Sugestão de Verão: Ricardo Paes Mamede e política industrial, o tabu que voltou ao centro do debate económico

Data: Wed, 26 Aug 2026 05:00:00 +0000  ·  Duração: 02:12:07

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Ricardo Paes Mamede 00:00:00.00A ideia de que a política industrial é uma política necessariamente proteccionista para viver da proteção não é a essência da política industrial. 00:00:07.96A pressão concorrencