâneo Oriental, há cerca de 8 mil anos. 00:17:09.98E lentamente o neolítico vai chegando ao extremo ocidental do Mediterrâneo, que é o território português. 00:17:16.54E começamos a ter os primeiros agricultores, já com a sua cerâmica, de início os seus instrumentos feitos de cobra, depois de bronze. 00:17:23.04Mas esses, os instrumentos de cobra e de bronze, não conseguem fazer grande dano aos bosques. 00:17:29.92Não conseguem fazer porquê? 00:17:30.92Porque o bronze perde o fio muito facilmente. 00:17:33.86Tentar cortar uma árvore com um machado de bronze é um esforço inglorio. 00:17:36.86Um serrote, então, nem pensar. 00:17:39.20Há 3 mil anos, no entanto, chega aqui à Península Ibérica, aproximadamente 3 mil anos, a tecnologia do ferro. 00:17:44.86E o ferro é a bomba atómica. 00:17:47.76Muda a relação do homem com a floresta. 00:17:49.32Com machados de ferro já é possível arrotear a floresta, cortá-la. 00:17:53.88E cortámos a floresta há 3 mil anos. 00:17:55.36Os registros polínicos mostram um declínio considerável da floresta. 00:17:59.48E o que é que nós fizemos? 00:18:00.34Naquele mosaico primitivo de pastagens, matos e árvores, nós eliminámos o arvoreiro e favorecemos os arbustos. 00:18:07.16Eliminámos as espécies de plantas que competem pelo território projetando sombra, com as espécies de plantas que competem pelo território, imolando-se, explorando a oportunidade que as chamas conferem. 00:18:19.02Há 3 mil anos, cortamos os bosques, declina o número desses bosques sombrios, aumenta o número de matos nos campos incultos, aumentam os campos agrícolas, aumenta a pastagem, e nós criámos uma receita de uma paisagem com muito mais combustível para arvore, porque eliminámos o bosque. 00:18:37.66Ao mesmo tempo, o que manteve o fogo mais ou menos à larga foi que aumentámos o número de animais herbívoros, que vão necessitar de pastagens. 00:18:45.80Portanto, o que é que nós fizemos? 00:18:46.44Iluminámos o bosque, aumentámos a pastagem, e os matos, enfim, fomos tentando explorá-los com alguns herbívoros mais rústicos, como, por exemplo, o gado de caprino, e os garranos que também comem alguma vegetação herbívoros.
José Maria Pimentel 00:19:01.70Portanto, ou seja, tu eliminaste as árvores altas, quer dizer, praticamente eliminaste, não é?
Pedro Bingre do Amaral 00:19:06.60Iluminámos o bosque fechado e úmido.
José Maria Pimentel 00:19:08.56E preservaste o mato, aumentaste o mato e aumentaste também pastos.
Pedro Bingre do Amaral 00:19:12.46E aumentámos os pastos. 00:19:13.38Portanto, substituímos uma paisagem que é um mosaico de muita floresta, alguns matos que surgiam depois dos incêndios, alguma pastagem onde estavam os grandes herbívoros, e substituímos por uma pastagem onde os bosques se tornaram-se residuais. 00:19:26.46Temos de ver que a expressão dos bosques, desde a romanização, praticamente até ao século XX, ficou insignificante no nosso país. 00:19:35.86No século XIX, o país tinha menos de 3 ou 4% do território com bosques. 00:19:40.70Hoje em dia temos 35%. 00:19:42.06E foi assim durante milhares de anos. 00:19:44.14E, em contrapartida, nós explorávamos muito a agricultura e a silva pastoícita. 00:19:48.46Nós também, há 3 mil anos, cortámos os bosques e introduzimos o gado. 00:19:55.32E porquê é que nós introduzimos o gado? 00:19:57.00Não é apenas para o comermos. 00:19:58.20Não é apenas pelas peles. 00:19:59.84Não é apenas pelo pelo, no caso da lã. 00:20:02.00Não foi apenas pelo leite. 00:20:03.22Nós introduzimos o gado... 00:20:04.70Meio trânsito. 00:20:05.42Porque nós precisávamos de estrume. 00:20:07.14Sem estrume, sem adubo, não há agricultura possível. 00:20:12.60Então, o que significava... 00:20:13.34Agora há, mas na altura não. 00:20:14.72Porque os adubos sintéticos só foram inventados em 1910. 00:20:18.40Já lá vamos. 00:20:19.62Portanto, há 3 mil anos inventámos o ferro, cortámos os bosques, alargámos as pastagens. 00:20:23.44Aumentou a população porque havia mais alimento. 00:20:25.82Durante 3 mil anos, fomos uma sociedade agrícola que tinha de cultivar os campos e tinha de ter gado para fertilizar os campos. 00:20:32.82Esse gado comia os arbustos e mantinha tudo sob pastagem e reduzia o nível de incêndios. 00:20:36.92De qualquer forma, a população necessitava também de lenha para o fogo e, portanto, usava esses mesmos arbustos para laregas. 00:20:43.88Portanto, os arbustos reduziram-se consideravelmente no território, mas continuaram lá. 00:20:48.64Os bosques praticamente desapareceram. 00:20:50.60Ficaram circunscritos ou a pequenos pontos do relevo relativamente inalcançáveis, como fragas, desfiladas com um acesso muitíssimo difícil, ou então ficaram confinados a algumas cotadas reais, algumas tapadas. 00:21:10.44Uma tapada é uma tapada porque tem o muro a tapar para impedir as pessoas de ir lá caçar e cortar os bosques, ou então às cercas dos conventos, ou então àqueles jardins das casas palacianas. 00:21:19.06Ter um bosque, durante milénios, ter um bosque é um sinal de riqueza absolutamente extraordinário. 00:21:26.68Numa altura em que as pessoas precisavam de pastagens para o seu gado, numa altura em que precisavam de lenha, uma pessoa ter um bosque em redor de sua casa, ter árvores grandes, é absolutamente espetacular. 00:21:37.22É como ter um conjunto de joias. 00:21:40.08É aquilo que o Thorstein Veblen, o economista, chamava a ostentação da riqueza.
José Maria Pimentel 00:21:45.46É o equivalente a hoje em dia os relevados nos Estados Unidos ou Inglaterra. 00:21:50.80Exatamente. 00:21:51.40O front lawn, não é?
Pedro Bingre do Amaral 00:21:52.16Sim, sim, sim. 00:21:53.18Significa que a pessoa tinha tanto território que até podia deixar de cultivar um pequeno espaço. 00:21:57.46Mas agora voltando nós à questão da agricultura. 00:21:59.22Nós precisámos, durante 3 mil anos, precisámos de cortar os bosques pelos combustíveis e sobretudo pelo strume. 00:22:05.02Em 1910, um senhor alemão chamado Fritz Haber, que precisava de fabricar amónia para a produção de explosivos, inventou um método para extrair da atmosfera o azoto e transformá-lo em amónia e depois da amónia pode ser transformada em nitratos. 00:22:20.88Aberbosch, não é? 00:22:21.92Sim, o método Aberbosch. 00:22:23.68Isto revolucionou completamente a agricultura. 00:22:26.26Curiosamente, este senhor Fritz Haber deve ter sido das pessoas na história da humanidade que mais pessoas matou e que mais pessoas salvou. 00:22:33.50Porque inventou o Ziklon Beck, matou os judeus na Segunda Guerra Mundial, as armas não convencionais, mas também inventou os adubos de síntese que salvaram tantos milhões de pessoas da fome. 00:22:44.40O que é que isto tem a ver com a floresta? 00:22:45.54O que isto tem a ver com a floresta é que descobre-se um método para fabricar adubos de síntese e o gado começa a deixar de ser necessário. 00:22:52.32Começam-se a instalar as fábricas de adubos e de fertilizantes em Portugal a partir da década de 30, 40. 00:22:57.40A partir da década de 50, o adubo já é fabricado de forma tão barata que já não compensa comprar strume, que é volumoso, degrada-se e tudo mais. 00:23:09.64Foi a partir da década de 50, 60, que deixou de se apanhar o molice na Ria da Aveira, que já não era preciso para fertilizar as dunas. 00:23:17.14E foi aí que se deixaram também de criar as centenas de milhares de cabeças de gado caprino que havia nas nossas serras do centro, cuja criação destinava-se sobretudo a produzir strume para os campos agrícolas dos valos e não tanto para produzir chanfana. 00:23:32.98Se nós hoje em dia formos falar com os pouquíssimos e neste momento já octogenários ou nonogenários antigos pastores que havia nas serras da Lousã, Açor e por aí fora do centro, ou com os seus filhos e netos, lhes perguntarmos em que momento é que o senhor, ou o seu pai, ou o seu avô, deixou de ter rebanhos. 00:23:50.92Foi quando deixaram de comprar a carne? 00:23:52.48Não, as pessoas não queriam tanto assim carne de carne. 00:23:55.68Foi quando deixaram de comprar o leite? 00:23:56.86Não. 00:23:57.22Foi quando deixaram de comprar as peles? 00:23:58.16Não. 00:23:58.36Foi quando deixaram de comprar o strume. 00:23:59.72Incrível. 00:24:00.32Agora, o que é que isto aconteceu? 00:24:02.04Todas estas gigantescas pastagens passaram a estar livres. 00:24:05.48Em Portugal, como no resto da Europa. 00:24:07.24Isto permitiu que, a partir da década de 60, iniciasse aquilo que a literatura científica designa como a transição florestal. 00:24:15.12O que é que acontece? 00:24:15.66A desflorestação que tinha acontecido no início da Idade do Ferro, há 3 mil anos, foi revertida e os bosques começaram a regressar ao território, ocupando das antigas pastagens, pastagens de ceopastricia extensiva, e os campos agrícolas com produção marginal que, entretanto, tinham deixado de existir. 00:24:31.86Ao mesmo tempo, há um êxodo rural. 00:24:34.28A sociedade deixa de ter uma economia agrícola, passa a ter uma economia, essencialmente, no setor secundário e terciário. 00:24:40.10Há uma gigantesca migração para as cidades. 00:24:42.72Os campos esvaziam-se. 00:24:44.38Isto significa que, em toda a Europa, começa a floresta a regressar, a transição florestal. 00:24:49.72Mas há um país onde a floresta não regressou, que é Portugal. 00:24:52.02Sim, sim, diz-te.
José Maria Pimentel 00:24:52.58Há um ponto interessante, que é o bosque expande-se para onde estava a pastagem e não para onde está o mato.
Pedro Bingre do Amaral 00:24:58.06Porque aí já seria difícil. 00:24:59.14Aí o problema nosso... 00:25:00.36Já vamos ver o que é que nós causamos. 00:25:03.04O que é que acontece? 00:25:04.00Nos países do Norte da Europa, onde chove todo o ano, os terrenos são abandonados, não há incêndios, e o bosque vai regressar. 00:25:10.38Não existem estas espécies, ditas espécies pirofíticas, espécies que eu chamava oportunistas, o termo técnico é pirofíticas, de piros, fogo, e fitos significa planta. 00:25:20.78Uma espécie pirofítica é, literalmente, uma planta do fogo. 00:25:24.40Que favorece o fogo e é beneficiada por ele. 00:25:28.54No Norte da Europa não há essas espécies pirofíticas, não há incêndios. 00:25:31.66Deixamos um campo agrícola abandonado, ele até espontaneamente vai reverter para um bosque, porque o banco de sementes não contém um número muito significativo de espécies apostivas, e de qualquer forma, essas espécies apostivas só são competitivas enquanto não vier uma árvore. 00:25:44.78E, portanto, elas dependem dos incêndios, as espécies pirofíticas dependem que haja um incêndio para manter o seu domínio do território. 00:25:49.96Se não houver incêndios, elas vão ser substituídas por outra coisa qualquer. 00:25:53.02Desde que no banco de sementes perto haja árvores a fornecer a bolota para fornecer a semente. 00:25:59.52O que é que aconteceu em Portugal? 00:26:01.82O que é que acontece nos países mediterânicos? 00:26:03.44Nos países mediterânicos, ao contrário do que acontece na Norte da Europa, nós abandonamos a agricultura, abandonamos as pastagens, e o que regressa não são os bosques. 00:26:10.82O regressa é, consoante as circunstâncias, um bosque, se houver muitas sementes no solo disponíveis, mas como é que pode haver sementes de árvores disponíveis se nós durante 3 mil anos eliminarmos o bosque? 00:26:23.78Se nós formos a muitas zonas que estas que herderam em Portugal, nós às vezes podemos subir ao topo de um monte e quilómetros em volta não vemos uma única árvore madura a produzir semente, o único carvalho, o único soberano, a única azenheira, a produzir semente para repovoar o território. 00:26:37.82O que nos interessava a nós seres humanos era recriar um bosque fresco e úmido do subcoberto que tem menos risco de incêndio e menos combustível do que os arbustos. 00:26:47.00Não, o que nós fizemos durante 3 mil anos foi, de certa medida, favorecer as espécies pirofíticas. 00:26:52.96Como é que as favorecíamos? 00:26:53.84Quando precisávamos de pastagens para o gado, pegávamos fogo ao mato. 00:26:56.82E cada vez que pegávamos fogo ao mato durante 3 mil anos, estávamos a favorecer as espécies pirofíticas e a desfavorecer as espécies arbóreas.
José Maria Pimentel 00:27:04.82Mas como é que estávamos a favorecê-las? 00:27:06.44Quer dizer, porque nós pegávamos fogo ao mato para utilizá-lo para pasto, não é? 00:27:11.88Sim.
Pedro Bingre do Amaral 00:27:12.12Quando nós pegamos fogo ao mato, aquelas cinzas contêm nutrientes, contêm fósforo, contêm potássio, contêm uma série de elementos e fertilizam a camada superficial do solo e, portanto, depois de uma queimada, depois de queimarmos os arbustos, durante 2 ou 3 anos vai haver uma ótima pastagem. 00:27:26.62Exato. 00:27:27.36Ou seja, nós queimamos aquelas espécies. 00:27:30.24Queimamos essas espécies, mas é preciso recordar que essas espécies voltam a brotar, consoante os casos, ou brotar a partir do colo da raiz, é o caso das urzes, ou então, ao queimarmos-las, a certas outras espécies, como por exemplo a Esteva, produzem sementes, não apenas são à prova do fogo, como geminam mais facilmente depois de ter sido chamboscadas. 00:27:48.96Ah, e o teu ponto é que elas continuavam lá no fundo larvares, digamos assim,
José Maria Pimentel 00:27:52.90ao longo de todo aquele tempo? 00:27:54.46Elas estavam nas suas sete quintas. 00:27:56.12São espécies que,
Pedro Bingre do Amaral 00:27:57.72ao longo da sua história evolutiva de milhões de anos, tiverem uma estratégia oportunista para serem favorecidas pelos incêndios. 00:28:04.46Quanto mais incêndios, melhor para elas. 00:28:06.28Mas não estou entendendo. 00:28:07.16E depois surgimos nós, seres humanos, a fazer queimadas a cada 4 ou 5 anos, a substituir-nos aos trevoadas secas e a darmos às espécies pirofíticas aquilo mesmo que elas querem. 00:28:17.68Elas querem fogo. 00:28:19.22O fogo é a condição essencial para que elas dominem o território. 00:28:22.36Caso contrário, a vegetação, a chamada sucessão ecológica, evolui para um mato e evolui para um bosque e esse mesmo bosque sombrio vai eliminar as espécies arbustivas. 00:28:33.58Se nós entrarmos num bosque, são muito raros os bosques que temos no nosso território, onde é que estão já agora? 00:28:37.92Desculpa. 00:28:38.54Temos alguns, por exemplo, temos a mata da Albergaria, no Gerês, tínhamos a mata da Margarassa na Serra do Açor, temos a mata da Corvachia, na Iria, temos a mata dos Medos aqui na Serra da Arábida, mas os bosques que nós temos em Portugal que se aproximem de um bosque absolutamente maduro e, portanto, com pouca, escassa vegetação no subcoberto e sombrio, neste momento devem representar nem meio por cento do total de floresta no nosso país.
José Maria Pimentel 00:29:06.08Ou seja, menos ainda do que no século XIX?
Pedro Bingre do Amaral 00:29:07.72Não, agora deve ser um bocadinho mais. 00:29:09.22Atenção que, quando eu há um bocadinho disse que no século XIX menos de 5% do território esteia coberto de bosques, os bosques que havia, esses aí, ainda assim, eram explorados no subcoberto para extrair lenha, tinham um certo uso humano, não eram bosques, não havia bosques virgens ou intocados, ou intocados naquele tempo. 00:29:30.70Não havia. 00:29:31.98A procura por madeira, por combustível e por caça é tão intensa que o território esteia todo revirado de alto a baixo, a não ser, eventualmente, em alguns reduços, como disse, em alguns pontos do relevo relativamente inacessíveis, ou então em algumas cercas de conventos, ou em algumas casas senhoriais. 00:29:50.34Veio-me, por exemplo, à memória a Quinta da Penha Verde em Sintra, onde o vice-rei da Índia, português Dom João de Castro, mandou arrancar todas as árvores de fruto, precisamente porque queria mostrar a austeridade da sua vida, portanto, ele já não queria extrair benefício na riqueza da terra, então, criou ali condições para ter um micro bosque autóctono, naturalmente, ele não estava a pensar em bosque autóctono na época, porque ninguém pensava em termos de bosque autóctono, o próprio termo não existia, isto é um neologismo científico, mas o bosque, este bosque maduro, que eu me refiro sombrio, seria absolutamente marginal, não é nada como aquilo que nós encontramos quando vamos, por exemplo, a sete destroços do norte da Europa, onde às vezes podemos encontrar quilómetros e quilómetros quadrados de bosque autóctono maduro, por exemplo, na zona de Solignac, no norte de França, aquela extensíssima zona de caça, o bosque de Fontainebleau,
José Maria Pimentel 00:30:43.14Aquela paisagem que a pessoa está habituada a ver nos filmes nórdicos, não é? 00:30:46.14Exatamente, exatamente,
Pedro Bingre do Amaral 00:30:47.16isso nós não vemos, o que nós podíamos dizer, então, o Montado Alentejano, o Montado Alentejano não é bosque, não, não é bosque, não é um bosque autêntico, aquilo é um bosque desbastado, aquela paisagem savanoide do Montado Alentejano corresponde a uma iluminação significativa da densidade de arvoredo para poder compaginar simultaneamente a produção de madeira, a produção de blota para os porcos em montanheira e a pastar, e assim a pastoria e a ser agricultura. 00:31:15.24O Montado é um bosque profundamente antropizado, profundamente alterado pelo ser humano. 00:31:21.30Mas, Zé, só para determinar aquela questão, o que é que acontece? 00:31:24.24O que acontece é que, em termos de fatores naturais, os fogos estão sempre, que estarão sempre connosco, não é? 00:31:30.94Como dizia Jesus, os pobres estão sempre connosco, os fogos estão sempre connosco nesta paisagem mediterrânica. 00:31:39.80Nós alterámos foi, digamos assim, a proporção dos ingredientes do fogo. 00:31:44.70Favorecemos a vegetação arbustiva, desfavorecemos o bosque autóctone fechado, o bosque fechado, sombrio, e recentemente até a Silopastorice abandonámos, o que significa que neste momento nós temos de cerca de 30, entre 30 há 35% do nosso território são matos, matos baixos ou altos, tanto faz, mas são matos altamente inflamáveis, é uma autêntica bomba explosiva, não é? 00:32:12.50E depois temos cerca de 30 e poucos por cento do nosso território é floresta, e isto aqui somamos o pinhal, o eucaliptal, bosques, portanto, o subaeral e o azenhal. 00:32:25.38Atenção, alguns ouvintes nossos poderão protestar contra o facto de eu estar a chamar de floresta ao eucaliptal. 00:32:32.52Há uma questão semântica muito importante que as pessoas consideram que só devemos usar o nome floresta para designar bosca autóctone. 00:32:39.40Eu creio que é sobretudo uma questão semântica, mas é interessante discutir que floresta na sua etimologia original é um termo jurídico e significa o terreno que está fora da alçada dos foros medievais, da legislação das vilas e está diretamente sob a alçada do rei. 00:32:56.38Portanto, floresta não vem de flora, vem de fora, do que está fora do território. 00:33:00.44Por isso é que nós temos em Espanha a foresta, em França é a forêt, em inglês é forest e o termo floresta em certa medida é quase um neologismo português e que só começou a entrar no nosso idioma de forma significativa antes do século XVIII. 00:33:16.80Antes disso usávamos mata ou bosque. 00:33:20.82Até existe...
José Maria Pimentel 00:33:21.12E tu estás a pôr aí tudo o que é...
Pedro Bingre do Amaral 00:33:22.96Portanto, o bosque, estou a dizer... 00:33:24.04As árvores... 00:33:24.88Formações arbóreas, formações arbóreas. 00:33:27.42Os nossos lindos que perdoem, de facto, nós podemos discutir mais tarde o que é que é um bosque autóctone. 00:33:31.14Eu sou inteiramente a favor dos bosques autóctones.
José Maria Pimentel 00:33:32.44Para o tema dos incêndios estamos tranquilos já que vamos para a etimologia.
Pedro Bingre do Amaral 00:33:37.06Mas pronto, isto tudo dá a conclusão de dizer o quê? 00:33:39.28Nós alterámos a proporção dos ingredientes, do fogo, em relação àquilo que é natural. 00:33:46.70Durante estes 3 mil anos em que explorámos, que cortámos os bosques e queimávamos os matos para abrir pastagens e abrimos as pastagens para cultivar a agricultura, não houve incêndios muito significativos. 00:33:57.90Porquê? 00:33:58.78Porque a pasturícia ocupava uma grande extensão do território e quando havia fogos só naquelas regiões mais remotas que tinham sido invadidas pelos matos e estavam incultas há muito tempo e havia grandes fogos mas era fogo de mato. 00:34:14.16A partir da década de 60 a 70 abandonámos a silopasturícia, abandonámos boa parte da agricultura ao ponto de termos neste momento 30 e tantos por cento do território inculto e do bosque que nós temos devemos ter pelo menos uns 10 a 15 por cento do território, quase metade da nossa floresta é floresta abandonada, floresta com pouco arvoredo, que na prática quase diria que nem é floresta é mato com meia dúzia de árvores despesas. 00:34:40.44Aqueles eucaliputais abandonados que abundam pelo nosso país, pinhais abandonados, às vezes montados abandonados que foram invadidos pelo mato e não estão a regenerar bem. 00:34:51.84Eles não se estão a dar bem com o abandono da silvicultura nem da agricultura. 00:34:55.96Nós não planeámos, nós não fizemos uma retirada estratégica digamos assim de uma economia agro-agrária. 00:35:02.12Não fizemos, nós simplesmente durante 3 mil anos alterámos o banco de sementes, alterámos a paisagem florestal e na década de 60 fizemos as mochilas e fomos embora e deixámos um ecossistema que tinha sido mutilado a regenerar como podia e não está a regenerar da melhor forma nem para nós nem para ele próprio.
José Maria Pimentel 00:35:21.36Esta foi das respostas mais longas a uma pergunta que eu fiz aqui no Coro e 5 Graus mas o tema merece porque tu começaste a contá-la há 10 mil anos. 00:35:31.74Boa resposta. 00:35:32.64Interrompe-me quando deixaste. 00:35:34.24Isto era um elogio. 00:35:35.62Portanto, só para reorganizar ideias resumindo o que tu contaste aqui nós durante muito tempo já havia seres humanos mas eram basicamente cansadores recoletores e portanto havia esse equilíbrio natural entre os 3 tipos de terreno em que havia fogos mas havia fogos relativamente controlados
Pedro Bingre do Amaral 00:35:51.04e havia grandes herbívoros selvagens.
José Maria Pimentel 00:35:53.50Exatamente. 00:35:53.96Portanto, aquilo era uma espécie de retalhos em que os fogos nunca se tornavam ou raramente se tornariam em mega incêndios presumo eu no fundo a ideia é essa. 00:36:01.80Depois surge uma economia agrícola mas em que tu precisavas de muito gado portanto o gado ele próprio também ia mantendo os terrenos e consumindo parte desse combustível depois a partir dessa altura tu deixas de ter quando surge lá o processo de Aberbosch tu deixas de precisar do gado os pastos ficam abandonados tu abandonas essa economia agrícola aumenta o mato e o bosque não consegue ressurgir porque não tem sementes suficientes para na verdade até tens muito mais bosque do que já tiveste só que está desorganizado e está mal mantido e em muitos casos tem mato pelo meio
Pedro Bingre do Amaral 00:36:35.98e é muito do bosque que nós estamos a falar é bosque artificial o pinhal o pinhal que foi abandonado que está agora abandonado o nosso pinheiro bravo foi essencialmente resultante de plantações e de sementais feitas entre as décadas de 30 e de 60 pelo Estado e é uma espécie que está fora do seu ecossistema o nosso pinheiro bravo tem como habitat próprio as dunas do litoral noroeste não é uma espécie de montanha nas nossas montanhas do centro teríamos o carvalho róbulo teríamos o cerquinho que é outra espécie de carvalho teríamos o cerqueiro que é ainda outra espécie de carvalho teríamos a asenhar e o sobreiro que são essencialmente tudo carvalhos todas as espécies do género coercos mas esse bosque autóctono não está a regressar a ocupar a paisagem com o vigor que poderíamos esperar porque pura e simplesmente durante 3 mil anos ele foi erradicado da paisagem e não existem sementões suficientes não existem árvores adultas suficientes a disponibilizar bolota suficiente para regenerar o bosque em retorno a única semente que existe em vastas zonas do território são as sementes das espécies perofíticas que são as tais os tais arbustos que favorecem nos incêndios e além disso ainda temos um fator agravante que são os eucaliptais abandonados que representam mais de metade do total mais de metade do eucaliptal que é em Portugal que ocupa 10% do território o nosso eucaliptal em Portugal mas 5% do nosso território há de ser eucaliptal que foi abandonado já não está a ser cultivado e quando temos um eucaliptal abandonado temos um problema muito sério é que lá o eucalipto arde também esses eucaliptal abandonados mas não apenas arde como e este é o problema projeta o fogo a grandes distâncias a quilómetros de distância porque asquelas cascas dos eucaliptos que caem farripas ao longo do tronco uma vez ateadas as chamas elas são erguidas em convecção o ar sobe em convecção livre por causa que por estar mais quente pode transportar a algumas centenas de metros de altura de altitude essas cascas e se houver ventos fortes pode projetá-las a centenas ou mesmo a vários quilómetros de distância eu próprio assisti há cerca de 20 anos quando houve uns incêndios fortíssimos em Coimbra eu estava no extremo oeste da cidade de Coimbra no extremo leste da cidade de Coimbra havia estava um incêndio a entrar já nas portas da cidade no eucaliptal e a 4 km de distância estavam a cair no sítio onde eu estava as cascas de eucalipto vindas de 4 km de distância cascas em brasa isto é algo que o eucalipto introduziu em Portugal uma preparação de incêndios previa destes ramos e sobretudo cascas esta é a grande novidade do eucalipto fala-se relativamente pouco disso normalmente pensa-se que o eucalipto por si mesmo já arde mais o principal problema do eucalipto não é arder mais nem menos em condições extremas arde como as outras é de facto aqui a literatura científica é incontroversa projeta o fogo a muito maiores distâncias facilita a preparação isso é incontroversa e portanto o eucaliptal onde existe tem de ser cuidadosamente mantido para que isto não aconteça
José Maria Pimentel 00:39:42.44devemos voltar o eucalipto que é sempre um tema referido nestas conversas que eu queria falar em mais profundidade mas deixa-me tentar antes disso perceber a história no fundo a causalidade que tu estavas a fazer aqui portanto chegamos no fundo o teu ponto é que nós não planeámos esta transição de uma economia de base agrária para uma economia terceirizada e mais urbana
Pedro Bingre do Amaral 00:40:09.02não fizemos uma retirada estratégica fizemos uma retirada negligente e isto foi quando? 00:40:15.78isto é chamado a transição florestal começa a partir da década de 60 70 quando em Portugal por um lado já começa a haver uma economia urbana de serviços já começa a haver emprego nas cidades as pessoas abandonam os campos e vão para a cidade isso é importante porque já há empregos na cidade e por outro lado com a introdução dos adubos agrícolas e da maquinaria agrícola do pós-segunda guerra mundial a agricultura ganha digamos uma eficiência
José Maria Pimentel 00:40:43.78então porquê que a pessoa tem a noção de que isto é um fenómeno dos últimos anos ou vá da última de 50 anos
Pedro Bingre do Amaral 00:40:51.5850 anos 60 anos sim porque o que tu estás a relatar
José Maria Pimentel 00:40:54.32é algo de com 60 anos 65 anos eu bem isto pode ser viés da minha memória mas a pessoa tem a ideia de que o fenómeno dos incêndios florestais é algo que se tem estado a agravar e muitas vezes é atribuído sim, se tem estado a agravar e este agravamento tem a ver com algum outro fator que ainda não tenhas referido por exemplo as alterações climáticas é o mais óbvio ou há mais alguma coisa aqui em foda
Pedro Bingre do Amaral 00:41:13.96as alterações climáticas são digamos o último empurrãozinho para o abismo porque de facto nós agora temos estas ondas de calor normalmente fala-se nos nos nos três fatores que que levam aos picos aos grandes mega incêndios que é quando as temperaturas estão acima dos 30 graus centígrados quando a umidade relativa da atmosfera está abaixo dos 30% e quando os ventos sopram acima dos 30 km por hora são as condições ideais de incêndio desgraçadamente as alterações climáticas nesta zona do globo vão aumentar esses episódios onde estes três elementos estão presentes aumentou mas também não nos podemos esquecer ao mesmo tempo que zonas como por exemplo o Alentejo também estão a enfrentar muitas vezes estes ventos esta estas temperaturas esta umidade e não ardem tanto porquê? 00:42:11.40por causa do coberto vegetal de facto do coberto vegetal aquela estrutura de montado que nós encontramos no Alentejo é muito menos propensa a incêndios porque a estrutura do combustível é diferente já não temos o combustível fino dos arbustos também não temos tanto eucaliptal abandonado no Alentejo temos muito mais pastagens e aí nós verificamos uma coisa curiosa que de facto o Alentejo em teoria em termos de condições climáticas devia arder muito mais do que a região centro de Portugal no entanto arder muito menos a diferença é a paisagem vegetal é a paisagem vegetal há um fator também que tem de ser tido em conta que é importante que é os verões na região centro de Portugal basicamente entre o Douro e o Rio Tejo os verões são muito secos e quentes como no resto do país um pouco menos do que no Alentejo mas durante o inverno chove muito mais
José Maria Pimentel 00:42:55.68se no Alentejo
Pedro Bingre do Amaral 00:42:57.96chove em 500 milímetros por ano em média ali na região centro nas serras da Lousã Açor e por aí fora nestas serras que ardem aí as precipitações podem chegar aos 800 900 milímetros às vezes mais pode chegar ao dobro da precipitação o facto de haver mais chuva no inverno faz com que haja maior produtividade vegetal e portanto a vegetação robustiva regenera com muito mais intensidade a chamada produtividade primária dos ecossistemas é muito maior porque há mais umidade no inverno
José Maria Pimentel 00:43:28.96esse ponto que tu disseste é interessante o Alentejo à partida pelo clima nós acharíamos que fosse o que agradece mais e na verdade o que nós vemos é ao contrário e na verdade
Pedro Bingre do Amaral 00:43:37.38se nós lermos algumas narrativas sobre o que é que se passava no Alentejo no século XIX e no século XX e no início do século XX havia zonas que às vezes havia incêndios que consumiam milhares de hectares no Alentejo porque naquelas zonas onde tinha deixado de ver pastoícia entravam os arbustos e ficavam durante dias só como aquela zona muito despovoada praticamente não se falava do assunto e não se preocupava o que mudou no Alentejo entretanto foi que com a marquinização começou a ser todo ele explorado e isso poupou-nos aos incêndios no Alentejo
José Maria Pimentel 00:44:09.70Eu acho que é a altura certa para passarmos das causas às soluções eu comecei por dizer que as duas estão de certa forma relacionadas mas na verdade não necessariamente porque as causas ajudam-nos a perceber porque é que aconteceu mas há casos em que a solução é reverter as causas há outros casos como é este em que não é tão simples quanto isso primeiro tu não podes voltar atrás na história e depois há alterações profundas que nós não nem é possível reverter nem provavelmente é do nosso interesse reverter de urbanização e de ocupação do território portanto tendo em conta o mundo que nós temos e o país que nós temos qual é a solução para este problema para que nós possamos viver num país em que como tu dizias no início haverá sempre incêndios eles até podem ser bastante frequentes mas são menores e são mais controlados
Pedro Bingre do Amaral 00:44:54.34ao fim e ao cabo nós não podemos modificar o clima tão depressa quer dizer nós não podemos inverter as alterações climáticas tão depressa não podemos deixar não podemos fazer com que comece a chover no verão portanto o clima não está nas nossas mãos pelo menos quem trabalha na floresta e na paisagem e então portanto o que está ao nosso alcance é por um lado prevenir as ignições essas são outras tantas a questão dos incendiários mas nós reduzimos substancialmente as ignições o fogo posto nos últimos 10 anos reduzimos mais de 2 terços e no entanto continuamos a ter grandes incêndios
José Maria Pimentel 00:45:28.52Desculpa interropertei porque esse é um facto interessante que eu não conhecia que embora a área ardida tenha aumentado o número de incêndios baixou bastante nos últimos 10, 15 anos Sim o número de ignições
Pedro Bingre do Amaral 00:45:39.44Sim, sim, sim é verdade aliás são 1, 2% das ignições são responsáveis por mais de 90% da área ardida há uma proporção de pareto
José Maria Pimentel 00:45:47.60Mais do que pareto Mais do que pareto Sim, pareto seria 80, 20 mas muito mais
Pedro Bingre do Amaral 00:45:51.78porque o quê? 00:45:55.48Isso quase seria uma variante do chamado Paradoxo do Fogo O Paradoxo do Fogo é um conceito que foi desenvolvido nos Estados Unidos em que em determinadas zonas dos Estados Unidos quando começou a haver particularmente na Califórnia onde o clima é mediterrâneo como o nosso onde também tem verdes quentes e secos a solução que se encontrou foi combater o fogo prevenir e combater o fogo torres de vigia em todos os pontos nós praticamente já não temos essas torres de vigia eu ainda lembro de ser adolescente e passar semanas a trabalhar em postos em postos de vigia florestal então os californianos o que eles fizeram foram tornar-se extraordinariamente eficazes na prevenção e no combate a incêndios se surgiu um incêndio imediatamente o combatiam mas ao mesmo tempo não cuidavam distraindo os combustíveis finos os arbustos que iam crescendo ou seja eram tão eficazes a combater os incêndios que iam simplesmente mas não retiravam os combustíveis o combustível ia-se acumulando e quando finalmente o combustível já tinha umas toneladas e toneladas por hectare e chegava uma pequena chama já é incontrolável o fogo era um mega incêndio porque precisamos de ver no nosso território para termos uma ideia para casa há bocadinho não referi a isto se nós em Portugal abandonarmos um terreno agrícola um hectare 100 por 100 metros quadrados pouco mais ou menos aproximadamente um campo de futebol eu sei que vai haver ouvintes vão dizer um campo de futebol não é de um hectare não estou só a dar uma aproximação para imaginarmos nas nossas condições de clima em Portugal um campo agrícola abandonado acumula entre 2 a 6 toneladas de combustíveis finos por ano é sério? 00:47:29.12sim 2 a 6 toneladas a partir de determinada quantidade de toneladas por hectare de combustível fino se aquilo pega fogo não há água que o apague liberta tanta energia que podemos pôr todos os canadés do mundo a libertarem água a água nem sequer toca no fogo e evapora
José Maria Pimentel 00:47:42.86o que os americanos fizeram
Pedro Bingre do Amaral 00:47:45.36foi entonar-se tão eficazes a combater o fogo começava um bocadinho de fogo apagavam mas não remetiam as tais vamos falar 4 toneladas por ano de combustíveis que se acumulavam não eram retiradas e o que é que acontecia? 00:47:56.04um dia vinha o fogo que já conseguia 1% das ignições que se conseguissem passar já libertava uma carga energética impossível apagar impossível este é o chamado paradoxo do fogo mas este paradoxo do fogo nos Estados Unidos é resultante de termos uns uns bombeiros extraordinariamente eficazes na prevenção e combate mas depois não na remoção do combustível nós agora nós temos um paradoxozinho do fogo no sentido em que conseguimos eliminar o número de fogos de fogos postos por dolo por negligência mas não estamos a retirar o combustível com o qual às vezes passa 1 ou 2% das ignições chega a uma zona onde o combustível teve-se acumular onde há 20 toneladas de combustível por hectare vamos supor um terreno que tenha estado 5, 10 anos teve mais tempo para acumular e a partir daí está tudo perdido é fugir já não se consegue apagar aquele incêndio consegue-se é tentar impedir que mate pessoas e que entre nos espaços urbanos e foi o que se verificou por exemplo em conselhos como Oliveira do Hospital em conselhos como Mação onde ciclicamente a floresta arde toda aliás o espaço rústico arde todo o Oliveira do Hospital em 2017 ardeu qualquer coisa como 97% do território ou seja só não arderam algumas hortas e em alguns espaços urbanos arde tudo tudo em Mação a mesma história a Pampillosa da Serra não sofreu ainda tanto este ano porque o fogo não entrou tanto lá mas quer dizer percebes onde estou a querer chegar não é pela redução das ignições são importantes com certeza podemos reduzir e tudo mais mas poderá ser a condição necessária reduzir as ignições mas não é de todo suficiente se nós não retirarmos o combustível
José Maria Pimentel 00:49:39.06e o que estás a dizer é até mesmo necessário pode ser enganador porque se reduzires se reduzires o número de ignições mantendo o problema de fundo na verdade fazes com que os incêndios que houver sejam muito mais fortes do que os que haveria com mais ignições com mais ignições portanto agora o nosso grande desafio
Pedro Bingre do Amaral 00:49:57.74é saber em termos puramente físicos já não vamos falar em termos de espécies vegetais como é que vamos assegurar que por hectare há pouco combustível fino volto a reter aqueles ramos com umas pessoas inferior a 2, 3 milímetros há quem diga que é um pouco mais milímetros mas estamos a falar de raminhos de milímetros e como é que substituímos ou por pastagens arrelevados que se herderem têm tão baixa carga energética que são fáceis de apagar e não edificam ninguém e não fazem mal a ninguém ou então por bosques altos sombrios onde os combustíveis têm um calibre muito mais grosso com diâmetros muito mais não pegam fogo tão facilmente um carvalhal maduro até pode nem ser necessariamente uma espécie autóctone eu prefiro a minha opção digamos assim é pela construção da natureza é pelo bosque autóctone mas há falta de bosque autóctone como é que nós temos um bosque bem desenvolvido em que não haja calibres finos perto do solo quando nós vemos aquelas imagens as chamadas árvores bombeiras que foi um conceito que foi de início introduzido pelo meu colega e amigo Paulo Fernandes da UTAR que depois mais tarde infelizmente esse conceito prestou-se a interpretações que não tinham sido previstas pelo autor desta analogia quando nós falamos em árvores bombeiras aquelas árvores que não ardem eu até bem conheço o meu colega dizendo nós não devemos ter falado em árvores bombeiras devíamos ter falado em bosques corporações porque uma árvore isolada rodeada de mates arde tudo
José Maria Pimentel 00:51:19.20o que nós precisamos
Pedro Bingre do Amaral 00:51:20.74é ter as árvores a formar o chamado do céu o do céu é aquela espécie de tenda que se põe por cima das camas aquelas camas antigas ter um bosque com o do céu fechado uma copa contínua uma copa contínua onde não entra luz e onde baixas uma folhada a acumular umidade quando um bosque é suficientemente fechado e úmido o fogo não consegue entrar extingue-se à entrada e é isso que nós queremos é isso que nós queremos um bosque fechado e úmido mas é muito difícil de produzir isto quando se diz agora que vejam bem houve bosques houve carvalhais a arder este ano arderam não sei quantos milhares de hectares de carvalhal de bosque autóctone o que demonstra que o bosque autóctone também arde não o que ardeu não foram bosques autóctones o que ardeu foi matos com meia dúzia de árvores autóctones lá dispersas quando nós falamos de bosque autóctone para prevenir os incêndios é bosque fechado naquele úmido sombrio esse é o que precisamos agora como chegar lá é tarefa para duas gerações e aí agora chegamos depois à questão da economia política do território como é que nós conquistamos as condições para isso
José Maria Pimentel 00:52:24.74uma boa deixa para terminarmos aqui a primeira parte da nossa conversa continuamos já com a segunda no próximo episódio este episódio teve a sonoplastia de Hugo Oliveira ouça e veja outros podcasts em expresso.pt e acompanhe-me em josemariapimentel.pt ou nas redes sociais até ao próximo episódio o jornalismo está em permanente evolução mas continua a precisar de quem faça as perguntas certas é essa pessoa? 00:52:53.62o ISCTE em parceria com a Cicnotícias e o Expresso criou a pós-graduação em comunicação digital e jornalismo uma formação para quem quer dominar os desafios da informação saiba mais em iscte traço iol.pt
Pedro Bingre do Amaral 00:53:06.68toda a propriedade pública em matéria de florestas cabia num quadrado de 24 por 24 km há empresas e já houve famílias em Portugal que tinham mais terras do que o Estado tem florestas portanto é perfeitamente plausível estimar que nós tínhamos para aí 60% dos prédios rústicos em nome de fundos nós temos que adotar um sistema em que desceríamos os impostos sobre o consumo desceríamos os impostos sobre os rendimentos e agravaríamos o imposto sobre o património imobiliário
José Maria Pimentel 00:53:35.28Olá nesta segunda parte da conversa com Pedro Binger do Amaral explorámos como podemos resolver as causas de fundo que impedem a solução que o convidado defende para os incêndios florestais e que passa pela reflorestação do país o Pedro defende que o maior entrave a esta solução não é a falta de engenheiros florestais nem sequer de dinheiro porque gastamos imenso dinheiro por ano mas sim o acesso à terra ele explica o erro do desmantelamento dos serviços florestais que começou logo nos anos 60 e se intensificou depois nos anos 80 e mostra como a fragmentação dos terrenos as heranças indivisas e mesmo o baixo IMI dos terrenos rurais condenam milhões de hectares do país ao abandono o Pedro defende mudanças estruturais um novo regime sucessório fiscalidade mais agressiva e sobretudo que cria os incentivos certos neste tipo de terrenos e sobretudo o regresso dos serviços florestais no final como não poderia deixar de ser numa conversa sobre incêndios falámos da eterna questão dos eucaliptos que são muitas vezes apontados como o grande culpado dos incêndios assim como as grandes empresas de celulose deste setor espero que gostem desta segunda parte da conversa como já disse este foi um daqueles episódios que me fizeram passar a olhar de maneira completamente diferente para um tema neste caso o tema que nos persegue há anos há décadas dos incêndios florestais até ao próximo episódio se gosta de ouvir podcasts conheça a oferta que o Expresso tem para si da política à economia ciência e cultura passando pelo desporto entrevistas marcantes análises e perspetivas que fazem a diferença ouça em expresso.pt e nas principais plataformas de podcast Expresso liberdade para pensar Pedro, tu há pouco falavas da economia política do território como sendo onde nós temos de atuar para encontrar solução para isso para este problema no fundo para criar uma paisagem não é que não arda mas que gera menos grandes incêndios e criando essa copa contínua de arvoredo como é que se faz isso ou por outra qual é o problema qual é a causa mais imediata que nós temos de atacar
Pedro Bingre do Amaral 00:56:01.98bom há problemas de duas ordens o desafio técnico que é considerável isto é como criar um bosque autóctone num solo que está muito depalparado em termos fisico-químicos para que tenham uma ideia os serviços florestais lançaram na década de 30 o plano de provamento florestal 38-68 foi o plano do provamento mediante o qual se arvoreizaram as serras a norte do rio Tejo arvoreizaram-se os baldios arvoreizaram-se mais de meio milhão de hectares portanto cerca de 5% do nosso território de baldios foram arvoreizados com pinheiro bravo e depois ainda mais outras centenas de milhares de hectares dos privados arvoreizaram nos seus terrenos com sementes com o penisco do pinheiro bravo dado pelos serviços florestais aos privados importa introduzir aqui uma cláusula esta florestação foi feita em baldios baldios não são terrenos públicos isso é algo que está constantemente a ser esquecido muitas vezes pela nossa instituição pública particularmente pela população urbana que julga que um baldio é um terreno abandonado e que os terrenos do Estado são baldios que estão mal cultivados há aí uma confusão conceptual tremenda porque baldio não é não é um termo que descreva o coberto vegetal nem o uso que está a ser dado ao solo um baldio é um estatuto jurídico um baldio é um terreno que é propriedade comunitária em Portugal existem três tipos de propriedade a propriedade pública a propriedade privada e a propriedade comunitária um baldio é propriedade comunitária não é abandonado eu também por acaso também diria que era abandonado existe esta confusão baldio é estatuto jurídico um baldio até em última análise pode estar cheio de campos de futebol pode estar ocupado com muita coisa um baldio não é necessariamente um terreno abandonado há muitos terrenos privados que estão incultos e há muitos baldios que estão cultivados o estado em Portugal tem muito pouco muito pouca floresta pública é importante dizer que o estado todas as matas portuguesas as matas nacionais têm cerca de 60 e poucos mil hectares para ter uma ideia toda a propriedade pública em matéria de florestas cabia num quadrado de 24 por 24 quilómetros há empresas e já houve famílias em Portugal que tinham mais mais terras do que o estado tem florestas mas voltando à nossa questão o estado o Portugal é de muito longe o país que menos floresta pública tem enquanto nos outros países da Europa a floresta pública tem dos 40 e os 80% às vezes mais às vezes menos é uma porcentagem muito significativa enquanto por exemplo nos Estados Unidos que é um país nada nada socialista o estado é proprietário de quase 40% do território quase 40% é preciso esquecermos não lembramos disso e as florestas estão essencialmente em terrenos públicos em Portugal o estado não tem nem 2% da floresta total que há em Portugal esta é uma situação excessiva mas voltando à questão técnica os serviços forestais a norte do Rio Tejo fizeram na década 30 o chamado plano de povoamento forestal 38-68 que visava reflorestar as nossas serras por motivos de várias ordens em primeiro lugar o país precisava de matéria-prima precisava de madeira precisava de resina o país estava a meio de uma explosão demográfica e o que tinha acontecido é que as populações os filhos segundos que não herdavam terra e que viviam nos valos iam tentando ir buscar às serras terra para cultivar e terra para pastorear portanto no topo das nossas serras no centro do país havia um regime de queimadas sucessivas para abrir pastagens para o gado e depois com o estume desse mesmo gado vendê-lo aos agricultores dos valos para tentar obter algum rendimento mas isso estava a provocar uma catástrofe ecológica no nosso território porque aquelas queimadas tão frequentes estavam basicamente a destruir o sol pela erosão que vem após os incêndios estavam a assorear os rios e então os serviços forestais receberam a ordem de arborizar as serras e conter as inundações arborizar a montante e conter as inundações a juzante era nos tempos em que os serviços forestais preveniam as enchentes que é algo que foi esquecido mas na altura havia um problema técnico que essas serras estavam a ser queimadas há 3 mil anos e elas precisavam de uma árvore suficientemente rústica que crescesse durante umas décadas para lançar matéria orgânica no sol para criar melhores condições de sol para o que viesse depois então a ideia nos serviços forestais foi entre 38 e 68 semeia-se a pinheira brava que é uma espécie rústica e depois quando se corta a pinheira brava substitui-se por bosca autóctone por madeiras novas esse é o plano o plano correu relativamente bem Portugal tem cerca de 800 casas forestais a maior parte foi construída nessa época as estradas forestais foram construídas nessa época essas 800 casas forestais agora a maior parte está abandonada é uma dor de alma vê-las mas o que é que acontece em Portugal na década de 60? 01:00:41.76quando nós devíamos estar a começar a substituir esse pinhal pelo bosca autóctone porque o pinhal já devia ter criado solo criado umidade matéria orgânica no solo e tudo mais começa a guerra colonial em 1961 a guerra colonial vai absorver cerca de 40% do orçamento de Estado português direta ou indiretamente cerca de 40% é uma tese de doutoramento da Academia Militar sobre isso é preciso ir buscar verbas para o esforço de guerra um dos primeiros sítios onde se vai buscar os serviços forestais até a década de 60 os serviços forestais só enviavam as receitas da exploração das matas nacionais e dos polímetros forestais as receitas líquidas reinvestiam o que é onde saia nos viveiros na reflorestação para tornar aquilo economicamente sustentável e enviavam a receita líquida para o tesouro público a partir da guerra colonial decide-se que toda a receita bruta é enviada para o Ministério das Finanças o Ministério da Fazenda e o Ministro da Fazenda depois decide quanto é que reinveste foi o fim a partir daí a partir da década de 60 os serviços forestais que são o braço técnico da Direção General de Forestas que hoje em dia é representada pelo ICNF estiveram sempre suborçamentados e a segunda parte do plano não foi feita se essa segunda parte do plano tivesse sido feita nós hoje em dia tínhamos as serras de centro cobertas tínhamos centenas de milhares de bosco autóctono contínuo desde que eu estou a falar deixou de haver isso aliás os serviços forestais foram desmantelados há 20 anos que é uma grande tragédia que temos de falar uma tragédia pública não temos serviços forestais foram desmantelados naquela lógica que começou da década de 90 de outsourcing de tudo downsizing de tudo desmantelamento de serviços públicos os serviços forestais deixaram de existir que essa é outra particularidade deixaram mesmo de existir? 01:02:16.96deixaram de existir não temos serviços forestais não trata de terem sido suborçamentados? 01:02:19.98não, não foram cento dos orçamentados a partir da década de 60 a partir da década de 80 começaram a perder funções perder funções de melhoramento de pastagens funções de repovoamento acrícola com peixes porque os serviços forestais entre outras coisas tinham a missão de repor os peixes dos rios trutas e carpas para as populações por exemplo que estavam mandatados para fornecer as populações rurais completa e animal por via dos peixes com que reprovavam os rios é algo muito engraçado e havia viveiros acrícolas para a produção de peixes norte e sul do país para produzir salmão para produzir truta para produzir carpas era muito interessante os serviços forestais foram desmantelados a parte da silvopastorícia de melhoramento de pastagens a componente da prevenção de cheias que os bosques servem para prevenir cheias foi desmantelada na década de 80 e agora estamos a pagar a fatura disso com estas cheias que resultam muito de casos da desforestação amontando a partir da década de 80 começam-se a desfazer os serviços forestais em 1996 é que a direcção geral de forestas passa a instituto forestal perde ainda mais funções e depois já neste século XX o que restava dos guardas forestais dos serviços forestais foi simplesmente extinto deixou de existir deixou de existir já não há guardas forestais já não há viveiros forestais a cargo dos serviços forestais muitas destas casas tinham viveiros forestais anexos deixou de existir as casas forestais foram abandonadas o Estado deixou de ter maquinaria isto é tão absurdo repara-se isto José Maria quando o país começava a abandonar a agricultura e os terrenos agrícolas e toda a Europa estava a iniciar a transição forestal que é a florestar os campos agrícolas que foram abandonados a partir da década de 70 ou 80 nós estávamos a desmantelar os serviços forestais e depois instalou-se uma falácia ideológica tremenda dizer que o Estado é sempre mau gestor bom em primeiro lugar o Estado é necessário para plantar florestas naquelas zonas onde os solos são tão pobres que uma floresta só funciona com grandes escalas e em intervalos de 80 a 90 anos as florestas de crescimento lento normalmente ou são desenvolvidas pelo Estado ou pelas aquelas grandes famílias aristocráticas que têm muitas terras e que planeiam as gerações ou então pela igreja é isto que a história nos mostra
José Maria Pimentel 01:04:27.38instituições que possam no fundo que tenham interesse
Pedro Bingre do Amaral 01:04:30.38que consigam estar acima ou ao lado do mercado que consigam pensar que tenham capital financeiro para conseguir criar uma reserva de valor e durante décadas têm ali centenas ou milhares de hectares como reserva de valor e não vão lá buscar instituições que se possam dar públicas ou privadas que se possam dar ao luxo de pensar no muito longo prazo são pouquíssimas mas agora voltando a esta questão nós reparem-se quando começa a transição forestal quando os campos começam a ser abandonados e nós precisamos urgentemente de os campos agrícolas abandonados ou transformar em pastagens para prevenir os incêndios ou então transformá-los em bosque fechado ou em montado o que é que nós fazemos? 01:05:09.60Desmantelamos os serviços forestais e todos dizem ah, porque os serviços forestais são incompetentes não, é claro que eram incompetentes estavam desde a década de 60 suborçamentados para ter uma ideia por exemplo quando desardou o pinhal de leiria que é a nossa maior mata pública e que representa uma porcentagem muito grande do total das matas nacionais havia oito funcionários da maior parte de funcionárias de meia-idade a cuidar e em part-time a cuidar do pinhal todo
José Maria Pimentel 01:05:34.10Peraí, desculpa interromper-te o racismo mas é mato ou bosque o pinhal?
Pedro Bingre do Amaral 01:05:38.30Não, não estou a falar do pinhal não, o pinhal é bosque é bosque, ok por exemplo o pinhal de leiria que toda a gente fala que ardeu em 2017 e portanto o ter ardido é a prova da incompetência genética estrutural irremediável dos serviços forestais bom, para começar em 2017 já não havia serviços forestais esse é que é o ponto e toda a manutenção daquele pinhal estava a cargo de oito pessoas em part-time já idosas e sem meios quando aquele pinhal necessitava como necessitava até a década de 80 de 180 pessoas a tempo inteiro devidamente preparadas ou seja nós desmantelamos os serviços forestais e depois precisamente quando mais precisávamos deles isto é de espantar como é que o país conseguiu da década de 70 até hoje construir um serviço nacional de saúde que francamente é dos melhores do mundo não penso que não estaria a exagiar demos portugueses orgulhados disso e ao mesmo tempo desmantelou os serviços forestais nós temos de reconhecer que um povo que consegue criar um serviço nacional de saúde como o nosso também consegue criar uns serviços forestais decentes e os serviços forestais foram de facto muitíssimo bons até à década de 60 mas portanto nós temos este desafio técnico temos este desafio técnico voltando àquele aspecto como é que nós preparamos o solo para criar estes bosques fechados os serviços forestais na década de 60 tinham tido a ideia primeiro vamos plantar pinheiro bravo para recriar as condições boas do solo e depois plantar as árvores
José Maria Pimentel 01:06:59.08mas isto era nos terrenos públicos
Pedro Bingre do Amaral 01:07:00.86nos terrenos comunitários sobretudo
José Maria Pimentel 01:07:02.70públicos e nos comunitários que tem os baldios então entre os públicos era muito pouco portanto entre os públicos e os baldios estamos a falar que os terrenos públicos
Pedro Bingre do Amaral 01:07:11.56são 60 mil hectares os baldios são 550 a 600 mil hectares ou seja terrenos comunitários há 10 vezes mais do que terrenos públicos e os terrenos comunitários pertencem aos compactos que são as pessoas que vivem na feguesia e depois tudo o resto é privado
José Maria Pimentel 01:07:26.24eu estou a perguntar isso porque o que tu estavas aqui a descrever parece-me fazer todo o sentido eu estava a pensar é que havendo poucos terrenos públicos isto também não te não faria mover a agulha digamos assim mas já percebiste os serviços florestais atuariam sobre os terrenos públicos e sobre os baldios
Pedro Bingre do Amaral 01:07:38.94e também dariam acompanhamento técnico aos privados pela figura por uma figura jurídica que é a figura do regime forestal que foi criada em 1901 e regulamentada em 1903 escrita pelo Visconde Passouviã que é uma lei que ainda está em vigor no tempo da monarquia que é um autêntico tratado de silvicultura e que previa que os privados que desejassem fazer o melhoramento florestal dos seus terrenos solicitavam que esses terrenos passassem a vigorar sobre o regime florestal e então havia uma espécie de parceria pública ou privada na altura não existia a expressão em que o Estado fazia o plano de ordenamento da floresta fornecia as plantas fornecia o acompanhamento técnico o proprietário cumpria aquelas instruções e depois no final colhia os frutos isto funcionou particularmente entre os grandes proprietários os pequenos proprietários normalmente não se preocupavam em criar o regime florestal para meio hectare também havia o regime florestal nos terrenos públicos e nos baldios portanto o regime florestal podia-se aplicar tanto a terreno público como privado como comunitário agora o que é que nós temos portanto o desafio técnico é este nós temos um desafio técnico de criar condições para que nesses solos consiga medar este bosque fechado ou então instalar pastagens este é um desafio técnico difícil mas execuível desde que haja tempo e haja orçamento o dinheiro não parece ser problema porque neste momento temos de nos recordar que o país está a gastar qualquer coisa como 620 milhões de euros por ano na prevenção e combate a incêndios ou seja cada português cada obra e mulher em Portugal está a dar qualquer coisa como 62 euros por ano para prevenção e combate a incêndios com este dinheiro fazia-se muita coisa no âmbito da refluestação e a estes 620 milhões de euros temos de juntar as centenas de milhões de euros que são causados por danos à floresta e temos ainda de pensar no custo da oportunidade aquilo que deixa de ser feito no território porque ninguém quer se atrever a realizar uma benfeitoria que se possa perder para os incêndios portanto contas feitas os incêndios em Portugal entre gasto na prevenção e combate danos causados custos de oportunidade perdidos os incêndios devem estar a custar em Portugal qualquer coisa na fase 500 1.500 a 2.000 milhões de euros por ano há já várias contas feitas eu estou a dizer os números de forma muito redonda mas então a questão que nós agora temos de nos colocar é há desafios técnicos esses desafios técnicos são superados desde que haja tempo o tempo é uma decisão política haver um político que tenha sentimento de Estado e haja um pacto entre governos para que se cumpra ao longo de décadas o tempo somos nós que os dispomos é preciso haver capital é preciso haver dinheiro e capital há francamente há é preciso ter vontade é preciso ter mão de obra e há neste momento o país tem muitos engenheiros forestais tem muitos biólogos tem muitos agrónomos tem muitos engenheiros tudo e mais alguma coisa atenção a mão de obra está a perder neste momento com o envelhecimento geral da população começa a escassear a mão de obra em todos os setores mas mão de obra técnica no sentido em que pessoal formado em engenharia forestal e outras ciências afins mas é
José Maria Pimentel 01:10:42.60eu estou-te a perguntar isto porque o João Cancelo eu não sei se sabes que é um investigador em ciência política fez um publicou uma coisa no Twitter engraçada engraçada isto é interessante
Pedro Bingre do Amaral 01:10:52.08que mostra que há cada vez menos estudantes isso é verdade é verdade mas para que tenhamos uma ideia até à década de 80 estudavam em uns uns 20 engenheiros forestais por ano em todo o país na única faculdade que é o Instituto Superior de Economia até à década de 80 sempre houve muito poucos engenheiros forestais no país na altura eram chamados engenheiros silvicultores eram muito poucos e no entanto realizaram a obra do plano de desenvolvimento forestal de 38 e 68 até à guerra colonial ter cortado o financiamento e ao longo da década de 90 essas 20 demissões por ano que deveria haver antes às vezes menos passaram para a ordem das 60 e poucos portanto na década de 90 e no início até ao início da década de 2000 formaram-se uns quantos milhares de engenheiros forestais formaram-se mais engenheiros forestais nessa década do que todos os que vieram antes e todos os que vieram depois e ainda é a população ativa neste momento o que não falta pelo país são engenheiros forestais que não exercem a profissão de engenheiros forestais
José Maria Pimentel 01:11:48.86e é normal que haja pouca procura pelos cursos tendo em conta que não há grande emprego nessa área e agora vamos ver o seguinte se há mão dobra qualificada
Pedro Bingre do Amaral 01:11:56.64enquanto ela não envelhece porque a população está toda a envelhecer depois estes engenheiros forestais formados na década de 90 e 2000 vão para a reforma os que vão sendo formados apesar de tudo continua a haver tanta formação em engenharia forestal no total saem das universidades praticamente tantos quanto saem no início da década de 80 portanto ainda há esperança nesse aspecto em termos de mão de obra ainda há esperança mão de obra não qualificada em massa para trabalhar no terreno aí temos outro problema que é transversal a toda a agricultura todo o país devido ao envelhecimento da população mas mão de obra técnica temos há capital o tempo só de nós dispõe qual é o fator que falta? 01:12:32.76é o fator terra é dos fatores clássicos da economia terra capital trabalho e empreendedorismo o fator que está aqui a falhar o mínimo de líbio o fator que está a falhar é a terra não se consegue aceder à terra e aqui entramos de facto na economia
José Maria Pimentel 01:12:51.28política do solo consegues aceder aos públicos e aos baldios mas não aos privados
Pedro Bingre do Amaral 01:12:55.20atenção e mesmo aos baldios os baldios se os compartes concordarem porque esses 560 mil hectares estão divididos por 1200 baldios uns funcionam muito bem
José Maria Pimentel 01:13:04.08outros não funcionam de todo sim sim é como ter um condomínio ao comparado
Pedro Bingre do Amaral 01:13:08.76é como ter um condomínio todos nós sabemos que às vezes as reuniões de condomínio são um inferno na terra exato deve ser assim tão fácil mas agora o que está aqui a faltar é o fator terra e aqui nós temos de ver que a floresta no seu sentido lato o setor florestal no seu sentido lato silopastorícia montados e bosque fechado a floresta é um setor muito capital extensivo tanto no tempo como no espaço isto é necessita de muito tempo e necessita de muito espaço muita terra por exemplo às vezes me perguntam o eucaliptal eu concedo naquelas pessoas que dizem que o eucaliptal não é floresta de uma coisa é como as rotações são tão curtas ao final de 12 anos está a corte e o rendimento é tão curto no tempo e tão capital intensivo que aquilo de facto já é quase mais agricultura do que floresta nesse sentido diga portanto na floresta nós podemos ter carvalhais que só estão a corte ao fim de 80 anos para estarem bons para serem cortados há uma história interessantíssima ali por exemplo na Suécia que está em muitos livros de história de florestal e há poucas décadas há 20 ou 30 anos a Marinha da Suécia recebeu uma carta dos serviços florestais suecos dizendo que a encomenda de madeira que tinham pedido já estava pronta e o almirantado da Marinha Sueca não disse nós não encomendámos madeira nenhuma e os serviços florestais enviaram um papelinho já encarregulhado dizendo não não temos aqui uma nota de encomenda vossa de 1800 e tal em que vocês encomendam não sei quantas milhares de metros cúbicos de madeira para construção de navios e a madeira estava pronta a 100 e 200 anos depois é verdade essa história é fantástica está na ilha de Bornholm e hoje em dia é um parque de lazer uma floresta de uso múltiplo uma espécie é uma floresta muito apreciada pelos suecos isto também diga-se de passagem durante séculos em toda a Europa quem cuidava das florestas é o almirantado para a produção de navios claro uma floresta de carvalhos por exemplo demora décadas a estar a corte um sobre-el começa a produzir cortiça interessante ao fim de uns 25, 30 anos dependendo das condições do sol há um período de carência muito grande há a zinheira também para começar a ter interesse para a produção de madeira ou de bolota 30, 35, 40 anos o cerquinho também o pinheiro também demora umas décadas é preciso muito tempo de espera é preciso uma período de carência de capital até obtermos o retorno do instante muito lento e ao mesmo tempo a floresta tem outra questão que é necessita de muita terra não é o mesmo uma pessoa ter uma cultura por exemplo de oitículas que pode render por hectare por ano largos milhares de euros por hectare por ano e tem um retorno anual de nós termos por exemplo uma pastagem extensiva que rende por exemplo no Alentejo 30, 40, 50 euros por hectare por ano e mesmo assim à custa de subsídios ou de termos um eucaliptal que rende 150, 200, 300 euros por hectare por ano com este nível de baixos rendimentos por unidade de área a única forma de rentabilizar o negócio é cultivar áreas vastíssimas para cobrir os custos fixos porque para ter uma floresta não é preciso só ter a floresta é preciso ter a estrada é preciso ter a vigilância contra incêndios é preciso ter os cortafogos e tudo mais se a propriedade estiver retalhada em prédios de meio hectare temos um problema pois
José Maria Pimentel 01:16:22.04aqui chegamos à propriedade é que esta pequena área
Pedro Bingre do Amaral 01:16:24.12é que esta pequena área meio hectare pode ser rentável se estiver associado mas rende uma ninharia pode não ser o suficiente para motivar a pessoa a fazer seja o que for ou seja nós temos que ter grandes unidades de gestão temos que ter 200, 300 euros por hectare para uma empresa agrícola ser viável 10 hectares 20 hectares chega e sobeja para muitos casos fruticulturas horticulturas mas para uma floresta ser verdadeiramente rentável para conseguir pelo menos pagar o salário de quem lá trabalha nós precisamos trabalhar na ordem dos 100, 200, 300 hectares daí para cima não apenas para ser rentável para ter uma escala como também para depois cobrir outros custos fixos se eu tiver meio hectare e tu já meia tiveres outro meio hectare eu seguramente vou querer que os cortafogos e estados florestais passem pelo teu terreno não pelo meu
José Maria Pimentel 01:17:12.74como é que isto se resolve mas aqui o problema eu já estou a ouvir falar algumas vezes sobre isto o problema é que nós temos muitos terrenos que estão em mão privada ou seja de particulares e pelo que eu entendo eles são muitas vezes pequenos mas isso isso por si só não seria um problema se as pessoas vendessem umas às outras e portanto houvesse quem os comprasse ou se associassem ou se associassem mas eu acho que tenho ideia que já estou a ouvir dizer que às vezes nem se sabe quem são os donos ou os donos não sabem onde é que são os terrenos ou seja há aqui uma grande confusão que impede a resposta que seria lógica a isto que era haver essa fusão de terrenos ou compra e venda e que permitisse aumentar entre escala e assim produzir este tipo de espécies diluindo esses custos fixos do investimento que tu falavas há pouco
Pedro Bingre do Amaral 01:17:51.16Sim, é exatamente essa a questão comecemos pelo cenário mais um exemplo de uma situação o menos mal a caminhar para o pior o menos mal que pode haver na região do país que mais há que é sobretudo a região centro é haver por exemplo um terreno de um hectare os terrenos na região centro a média dos terrenos dos prédios rústicos é menos de um hectare anda entre meio hectare a 0.9 hectares portanto só por si isto mal seria viável para uma exploração agrícola quanto mais para uma exploração agrícola mas imaginemos que nós temos um hectare de terreno que só tem um único proprietário está cadastrado e poderia produzir um rendimento de vamos supor 200 250 euros por hectare por ano mas para produzir esse rendimento de 250 euros por hectare por ano o proprietário que neste momento não se vai conseguir manter com aquilo aquele terreno era cultivado pelos avós quando não tinham opção quando tinham ali uma moedinha para se alimentarem com esses 250 300 euros por hectare por ano para serem cultivados é preciso que ele vai atuar sobre ele vai prevenir os incêndios vai associar que aquilo é florestado que é limpado e tudo mais ou que no mínimo se associa à associação de produtores florestais locais à zona de intervenção florestal local e que trata a papelada para que aquilo seja associado mas imaginemos se o proprietário desse terreno tiver um rendimento médio anual tiver um salário médio mensal que seja um salário mínimo 1.200 euros por mês e vive em Lisboa ou no Porto como é tantas vezes o caso
José Maria Pimentel 01:19:23.92não é tão alto infelizmente sim
Pedro Bingre do Amaral 01:19:25.98mas o salário mínimo estava com desprezo
José Maria Pimentel 01:19:27.48ah o salário baixo já percebi
Pedro Bingre do Amaral 01:19:28.58estava a confundir com o salário mínimo espanhol que eu passo tanto tempo em Portugal e Espanha claro mas não chega a 1.200 mas vamos supor que ganham 1.200 euros que há de ser um salário perto do médio 1.200 euros e para ele ganhar 300 euros por aquele hectare tem de tratar de papelada contactar os produtores florestais será que vale a pena muitos dizem se é para isso não vale a pena pois, pois, claro se foi uma pessoa que entretanto por isso parou na vida então são dinheirias não vai gastar o dinheiro na portagem na gasolina para ir lá ao seu terreno e tudo mais portanto não é suficiente para motivar mas o que é importante reter é que conseguiria ter rendimento e esse rendimento teria internalizado teria lucro um rendimento baixo mas depois também teria externalidades positivas no sentido em que reduzia o risco de incêndio
José Maria Pimentel 01:20:12.90para si e para os vizinhos claro, claro que é o que nos interessa aqui que é o que nos interessa
Pedro Bingre do Amaral 01:20:16.70mas esta é a melhor das outras situações porque na situação típica na região centro nós temos garantidamente 30% dos prédios estão em nome de defuntos de alguém que já morreu mais propriamente houve um estudo do grupo de trabalho para a propriedade rústica uma missão governamental da qual eu fiz parte que se deu ao trabalho de cruzar os dados do Instituto do Registro e da Autoridade Tributária para tentar determinar dos 12 milhões pouco mais ou menos de prédios rústicos que há no nosso país aliás nem foi para os prédios rústicos mas pode ser que 20 milhões de prédios de imóveis rústicos urbanos que há no nosso país tentar determinar qual é a percentagem que estaria em nome de defuntos pessoas que estão morrendo ora por motivos que têm a ver com o regime geral de proteção de dados e o início da informatização destes dados só foi possível apurar destes 20 milhões de prédios rústicos e urbanos aqueles que estão em nome de pessoas que faleceram entre 2013 e 2016 portanto 13 anos 30% dos imóveis que há em Portugal estão em nome de pessoas que morreram entre 2013 e 2016 se nós conseguirmos se é extraordinário 30% do caso um terço está em nome de pessoas que morreram nesses 13 anos nessa pouco mais de uma década não está em nome dos herdeiros ainda não nesses casos pode estar ou em nome dos herdeiros mas são as herdeiros de falando de tal exato há uma cabeça de casal em menor número mas há as heranças indivisas e há as heranças adjacentes daquelas heranças em que ninguém se habilitou de todo portanto este 30% inclui este globo isso não reverte
José Maria Pimentel 01:21:44.92para o Estado as segunas?
Pedro Bingre do Amaral 01:21:46.26reverte para o Estado se o Estado conseguir determinar que não existem sucessores nem diretos nem colaterais tem de fazer prova judicial que a pessoa não deixou filhos descendentes nem sobrinhos isto não vai acontecer aquele caseiro que está na aldeia no meio da aldeia o Estado não vai conseguir apresentar em tribunal prova que não existe aqui ou na Venezuela ou em Macau um descendente que tenha ideia daquele treino não vai acontecer mas não há um prazo isso não caduca? 01:22:15.32não caduca é sério? 01:22:16.44não caduca isto não caduca essa é boa e então neste momento José Maria para teres um exemplo depois o que é que acontece não só não existe um prazo limite para os herdeiros se habilitarem não existe a prescrição extintiva do direito à herança como também não existe um prazo limite para resolverem as partilhas para teres um exemplo eu à questão de umas semanas fui fazer atualizar o cadastro do BUP de terrenos que pertencem à Liga para a Proteção da Natureza terrenos pequenos ali na região centro onde temos um bosque autóctono que estamos a recuperar e eu recordo-me de estar no balcão do BUP e estar ao lado estava a conversar uma família não podia deixar de ouvir porque eles falavam uma família pelos isso eram três gerações havia uma senhora idosa havia uma pessoa já adulta e havia uma criança portanto haviam estar ali três gerações que estavam finalmente a fazer o cadastro geométrico portanto a indicar no mapa onde é que ficavam os seus terrenos o terreno tinha pouco mais de um hectare portanto já era uma grande propriedade o titular tinha morrido em 1955 e 50 anos depois eles estavam ali a fazer o cadastro para começar a tratar das partilhas portanto o terreno neste momento já pertence a primos em segundo grau
José Maria Pimentel 01:23:23.08e teve aquele tempo todo presumivelmente mais ou menos abandonado
Pedro Bingre do Amaral 01:23:25.28desde a década de 80 presumivelmente mas isto é a situação habitual no nosso país então o que é que acontece nós temos pelo menos 30% que estão em cultos mas atenção nós temos este prédio que eu estou a mencionar não faz parte destes 30% porque estes 30% nós temos de somar os terrenos que estão em nome de pessoas que morreram antes de 2003 e depois de 2016 portanto é perfeitamente plausível estimar que nós tínhamos para aí 60% dos pérdios rústicos em nome de defuntos é plausível absolutamente plausível e aliás nós empiricamente nós entre certos municípios nós conseguimos verificar isso às vezes quando por exemplo nas AIGPs nas formações das áreas de gestão integrada de paisagem nas zonas de intervenção forestal quando se tenta agregar proprietários em redor de uma aldeia não se consegue localizar o paradeiro da maior parte dos proprietários e muitas vezes aqueles que se conseguem localizar não estão interessados houve o caso por exemplo de uma zona de uma aldeia aqui na região centro do país onde uma aldeia que foi rodeada pelos incêndios de 2017 em que houve uma iniciativa comum de tentar agregar os proprietários para reflorestar o terreno em redor da aldeia foram apurados cerca de 3 mil proprietários na verdade não é proprietários eram descendentes dos proprietários eram as cabeças de casa 3 mil foram todos contactados e desses 3 mil só 12 é que responderam pela positiva à vontade de interferir só 12 em 3 mil só 12 e nós temos casos nós temos casos dessas intenções dessas onde se 10 15% dos proprietários responderem já é muito
José Maria Pimentel 01:25:00.68no fundo o que tu me estás a dizer usando uma métrica que condensa toda essa informação é que há uma porcentagem grande dos terrenos que para todos os efeitos em termos práticos estão abandonados
Pedro Bingre do Amaral 01:25:11.06estão abandonados atenção que no direito português o direito de propriedade nunca caduca a não ser por uso campeão a propriedade é para sempre é como os diamantes a propriedade imóvel a propriedade móvel é ali de frente se eu por exemplo se eu pegar nestes escultadores que aqui estão e os deixar na rua um bem móvel em que seja claro e manifeste que a minha intenção é renunciar à sua titularidade portanto eles é invisível por testemunhas vendo pelo meu comportamento que eu não quero mais estes escultadores tu podes José Maria ficar com eles é achado não é roubado tu tomas posse originária do bem é como se eu tivesse renunciado à titularidade a titularidade distingue-se pela minha manifesta indisposição para manter o bem achado não é roubado e tu adquires tu fazes uma aquisição original da propriedade no sentido é como se ela nunca tivesse tido dono mas o que é que acontece quando tu tomas posse é como se primeiro eu deixei de ser dono e depois houve um tempo em que ela esteve sem dono e depois tu a passaste a ser dono no solo o mais parecido que existe com isto é o uso campeão pois era o que eu ia perguntar um campeão de boa fé o senhor tem de estar 15 anos a usar um terreno sem que o proprietário se reaja ao manifesto de conta para tu ficares com o terreno mas quando se dá a uso campeão a uso campeão é uma figura muito curiosa que também é uma aquisição originária da propriedade se tu cultivares o meu terreno durante 15 anos e declaras uso campeão tu não me estás a tirar o terreno assume-se por termos de ficção jurídica que o terreno deixa de ter dono e passa a ser de ter dono portanto não é a mim que tu tiras
José Maria Pimentel 01:26:38.94claro, claro, claro é equivalente no fundo
Pedro Bingre do Amaral 01:26:40.54é res nulius é uma res nulius não pertence a ninguém mas é preciso esse uso campeão durante muito tempo agora qual é o problema com o uso campeão? 01:26:48.42é que tu não vais o uso campeão tem riscos claro tu vais instalar um bosque chega lá o proprietário amanhã e tu não tens direito a ser indenizado pelas benfeitorias exato não é uma solução viável não é uma solução viável imagina se encontras uma quinta com bons solos férteis numa veiga de um rio instala sistemas de rega lavas aquilo tudo e tudo mais e após daí a 10 anos aparece o proprietário e diz olha muito obrigado pelo favorzinho ponha-se na rua não é viável não é viável não é viável não é uma figura não é uma figura interessante não obstante não obstante há muito uso campeão que é feito no nosso país acho que 15% qualquer coisa como 15% das transações das transações de imóveis eu teria de verificar isto nos apontamentos são feitas por uso campeão mas é um uso campeão em que na prática as pessoas acordam entre si a venda de um terreno mas como já não têm os papéis não têm a título de propriedade vão juntas declarar que sim sim este senhor cultiva o meu terreno portanto é é prestado com base em falsas declarações claro, claro formalmente é uso campeão
José Maria Pimentel 01:27:47.26mas na prática não é mas agora voltando ao nosso caso pois, eu ia perguntar como é que se resolve isto?
Pedro Bingre do Amaral 01:27:52.32como é que se resolve isto? 01:27:53.62o ideal é para começar numa primeira fase nós tínhamos de assegurar que todos os terrenos têm um proprietário vivo que não é coisa um proprietário vivo e interventivo não estão em nome de alguém que já morreu e os herdeiros estão em parte incerta ou não se interessam e como é que
José Maria Pimentel 01:28:07.04terias de alterar a lei?
Pedro Bingre do Amaral 01:28:09.08temos de alterar várias leis temos de alterar várias leis e há já projetos para isso é curioso que isto em certa medida tem alguns paralelos com algo que aconteceu no século XIX que foi a desamortização a desamortização sobretudo dos bens da igreja dos bens eclesiásticos mas de outras figuras jurídicas também e às vezes é interessante nós pensarmos por exemplo na desamortização do Amulzinho da Silveira entre outros Ferreira Borges também esteve ligado mais ou menos ao processo o que é que é desamortizar? 01:28:33.76desamortizar que também se fez em Espanha é deixar de fazer com que algo esteja em mãos mortas desamortizar está lá a palavra morte desamortizar desamortizar vem do morto literalmente desamortizar é retirar os terrenos das corporações de mãos mortas quando um terreno de acordo com a legislação anterior de inícios do século XIX que ainda não estava em vigor o primeiro código civil que nós tivemos que é de 1867 o código civil de Siabra uma corporação de mãos mortas é uma instituição que era proprietária dos terrenos e que não só não tinha de pagar impostos sobre eles à coroa como também não os podia vender nem repartir estava em cooperação de mãos mortas portanto a cooperação de mãos mortas podia ser uma ordem religiosa podia ser um vínculo podia ser uma administração de capela várias figuras esse terreno basicamente a coroa não lhe podia pôr a mão não podia entrar no mercado e se a cooperação de mãos mortas a instituição que fosse proprietária se decidisse deixar estar não havia nada que pudesse fazer e na medida em que essa cooperação não pagava impostos por esse imóvel não lhe custava nada mantê-la inculta a desamortização que foi feita no século XIX em Portugal e em Espanha e em outros países também consistiu em dissolver as cooperações de mãos mortas e obrigá-las ou a cultivar ou a vender ou a arrendar porquê? 01:29:46.10porque no século XIX a população começou a haver uma explosão demográfica graças às primeiras vacinas e por facto as pessoas precisavam de terra para cultivar a desamortização foi isso foi retirar os terrenos das mãos mortas e fazer mecanismos para que elas dessem a entrada do cultivo nós agora temos cooperações de mãos mortas não são as mesmas do antigo regime não são as mesmas do ancião regime são cooperações de mãos mortas que consistem basicamente de heranças que estão em divisas ou jacentes e os herdeiros ou não se habilitam ou tendo-se habilitado não resolvem as partilhas nem cultivam e outra coisa importante nesta equação outro paralelo com o século XIX é que não pagam imposto municipal sobre imóveis sobre os solos rústicos o sol rústico em Portugal dos 12 milhões de pérdios rústicos em Portugal nós temos pelo menos 4 milhões que pagam 0 e 1000 e os outros em média pagam menos de 1 euro por hectare por ano mas o Estado português está a gastar em algumas regiões do país qualquer coisa como 150 euros por hectare por ano na prevenção e combate a incêndios há uma distribuição muito assimétrica da carga fiscal há pessoas que abandonando os seus terrenos agravam o risco de incêndio por causa das pessoas e bens terceiros mas depois quem suporta a despesa de combate a incêndios que se agravaram nesses terrenos por estarem abandonados são esses mesmos terceiros que sofrem o dano na verdade eu estava a ouvir-te a pensar que
José Maria Pimentel 01:31:04.64uma solução para isto seria agravar o IMI precisamente
Pedro Bingre do Amaral 01:31:07.28Sim é uma solução é uma proposta que está sobre a mesa eu próprio também já a fiz várias vezes em vários contextos académicos e políticos não partidários que não sou afiliado a nenhum partido nós não precisamos de reinventar a roda nós temos de trazer as melhores práticas dos países que estão à nossa frente o chanceler alemão Otto von Bismarck no século XIX tinha uma frase muito interessante que ele dizia que só os imprecis é que aprendem com os seus próprios erros eu aprendo com os erros dos outros
José Maria Pimentel 01:31:31.42Já tinha ouvido essa é muito boa
Pedro Bingre do Amaral 01:31:33.42Na esfera na esfera da política aprender com os erros dos outros significa que ir buscar as experiências legislativas mais bem sucedidas dos outros países ou seja, não entrar em aventuras legislativas e de facto nós temos que adotar um sistema em que desceríamos os impostos sobre o consumo desceríamos o imposto sobre os rendimentos e agravaríamos o imposto sobre o património imobiliário por exemplo quando um português vai ao Texas fica espantado de quão baratos são os imóveis as casas são muito baratas baratas compra a casa fica encantado e depois ao final do ano cai-lhe um imigo brutal em cima aliás no primeiro ano nos primeiros tempos fica encantado porque o IVA é baixíssimo o IRS é baixíssimo aliás o IVA praticamente não existe não existe os impostos são todos baixíssimos depois há um problema depois não há saúde pública mas isso é outra questão há médica mas enfim teremos outras conversas os impostos são baixíssimos os impostos sobre os rendimentos os impostos sobre o consumo são baixíssimos sobre o rendimento são baixíssimos e o imóvel o imobiliário é baratíssimo que estupendo então no final do ano cai a carta do IMI o IMI são 2,5% do valor patrimonial tributário e o valor patrimonial tributário é praticamente o valor de mercado ou seja está-se mesmo a ver uma pessoa que compra uma casa de 100 mil euros paga 2.500 euros de IMI pronto casas sobre 100 mil euros já não existem em Portugal mas para se ter uma proporção nós aqui em Portugal pagamos até 0,38% sobre o valor patrimonial tributário que muitas vezes não é nem sequer metade do valor de mercado no solo rústico é 0,8% mas o valor patrimonial tributário que é dado para o solo rústico como está avaliado um método absolutamente tosco é risível a Liga para a Proteção da Natureza tem terrenos na região centro que estão avaliados o valor patrimonial tributário por hectare é o valor da década de 50 são valores que o hectare vale um euro e meio sim é muito estranho ou seja não só a taxa é baixa como a base sobre a qual ela é calculada está ultra subvalorizada e o que é que isto acontece isto aí levaria-nos a uma doutrina política muito interessante que até foi desenfendida por exemplo por Vincent Churchill no seu tempo que é o chamado georgismo que é uma doutrina que advoga
José Maria Pimentel 01:33:47.64não estava a esperar que falássemos desse tema neste episódio mas é interessante
Pedro Bingre do Amaral 01:33:50.60mas isto depois conduz também à questão da habitação e tudo mais mas não vamos por aí agora
José Maria Pimentel 01:33:55.32não vamos por aí agora não eu simpatizo com esse força força
Pedro Bingre do Amaral 01:33:57.70é a minha ideologia de eleição e é aquela ideologia onde é a única a única doutrina fiscal onde a esquerda e a direita estão de acordo desde os sociais-democratas suecos aos leitores assíduos do Milton Friedman e do Von Hayek porque é o único imposto que não distorce e que não deprime a economia porque se nós aumentarmos o IVA o imposto sobre o consumo o imposto sobre o consumo deprimimos o consumo deprimimos a economia se aumentarmos o RS o IRC diminuímos a produção deprimimos a economia se aumentarmos o IMI o que é que acontece os imóveis desocupados entram no mercado baixam as rendas baixa toda a economia fica muito mais eficiente
José Maria Pimentel 01:34:32.18e é mais justo porque é o imposto sobre o património e não sobre o rendimento
Pedro Bingre do Amaral 01:34:34.70e depois deixa de haver tantas pessoas a viver de rendimentos passivos de rendimentos pariais passivos é claro que isto vai encontrar como sempre encontrou grandes objeções entre as aquelas fortunas que se baseiam essencialmente em rendimentos pariais passivos aliás quem lê diretamente o Henry George o pensador económico sobre isso deveria ler as cartas que ele trocou com o duque é um duque escoceso um dos maiores terratenentes da Escócia trocar uma uma conjunto de cartas muito interessantes entre alguém que de facto é a maior fortuna que dependia de rendimentos pariais do país e o pensamento do Henry George que é perfeitamente antagónico o Henry George agradava à esquerda e à direita porque à direita agradava porque ele não atacava a indústria nem o empreendedorismo não lançava a carga fiscal sobre o empreendedorismo e agradava à esquerda porque não cobrava impostos nem sobre o consumo nem sobre os rendimentos dos salariados
José Maria Pimentel 01:35:29.14e é socialmente progressivo
Pedro Bingre do Amaral 01:35:30.82e é socialmente muito progressivo e nós em Portugal estamos estamos a anos luz de distância disto e aliás isto também poderia nos pensar porque é que neste momento os investidores estrangeiros estão tão interessados em comprar imóveis em Portugal quem venha para Portugal enquanto nómada digital ou como residente não habitual paga menos impostos no seu país menos impostos diretos e paga menos impostos indiretos sobre o património é a coisa melhor do mundo é o melhor de dois mundos um residente não habitual tem as condições fiscais melhores do que nos Estados Unidos em termos de impostos sobre o rendimento e sobre o rendimento e tem condições muito melhores do que nos Estados Unidos em termos de mim ele compra uma mansão e não está a ser esmagado com em mim e isto faz me lembrar uma outra questão que talvez os nossos ouvintes já tenham reparado muitas vezes quando nós vamos a Espanha eu recebo os meus parentes espanhóis tenho a minha família da minha mulher espanhola vem muitas vezes a Portugal e nós vamos a Espanha e é sempre curioso quando eu levo amigos meus a Portugal duas coisas surpreendem os meus amigos quando vamos ao centro de uma aldeia ou de uma vila ficam espantados porque as casas estão todas bem mantidas nos centros históricos das aldeias espanholas isto espanta-os muito e depois vamos pôr a gasolina no carro e ficam todos muito espantados de que a gasolina seja tão barata quando os espanhóis vêm a Portugal ficam espantados com o contrário vêm às vezes palacetes nos centros urbanos a cair podres e a gasolina caríssima o que é que uma coisa tem a ver com outra? 01:36:55.46tem tudo isto é fiscalidade pura Espanha vai buscar receita ao IMI e portanto ninguém é obrigado a ser proprietário o proprietário do imóvel no centro da cidade ou os herdeiros ou bem que o arrendam ou bem que o vendem ou bem que o usam porque senão ficam a ser profundamente desincentivados têm um aguilhão fiscal que os impede aquela inércia e com a receita que o Estado angaria a partir da recolhe a partir do IMI pode dar-se ao luxo para o imposto sobre produtos petrolíferos em Portugal como o Estado não vai buscar dinheiro ao IMI tem de agravar os outros impostos todos tem de agravar o IVA tem de agravar o IRS e tudo mais porque não vai buscar ao IMI e portanto estas coisas estão todas ligadas é uma questão fiscal tanto no espaço urbano que estamos agora a falar e depois as repercussões que isto teria sobre a habitação seriam muitíssimas mas isso falaremos noutra ocasião como no solo rústico no solo rústico nós temos circunstâncias em que podemos ir ao campo e vemos dois terrenos numa encosta de uma serra um está impecavelmente florestado e outro está absolutamente ao abandono e o que é que se passa no meio disto tudo? 01:38:09.84o que se passa no meio disto tudo é que o proprietário do terreno cultivado está a correr riscos dos incêndios por pagar-se a partir do terreno abandonado e invadido por matos corre riscos sobre pessoas e bens do seu terreno por negligência do vizinho mas o proprietário que está a cultivar está a pagar mais impostos e está a pagar muitas vezes um IMI agravado sobre o solo que está a ser cultivado do que o vizinho porquê? 01:38:36.56porque o IMI sobre solos rústicos está a fórmula de cálculo é uma fórmula desatualizada muito vaga que estipula que o imposto o IMI sobre solos rústicos é proporcional ao rendimento mas não é um rendimento potencial é um rendimento efetivo portanto o fulano está a cultivar o seu terreno toca da gravar o IMI o fulano negligencia não paga IMI porque o terreno não rende nada então nós estamos a premiar o abandono é um pouco como acontece com o IRC ou em Portugal ainda temos coisas mais absurdas nós temos por exemplo quando se viu a recente revisão da lei do sol de início deste ano em que as pessoas não sabem disto mas quando é que um terreno pode ser urbanizado quando está no perímetro urbanizável ou urbano delimitado por um pandecto ou municipal um terreno que seja agrícola que passe a urbanizável deixa de valer uns milhares de euros por hectare para valer milhões de euros por hectare mas não existe cruzamento de dados porque para as finanças o terreno como ainda não foi urbanizado é um terreno rústico e paga uns cêntimos por hectare por ano porque as finanças assumem como não foi urbanizado o terreno só vale uma ninharia mas ele já está na venda no mercado a milhões de euros por aquele mesmo hectare então nós temos uma situação absurda em que nós temos um ativo imobiliário passou a ser um ativo valiosíssimo por ter sido reclificado como urbano vale milhões mas está a ser tributado como se valesse poucas centenas de euros enfim mas percebe mas voltemos a nós à floresta há uma destruição completa da fiscalidade sobre o solo rústico nós precisávamos de fazer o que? 01:40:17.40e temos de voltar daqui a pouquinho o que é que se faz com as heranças nós precisávamos de rever a tributação do solo rústico de tal forma em que o solo rústico fosse tributado em função da sua produtividade potencial the best and highest possible use isto é uma doutrina georgista então um solo que é mais fértil pagaria mais em mim à partida e o solo que é menos fértil pagaria menos em mim depois havia majorações e minorações como se não tivesse mais próximo das estradas etc etc e o que é que acontece se nós esse emício iria subir teria de passar a ser umas dezenas de euros por hectare por ano nessa ordem de grandeza não mais do que isto mas há aqui um segundo aspecto importantíssimo e crucial é preciso agravar o emí mas assegurar que quem está a cultivar o seu terreno não sofre com isso e como é que nós asseguramos isso? 01:41:03.68quem está a cultivar um terreno tem despesas com isso fertilizantes maquinaria sementes etc e como é que nós asseguramos que ele está a cultivar o terreno? 01:41:12.14não vamos pôr inspectores das finanças a percorrerem os 12 milhões de prédios rústicos em Portugal é loucura e depois poderia haver mal entendidos um terreno podia estar impulsivo durante um ano e ser dito como inculto não pode-se automatizar o processo todo o agricultor tem um prédio rústico vai realizar uma despesa de cultivo na factura indica-se o seu número de contribuinte e o número do prédio e ganha um crédito fiscal a despesa que ele teve no cultivo é abatida ao IMI desse ano e nos próximos portanto o cultivo do terreno dá direito há uma tributação à cabeça front loaded e depois pode haver abates a essa coleta a partir das despesas que a pessoa teve a cultivar se nós fizermos isto para começar é possível automatizar o processo e em segundo lugar quem está no terreno e cultiva não sofre com o IMI e a carga fiscal efetiva é carregada por aqueles que querem manter o terreno consigo mas por algum motivo não o querem arrendar nem o querem cultivar nem o querem vender mas ao fazerem essa opção de abandono debaixo do nosso clima estão objetivamente a agravar o risco e a perigosidade dos incêndios para os vizinhos e têm de assumir essa opção esse encargo
José Maria Pimentel 01:42:25.68ninguém é obrigado a ser proprietário sim só tenho algum ceticismo se essa questão de poder abater o IMI com despesas não poderia gerar alguns incentivos de maroscas digamos assim
Pedro Bingre do Amaral 01:42:39.14mas isso haverá sempre mas o importante no meio disto tudo é nós nunca partirmos do princípio que o imposto deve castigar quem quer que seja porque o imposto não é castigo é uma relação de boa vontade mas o imposto é castigado
José Maria Pimentel 01:42:52.86neste caso de uma forma ou de outra tu aumentares o IMI faria com que todas estas situações em que por inércia as pessoas vão deixando a situação prolongar-se ou não veem como rentabilizar aqueles terrenos isto acharia de acontecer e as pessoas eram forçadas ou diminuiria bastante e as pessoas eram forçadas sim a não ser que tivessem bolsas infinitas é que não basta
Pedro Bingre do Amaral 01:43:11.24e poderiam dizer ah mas isto estamos a arrastar as pessoas para a ruína não, não estamos porque é possível é possível que a pessoa mantenha a propriedade e não tenha prejuízos tem a de se mexer tem de juntar-se à Associação de Produtores Forestais às AIGPs às IFES em lugar de termos aquelas circunstâncias em que há 3 mil proprietários que são contactados e só 12 é que respondem pois os 12 que estão no terreno é que vão ser queimados vivos muitas vezes literalmente falando não, isto não pode acontecer ou vender os terrenos em alguns casos podem vender os terrenos ou vendem os terrenos ou vendem ou cedem cedem a incomodato porque vamos ver a propriedade é um conjunto de direitos mas também é um conjunto de deveres e a propriedade é um pacto entre o coletivo e o indivíduo na prática quando alguém é proprietário tem um troço do território nacional só para si e que é defendido pela polícia
José Maria Pimentel 01:44:03.64mas muitos desses proprietários não estão sequer a usá-los portanto não é isso que está em causa
Pedro Bingre do Amaral 01:44:06.80não estão sequer a ser usados e neste momento o que está a acontecer também como o IMI é tão baixo presta-se a toda a espécie toda a forma de especulações por exemplo no início deste ano tivemos a revisão da lei dos solos porque dizia que apesar dos planos diretores municipais preverem muitas áreas por urbanização os terrenos continuam caríssimos claro que continuam porquê? 01:44:26.34porque voltamos ao exemplo dos Estados Unidos nos Estados Unidos quando uma autarquia decide que há uma cintura onde a cidade vai expandir os terrenos vão passar a ser urbanizáveis vai bater à porta do proprietário e diz o senhor este seu terreno vai ser considerado urbanizável o senhor aceita que o seu terreno seja urbanizável nós respeitamos a sua propriedade o senhor aceita que o seu terreno seja urbanizável é que o senhor por hectare se passar a ser urbanizável o seu terreno vai passar a valer um milhão de euros por hectare e portanto nós vamos cobrar-lhe assim 25 mil euros de IMI por ano a pessoa pode dizer ah não estou interessado então muito bem então o senhor o seu terreno continua sendo agrícola e o senhor em vez de pagar 25 mil euros por hectare por ano o terreno já vai valer 10 mil euros por hectare então o senhor paga apenas 25 euros por hectare por ano e podemos dizer ah então o indivíduo vai especular vai esperar que a cidade cresça em redor do seu terreno e depois mais tarde diz agora que eu quero que seja urbanizável não eles dizem se o senhor ou o proprietário que vem a seguir ao fim de 10 anos quiser urbanizar vai ter de pagar retorativamente o IMI então deste modo o que é que acontece respeita-se a propriedade a pessoa diz ah eu vivo aqui desde a infância eu não quero que esta quinta onde eu vivo seja urbanizada muito bem nós respeitamos vai ficar eternamente uma quinta não pode especular só ela não pode simplesmente a grande técnica da especulação urbanística é deixar com que todos os outros urbanizem em volta isso é o último a urbanizar isso é importante mas agora mas o que é que isto tem a ver com a floresta é que na floresta também existe a pequena especulação quem tem um prédio rústico que pague 20 cêntimos por hectare por ano quando o Estado está a gastar naquela região pode estar a gastar 150 euros por hectare por ano na prevenção e combate a incêndios não tem peça nenhuma em vender portanto se o vizinho vai bater à porta e dizer olha eu quero comprar o seu terreno para expandir o meu pulmar o que seja ele pode pedir o que quiser não tem repercussões nenhumas portanto há toda esta pequena pequena especulação mas nós entanto passamos ao lado da questão das heranças como é que resolvemos
José Maria Pimentel 01:46:22.68as heranças pois tu achas que esta medida por si só não resolveria o problema a questão fiscal é importante não é incentivo suficiente para que as heranças se desatem
Pedro Bingre do Amaral 01:46:31.56a questão fiscal é um desincentivo ao subaproveitamento e um incentivo ao uso mas temos outras questões para resolver temos a questão do cadastro que precisa de ser resolvida o cadastro geométrico isto é porque neste momento cada prédio está registrado nas finanças está registrado no notariado mas o antigo Instituto Geográfico e Cadastral que depois entretanto passou a outra instituição devia ter a missão de cartografar os terrenos a norte do Tejo
José Maria Pimentel 01:46:57.00isso não foi feito pois é que o cadastro nota-se aqui
Pedro Bingre do Amaral 01:47:00.08um padrão geográfico muito claro isso tem que ver com o facto que o norte é o que não está sim porque no sul do nosso país no sul do nosso país predomina a grande propriedade e predomina a propriedade porque durante séculos não houve partilhas e durante séculos no Alentejo não houve partilhas e em algumas zonas daqui do centro do Ribatejo e do centro não houve partilhas porque aqueles terrenos não pertenciam a privados até 1820 a maior parte desses terrenos ou eram reguinhos da Coroa como por exemplo reguinhos de Monsarás ou eram comendas das ordens militares de Cristo Santiago e Davi ou pertenciam à igreja o que é que era uma comenda até 1820 mais ou menos quando alguém era feito comendador da ordem de Cristo Santiago e Davi não recebia apenas a venera aquela medalhinha que põe ao peito nem o hábito aquele traje recebia ficava comendador de uma determinada comenda que era um conjunto de uma quinta ou várias quintas ou herdadas e ficava usufrutuário durante a vida ou podia instalar-se lá com a família ou gerar a propriedade como se fosse sua e quando morresse os filhos não herdavam a comenda retornava à coroa e a coroa ia recompensar algum dos seus favoritos com o cargo de comendador portanto eram chamadas comendas de rendimento e durante séculos isto foi assim desde a conquista da nacionalidade no século XII XIII até basicamente às invasões francesas quando se deram as invasões francesas o Estado português ficou absolutamente falido e fez aquilo que sempre faz no caso a coroa quando está falido que é venda os seus ativos na altura não havia uma tapa o Estado e toda a gente na altura não havia uns CTT para vender não havia uma caixa de depósito então o que é? 01:48:33.26vendeu as comendas e muitas das famílias latifundiárias que há hoje em dia no Alentejo arrebataram essas comendas ou então arrebataram reguengos terrenos da coroa ou arrebataram terrenos da igreja e o que acontece é que o Alentejo desde o século XIX entrou no processo das partilhas o Alentejo daqui a 200 anos vai estar composto por minifúndios para a medida que as partilhas vão diferenciar eu recordo-me há uns tempos estar a falar com o herdeiro com o tetraneto de um desses magnates que comprou qualquer coisa como 9 mil hectares no século XIX no Alentejo recebeu um título de nobreza 4 ou 5 gerações depois esses 9 mil hectares já estão divididos em dezenas de propriedades daqui a 4 ou 5 gerações estão divididos em outras dezenas de hectares a menos que este processo em que cada vez mais temos filhos únicos ou não temos todos nos conduzam a outro rumo mas o Alentejo está a transformar-se em minifúndios lentamente o norte do país não escapou a isto tentou-se em várias circunstâncias nas ordenações filipinas em diante de criar a figura dos morgadios que são mais propriamente uns vínculos em que na prática um vínculo é uma espécie daquilo que nós hoje em dia temos uma fundação a propriedade aqueles terrenos passavam a pertencer ao morgadio e o morgado vivo tinha o direito de usufruir deles mas não tinha o direito a dá-los a ninguém nem a vendê-los a ninguém tinha transmitido obrigatoriamente ao seu filho primogénito mais velho ou outro mas agora voltando ao ponto voltando ao ponto das eras estou sempre a ter diversidade desculpa agora estou com medo de ficarmos sem tempo claro heranças o que é que nós temos de fazer as nossas heranças não pediam uma prescrição instintiva do direito à herança é preciso estabelecer um prazo máximo por exemplo cinco anos a partir do momento em que falece o dito cujo os herdeiros têm cinco anos para se habilitarem junto do Estado caso contrário a herança essa herança adjacente é declarada reverte para o Estado como aliás já está previsto no Código Civil não está previsto a este tempo é preciso da demonstração judicial quando não havia herdeiros portanto uma herança adjacente só é declarada em favor do Estado quando o Estado demonstrava junto ao Tribunal
José Maria Pimentel 01:50:41.74agora é que tu disseste o ônus da prova está do lado do Estado que tem que provar que não há herdeiros agora o ônus da prova
Pedro Bingre do Amaral 01:50:45.94passa para o lado dos interessados portanto tenham atenção ao estado de saúde dos avós e dos tios que é importante o segundo caso é que a primeira vez fixado o número de herdeiros já não vai haver herdeiros a surgir passado 10, 15, 20 anos não esses herdeiros têm um puro de limite para resolver as partilhas como é que podem resolver as partilhas ou passa a um único titular entre eles com o direito ao pagamento de tornas eles acordam sem ter si ou constituem-se de uma empresa porque o cabeça de casal não tem as prerrogativas de um gestor de uma empresa todas as decisões têm de ser por unanimidade aliás a herança diz que tem personalidade jurídica então os herdeiros têm-se de se entender ou se constituem empresas sociedade por cotas ou passa a titularidade de um deles ou então vendem a terceiros se nós fizermos isto nós vamos ter qualquer coisa vamos ter milhões de prédios a entrarem ou entrarem no mercado ou então a passarem-se a ter um único titular vivo que não é coisa pouca porque os mortos os zombies não são grandes gestores de propriedade isto é importante também vamos constatar que muito com certeza vai haver quando o cadastro geométrico estiver concluído o BUPI estiver concluído que vai haver muitos terrenos onde não só não se sabe quem são os herdeiros não se sabe quem são os proprietários como ninguém está interessado neles porque há muitas zonas do nosso país onde para a floresta ser rentável tem de ser explorado horizontes de 80 a 90 anos e repito nestas condições historicamente ou é a igreja ou é o Estado ou o Coroa são famílias aristocráticas ora as famílias aristocráticas que se entendam em tecido não creio que neste momento apesar de haver famílias aristocráticas muito ricas em Portugal que tenham o cabedal ou o interesse de arboizar certas zonas das nossas serras mas isso é uma questão delas não da esfera pública a igreja também é uma questão somos um Estado laico é uma questão que a igreja trata de se ouvir o que é que o Estado pode fazer o Estado pode utilizar aquela prerrogativa Estado sempre necessário mercado sempre possível Estado sempre necessário naquelas zonas onde os mercados não vão resolver nada ou se resolvem vão resolver mal o Estado deveria intervir e aí nós poderíamos passar a ter muito mais floresta do que na verdade do que na verdade temos muito mais floresta pública mas não basta só dizer estes terrenos passam para as mãos dos Estados é preciso reconstituir os serviços florestais que foi um grande disparate que nós fizemos e que espécies poríamos na minha opinião há muitas zonas do nosso país como eu já disse há pouco perto de metade do eucaliptal que é em Portugal nunca devia ter sido plantado não faz nem sentido ecológico nem sentido económico e estou a encarer que as celuloses as empresas celuloses do setor também estão de acordo com isso foram plantados alcalhas porque as celuloses no nosso país tem cerca de 200 mil hectares
José Maria Pimentel 01:53:32.90não foram plantados com uma expectativa de rendimento ou seja como sendo
Pedro Bingre do Amaral 01:53:36.44sim sim mas as celuloses são proprietárias ou rendatárias de 200 mil hectares
José Maria Pimentel 01:53:40.10não não estou a falar dos particulares os outros 700 mil hectares
Pedro Bingre do Amaral 01:53:43.38foram plantados para ver o que dá pois não houve contas de cultura em muitos casos é que há muitas zonas do nosso país particularmente estou a pensar no centro interior naquela fachada montanhosa das Serras da Lousã Serra da Freita Serra do Jerez que dão para o Atlântico onde chove muito aí o eucalipto cresce com produtividades altíssimas e mesmo proprietários de média dimensão vão querer absolutamente manter o eucalipto e politicamente vão lutar para que se mantenha o eucalipto ali as celuloses têm terrenos normalmente em grandes propriedades mais na zona do Ribatejo e para aí fora e centro e celuloses e o eucalipto neste momento já não tem mais para onde crescer as zonas onde o eucalipto podia crescer altamente o nosso país já estão todas ocupadas não houve protestos cívicos ambientais de legislação que tivessem previsto quando o eucalipto começa a entrar para zonas de demasiada altitude demasiado pendente ou demasiado interior zonas onde age demasiado geada ou demasiado seco e tudo mais o eucalipto não é rentável nunca devia ter sido plantado e foi plantado portanto nós temos para aí dos nove milhões de hectares que o nosso país tem novecentos mil são eucaliptos e destes novecentos mil nós temos trezentos mil quatrocentos mil que podiam ser arrancados e substituídos por outra coisa eu acho que devíamos substituir por bosco autóctone particularmente de Sobreia o Sobreia é a árvore que melhor resiste aos incêndios do mundo não há nenhuma árvore que possa perder 90% das folhas por combustão e ainda assim sobrevive a cortiça é um isolante térmico as árvores o Sobreia desenvolve cortiça para se proteger do fogo é um isolante térmico é uma defesa passiva ao fogo e aí nós podemos pôr o Sobreia e aí isso levaria a outra coisa muito importante e aliás íamos no fundo cumprir aquilo que o plano de provamento forestal de 38 e 68 que é produzirmos madeiras novas produzirmos árvores de crescimento lento e aí há uma coisa muito importante isso iria dar uma ênfase muito grande ao turismo natureza o turismo natureza neste momento representa qualquer coisa por exemplo 10 a 12% das receitas que o turismo traz para o nosso país o turismo neste momento rende qualquer coisa como 20% do PIB o turismo natureza deve render qualquer coisa como 2% do PIB o turismo natureza e praticamente está todo concentrado na ilha da Madeira e ilha dos Açores atenção que estas estatísticas que eu pude consultar são relativamente antigas isto pode estar atualizado
José Maria Pimentel 01:55:58.84mas o turismo natureza estava a crescer há 20 anos
Pedro Bingre do Amaral 01:56:02.26o turismo estava a crescer a 7% ao ano e representava uma faturação de cerca de 800 ou 900 milhões de euros por ano numa altura em que só a fila das lojas tinha uma faturação de qualquer coisa como 2 milhões de euros por ano se aqueles pressupostos se mantivessem neste momento o turismo natureza deve render tanto quanto o setor florestal mas agora o turismo natureza precisa de paisagens porque a Madeira está saturada o Algarve está saturado o sudeste Alentejana ainda não e onde é que o turismo natureza do nosso país se poderia expandir? 01:56:28.66nas montanhas do centro mas elas estão todas cobertas por eucaliptal abandonado pinhal abandonado são zonas sistematicamente arredidas a recuperação da paisagem natural do centro a recuperação dessas 800 casas florestais que estão abandonadas por todo o terreno poderíamos eventualmente fazer aumentar as receitas do turismo natureza muito substancialmente no nosso país e fazer eventualmente que o turismo natureza rendesse provavelmente porventura tanto quanto a floresta e a agricultura combinadas
José Maria Pimentel 01:56:56.38e é uma coisa muito importante
Pedro Bingre do Amaral 01:56:58.96há espaço para todos quer dizer a celulose é certo que desempenha um papel importante na nossa economia se pensarmos em termos puramente económicos mas nós podemos reduzir a área do eucalipto dos 900 mil para menos de metade do que isso e o setor e a fila do eucalipto continua a ser rentável na mesma porque o resto é lastra há espaço para tudo preocupa-me mais enquanto académica enquanto ambientalista enquanto também dirigente da Liga para a Proteção da Natureza deixa-me mais esperança fazermos o aproveitamento dos 3 milhões e meio de hectares do território que estão abandonados incultos e dos cerca de 1 milhão e meio de somatório de pinhais e eucaliptais abandonados que deve haver por aí convertê-los em bosca autóctone isso está ao nosso alcance há verbas comunitárias há saber técnico instalado temos de resolver as questões da economia política temos de convocar os proprietários ou para se associarem ou para venderem os seus terrenos ou arrendarem caso não queiram temos de apurar aqueles terrenos que estão definitivamente abandonados e fazê-los entrar nas matas nacionais para ver se temos umas matas nacionais não dignas e já agora depois isto também remete para a questão da conservação da natureza Portugal é o país do mundo ocidental que tem menos floresta pública mas também é o país do mundo que tem menos áreas protegidas públicas o Parque Nacional da Peneda Gerês não é nacional aquilo é praticamente tudo privado a não ser meia dúzia de matas nacionais 90% do Parque Nacional da Peneda Gerês é privado
José Maria Pimentel 01:58:33.12nacional não tem nada mas é privado que privados estamos a falar pertence aos privados está fragmentado em não sei quantos privados
Pedro Bingre do Amaral 01:58:38.82privados e em algumas zonas de comunhada pertence a baldios público nacional é que não é no sentido em que não pertence ao Estado nem na administração isto não se passa no resto da Europa se nós quisermos ter uma área de conservação da natureza uma reserva integral o homem não toca só faz intervenções pontuais o rendimento económico que pode haver ali é eventualmente só por via do turismo mas declarar uma reserva integral numa área privada pode ser percepcionada como uma violência da parte dos proprietários é por isso mesmo que nos Estados Unidos a conservação da natureza se afasta essencialmente em áreas públicas e no resto da Europa também aliás eu tenho o Parque Nacional de Yellowstone é tudo propriedade pública 100% no Grand Canyon é tudo propriedade pública e quando é propriedade pública o Estado pode atuar com a gestão de um bem público nós não conseguimos fazer a conservação da natureza aqui em Portugal nas mesmas condições há um conflito sempre latente entre a propriedade privada e a conservação da natureza que tem de ser muitas vezes superado pela concessão de subsídios mas muitas vezes esses subsídios não são suficientes
José Maria Pimentel 01:59:36.26mas tu comparaste com os Estados Unidos como é que é no resto da Europa que é uma realidade mais comparável
Pedro Bingre do Amaral 01:59:40.20no resto da Europa muitas vezes as matas nacionais as matas do Estado são também utilizadas para a conservação da natureza
José Maria Pimentel 01:59:46.40e há mais matas há mais terrenos do Estado do que Portugal ou seja, Portugal muito mais
Pedro Bingre do Amaral 01:59:50.40na Europa andam entre os 40% a 80% quanto são dos países enquanto que em Portugal as matas nacionais representam menos de 2% do total
José Maria Pimentel 01:59:57.08pois é uma enorme diferença deixa-me perguntar-te uma coisa que a conversa já vai longa e é incrível nós estávamos a falar de incêndios há duas horas quase quase não há duas horas e falámos muito pouco de eucaliptos não é? 02:00:12.30e este é um tema de que se fala sempre e de certa forma pelo que eu entendo tu dás alguma razão aos críticos dos eucaliptos embora para ti não seja esse o grande problema ou esteja aí a grande solução ou seja o teu ponto é que não é tanto que os eucaliptos sejam uma espécie muito condutora de fogo como costuma ser dito tem mais a ver com a propagar o fogo e portanto o que significa que muitas vezes quando nós medimos a contribuição dos eucaliptos para os incêndios pelos eucaliptos que ardem na verdade estamos a subestimar porque a outra parte da contribuição é os incêndios que ajudam a jogar
Pedro Bingre do Amaral 02:00:44.88os eucaliptos a menos que haja grande manipulação das estatísticas oficiais os eucaliptos têm ardido na proporção do território que ocupam pois estou a ver
José Maria Pimentel 02:00:54.88uma estatística que dá 18% sim
Pedro Bingre do Amaral 02:00:57.62desde o início do século e então o que é que acontece o eucalipto é muito odiado por muitas pessoas porque de facto eu não gosto do eucalipto não gosto do eucalipto esteticamente falando quem tem ali das cidades e as serras lembra-se de do Dessa de Queiroz lembra-se de salver o Jacinto ou o companheiro do Jacinto de falar do eucalipto o ridículo eucalipto porque de facto tem uma estrutura de copa que não é bonita não acho que é uma ave bonita mas temos um julgamento subjetivo do ponto de vista do ponto de vista da conservação da biodiversidade no eucalipto que seja mantido na máxima produtividade para ser cortado ao final de 12 anos praticamente não tem biodiversidade no subcoberto tem de ser tudo roçado para evitar o risco de incêndios a diferença é que nós por exemplo se nós estivésmos aqui na região de Coimbra se nós tivermos um bosque por exemplo de cerquinhos de carvalhos cerquinhos maduro um hectare de bosque maduro ou tivermos um hectare de eucalipto industrial bem gerido esse hectare de eucalipto intensamente gerido no subcoberto tem no máximo 5 a 10 espécies de vegetação biodiversidade autóctona pois essa é uma crítica mas um bosque autóctono e espécies animais têm muito poucas só as usam para abrigo para conseguirem esconder mas não há alimento digamos lá se nós tivermos um bosque autóctono as espécies vegetais andam na ordem das largas dezenas 50, 60 às vezes 70 espécies vegetais e dezenas de espécies de vertebrados e de invertebrados da nossa forma portanto do ponto de vista da biodiversidade não há como negar o eucaliptal industrial efetivamente gerido é um deserto mas é um deserto tal como é uma vinha intensamente gerida um tomatau um batatau um milherão e a pergunta é se nós portugueses conseguimos viver com 300 mil hectares ou seja um terço da área atual do eucalipto a ser gerido industrialmente para produção de papel eu acho que nós devemos conseguir gerir isso porque nós também já as outras monoculturas agrícolas todas somadas têm uma área superior quer dizer se nós somarmos os milhares que nós temos as searas tudo industrial nós temos muitas monoculturas no nosso país com uma certa quantidade de monocultura de eucalipto acho que nós temos nos habituar se nós queremos ter papel se nós queremos ter papel nós precisamos ter eucalipto isso seria hipocrisia nossa dizemos nós queremos ter papel mas que outros não
José Maria Pimentel 02:03:17.80e não é só isso e é uma força da nossa economia
Pedro Bingre do Amaral 02:03:19.70é uma força da nossa economia mas há também uma questão
José Maria Pimentel 02:03:21.60podemos importar papel mas se pudermos estamos a exportar o problema e estamos a gastar mais e estamos a diminuir o PIB e a gastar mais dinheiro sim mas também do ponto de vista moral estamos a exportar o problema
Pedro Bingre do Amaral 02:03:30.80e nós não queremos monoculturas as monoculturas que praticam os outros
José Maria Pimentel 02:03:33.84olhando para o planeta como um todo
Pedro Bingre do Amaral 02:03:35.14é algo de que a Holanda e há uns anos foi acusada quando o Ministério da Agricultura da Holanda e há uns anos decidiu que os bosques da Holanda já não são para produção são apenas para conservação houve magrentes que são moral porque os holandeses estavam a sair hipócritas claro precisam de madeira vão comprar os países tropicais vão comprar outros os outros ficam com as flestas feias eles ficam com as flestas bonitas nós temos de fazer algumas cedências e acho que algum eucaliptal nós conseguimos compaginar e acho que algum eucaliptal 300 mil hectares conseguimos num país de 9 milhões de hectares acho que é aceitável até porque desses 900 mil hectares de eucaliptal que nós temos para isso ser 400 mil 500 mil 600 mil não servem para nada não servem para nada nem economicamente nem ecologicamente mas o eucalipto há um ódio popular ao eucalipto que também talvez se deva seja um caso particular do ódio que em Portugal nós temos por exemplo à construção civil do ódio que nós temos às autostradas ao excesso de autostradas é o ódio que nós temos ao péssimo resultado do nosso ordenamento do território desde a década de 60 até hoje que no fundo não desordenou apenas as cidades desordenou a floresta desordenou as obras públicas e tudo mais e isso aí remete-nos para a política de solos remete-nos para a economia política dos solos das prerrogativas do Estado o eucalipto é um reflexo do nosso desordenamento do território
José Maria Pimentel 02:04:58.12e há outra questão acho eu e eu queria falar desse tema também que é muitas vezes o ódio ao eucalipto ou a aversão vai para usar uma palavra mais leve é a aversão às grandes empresas celulosas muitas vezes uma coisa vem com a outra e aí eu queria te falar desse tema também é outro tema incontornava porque me parece que há aqui uma grande dose de mitos mas também há aqui algumas acusações que são feitas que eu francamente não sei a resposta um dos mitos é de que são esse eucalipto esquerda quando obviamente não são esse eucalipto esquerda porque essas empresas as estatísticas não apontam para isso essas empresas têm os incentivos e os meios para assegurar que os seus terrenos são bem mantidos e aliás as maiores empresas celulosas têm até uma força interna de combate a fome
Pedro Bingre do Amaral 02:05:39.84e quando são bem geridos ardem menos porque de facto estão a ser muito bem combatidos a expensas próprias a expensas próprias
José Maria Pimentel 02:05:47.20há outras alegações há uma que também me parece muito exagerada que é aquela história de que de certeza que já ouviste isso que é de que essas empresas são complacentes com os fogos porque tem porque aquilo é uma espécie de negócio do fogo e o objetivo é comprar a madeira ardida dos fogos que também não parece fazer sentido porque essa madeira está estragada há uma próxima dessa que é bastante conspirativa e difícil de provar que é que a complacência destas empresas com os fogos não é com o objetivo de comprar a madeira mas com o objetivo de comprar os terrenos afetados pelos fogos não é uma espécie de os fogos no fundo são bons porque fazem as pessoas venderem os terrenos enfim eu não sei se não dá para provar e sobretudo parece-me bastante conspirativo e depois há outra que não é bem uma para mim não é uma muitas vezes é dito como uma acusação para mim parece uma coisa enfim legítima mas mas a existência desta indústria e com todos os outros problemas e portanto a existência de eucaliptos e a existência de uma indústria de papel que compra madeira criam muitos privados nesta situação de que nós falámos até agora em terrenos pequenos com dificuldade em serem rentáveis a prazo cria os incentivos a muitos privados para plantarem eucaliptos porque é a única espécie que eles podem ter a perspectiva de rentabilizar e que muitas vezes depois são terrenos mais mal mantidos e que vem a arder e esse esse é o entendo e esse entendo que possa acontecer embora também não sei até que ponto é que a pessoa pode dizer que é culpa destas empresas mas de facto é e compreendo que seja um equilíbrio perverso que acontecem muitas vezes
Pedro Bingre do Amaral 02:07:23.42várias questões a colocar aí em termos de atitude por um lado das celosos e por outro lado dos proprietários mas começando pelo lado das celosos eu já várias vezes interpelei responsáveis das celosos tanto em conversas em seminários ou debates e em privado sobre um grande mistério que é e eles estão de acordo mas ainda não ouvi tomar nenhuma atitude que é objetivamente bem metade do eucaliptal que é em Portugal não serve para nada aos proprietários não serve muito menos aos restantes portugueses prejudica a biodiversidade e as celosos deviam ser as primeiras a demarcar celas próprias a fazer um aviso público a dizer não plantem eucaliptal em qualquer sítio que nós não vamos comprar deveriam declarar isto eu já várias vezes desafiei se houver algum gestor das celosos a ouvir-nos desafiar que façam uma manifestação de pública dizendo que nós não estamos interessados em comprar eucaliptos nesta zona
José Maria Pimentel 02:08:20.40nesta e naquela nesta e naquelas zonas
Pedro Bingre do Amaral 02:08:22.40isto seria muito importante impedir que se expanda o eucalipto por iniciativa privada que envolve muitas pessoas o que nos leva a outra questão nós gostamos de encontrar um grande culpado um culpado grande gordo visível toda a gente fala das duas ou três celulosos que estão a controlar isto então mas e os qualquer coisa como 400 mil proprietários que plantaram eucaliptal nos seus terrenos e os deixaram abandonados esses aí não são chamados à razão é que há uma imensa minoria de pessoas que plantam eucalipto isto quando há incêndio está muito calado eu ainda não vi não vi não vi nada ser dito a respeito desses 400 mil é uma estimativa essas 400 mil pessoas que não se responsabilizam pelos seus eucaliptais abandonados sendo certo que um eucalipto abandonado é o pior de dois mundos porque vamos estar abandonado é invertido pelos tais matos pirofíticos que ardem muito mas como tem um eucalipto lá no meio vai preparar os incêndios onde é que está vamos chamar a responsabilidade desses 400 mil é claro ninguém ninguém quer ninguém quer ofender essa multidão
José Maria Pimentel 02:09:24.80e falta-nos a associação dos pequenos proprietários de eucaliptais presumo que não existe
Pedro Bingre do Amaral 02:09:28.80não existem associações de proprietários associações de produtores florestais mas onde existem associações de produtores florestais são daqueles que efetivamente estão a cuidar dos seus eucaliptais
José Maria Pimentel 02:09:36.90e depois
Pedro Bingre do Amaral 02:09:39.16o que é que acontece como é que nós vamos distinguir entre os negligentes e os dolosos como é que vamos distinguir e aí estamos a falar de muitas pessoas muitas mesmo muitas pessoas muito pequeno pequenino oportunismo porque há muitas zonas de eucaliptal que nós temos aqui na região centro onde não houve não houve sequer um cálculo económico normalmente um pequeno madeireiro um pequeno empresário florestal aproxima-se de um terreno e diz olha ó vizinho ó amigo eu tenho aqui um hectare eu ponho aqui uns eucaliptos e se daqui a 12 anos aquilo ainda render nós fazemos as contas e pronto não há contas de cultura não há uma estimativa taxa interna de rentabilidade da produtividade média não há contas nenhumas e depois também tudo isto é feito na presunção de que se houver despesas de prevenção e combate a incêndios correm por conta do área pública claro se houver pessoas a serem queimadas vivas nesses incêndios é o Estado que vai imunizar as pessoas a pessoa não tem responsabilidade nenhuma e depois o que é que acontece um eucaliptal tem 3 rotações ao fim de 10 12 anos corta-se o eucaliptal obtém-se receita líquida que cobre as despesas de instalação dá-se o segundo corte é receita pura porque o eucaliptal volta a brotar a partir da torre senão não precisa de ser plantado dá para ser cortado 3 vezes e regenera ao terceiro corte o eucalipto já começa a perder qualidade já começa a soltar muitas varas ainda é rentável e com a receita do terceiro corte devia-se agastar essa receita em arrancar as tores em arrancar o eucaliptal isso não se faz corta-se pela terceira vez e a partir daí o terreno fica ao Deus do Ará daí esta quantidade imensa de terrenos abandonados e a questão é que se ele fosse arrancado como a produtividade daquelas zonas é muito má e os custos de extração são difíceis o eucaliptal quando é cortado pela terceira vez as pessoas guardam o dinheiro que é para ter a máxima produtividade se tivessem de assumir todos os encargos se tivessem de assumir os encargos de com a receita do último corte remover as toças se tivessem de contribuir para a prevenção e combate a incêndios monetariamente o negócio deixaria de ter interesse o negócio tal como está tem interesse porque as externalidades negativas são suportadas pelo erário
José Maria Pimentel 02:11:54.46claro, claro, claro esse é um bom ponto essa questão do
Pedro Bingre do Amaral 02:11:56.70não é tanto assim nas celuloses e nas associações de produtores forestais as associações de produtores forestais também de eucalipto nós esquecemos que as associações de produtores forestais não é só eucalipto é também pinheiro é também sobré é também chupo normalmente as associações de produtores forestais têm as suas próprias equipas de sapadores e tudo mais não representam grande encargo para o erário quer dizer o encargo que representam é justificável porque depois na medida em que trazem receitas para a economia pagam impostos e portanto não estão a onerar os contribuintes mas aquelas pessoas que têm os terrenos abandonados estão a onerá-los e muito como já disse 60 euros para cada homem mulher e criança deste país na prevenção e combate a incêndios por ano
José Maria Pimentel 02:12:37.32esse é um bom ponto e foi bom esclarecer essa questão portanto no fundo o que estás a dizer para estas grandes empresas de celulose não há um benefício evidente dos incêndios que lhes fizessem comprar terrenos mais baratos porque parte destes terrenos não são sequer interessantes não são muitos deles não são Pedro isto foi uma grande conversa eu preciso me bater palmas porque acho que esclareceste aqui várias coisas em relação a este tema e demorou mas a vantagem de fazermos isto no podcast é que a pessoa tem o tempo todo para explicar as coisas com calma e enfim não quero dizer que não haja temas ainda para debater sobre este assunto mas acho pelo menos a mim ajudou-me a esclarecer que era exatamente o objetivo neste episódio muito rapidamente eu gosto sempre de fazer esta pergunta no final havia alguma coisa que tu quisesses falar que eu não tenha abordado que tu trouxesse aí no bolso e eu não tenha chegado a perguntar e que queres dizer sobre este tema
Pedro Bingre do Amaral 02:13:31.50é uma pergunta que me surpreende porque eu sou demasiado tagarelo e quando se me dá essa oportunidade ainda posso ficar aqui meses a falar controla-te eu diria que este processo que eu falei da transição florestal portanto do abandono dos campos é um processo natural mas é também um processo sociológico profundo económico profundo e que está a coincidir para a nossa desgraça também com as alterações climáticas mas temos de mentalizar o seguinte este processo é algo que nunca aconteceu nos últimos 3 mil anos isto é uma mudança tão significativa como a transição do paleolítico para o neolítico de caçadores corretores para sermos agricultores há 3 mil anos deixámos de ser há uns milhares de anos deixámos de ser caçadores corretores passámos a ser agricultores e agora em certa medida deixámos de ser agricultores ou pelo menos deixámos de agricultar boa parte do território é uma mudança desta escala e ao mesmo tempo pela primeira vez na história da humanidade a maior parte mais de metade da população vive em zonas urbanas uma mudança desta magnitude nos padrões do uso do solo e do modo de vivendo e da humanidade tem de ser acompanhada por soluções políticas e legislativas igualmente ousadas enquanto nós tivermos um código civil em matérias de heranças ainda mantém a mentalidade do século XIX quando éramos uma sociedade agrícola porque a Caprolinho mencionava a questão de não haver período de limite de tempo para a habilitação de herdeiros porque é que o Visconde se abra quando criou o código civil moderno que depois foi alterado se passados 100 anos porque é que ele não previu isto porque não era preciso numa sociedade agrícola há fome de terra e quando morre o proprietário de um terreno imediatamente os filhos vão logo resolver as partilhas porque estão desesperados pela fome e se não o fizerem os vizinhos ocupam o terreno pelo ex-campeão não era preciso mas agora a sociedade mudou mudou profundamente Sim, sim, sim
José Maria Pimentel 02:15:19.08esta situação seria absurda nessa altura não? 02:15:21.56o terreno abandonado era uma contradição e portanto
Pedro Bingre do Amaral 02:15:25.24esta mudança é uma mudança exige uma enorme ousadia resolver um novo paradigma desculpe-se o palavrão do andamento do território que não tem precedentes em 3 mil anos não se resolve com com com canadés não se resolve com com rotundas não se resolve com compensos rápidos com medidas televisivas não é preciso uma mudança muito mais profunda muito mais subtil é preciso que os titulares das pastas da floresta da agricultura da justiça das finanças tenham uma verdadeira atitude estadista e consigam encontrar uma solução absolutamente sem precedentes pelo menos no nosso país para um novo enquadramento socioeconómico dos nossos espaços e ecológico e devemos não ter vergonha nenhuma em copiar os melhores exemplos dos países que enfrentaram isto e foram bem sucedidos em matérias de direito fiscal em matérias de direito sucessório em estruturação dos serviços florestais precisamos trazer os serviços florestais de volta temos de acabar de todo com aquela ideia de que o Estado é sempre mau gestor um Estado consegue pôr a funcionar um Serviço Nacional de Saúde consegue pôr a funcionar dos serviços florestais nós precisamos trazê-los de volta precisamos de uma enorme ousadia precisamos de estadistas de envergador e que saibam dialogar com ambos os lados do aspecto político
José Maria Pimentel 02:16:51.54boa e precisamos de conhecimento ou que o conhecimento passe espero que esta conversa ajuda a isso Pedro obrigadíssimo muito obrigado obrigado por ter vindo ao Curitiba gostei muito muito obrigado este episódio este episódio esteve a sonoplastia de Hugo Oliveira ouça e veja outros podcasts em expresso.pt e acompanhe-me em josemariapimentel.pt ou nas redes sociais até ao próximo episódio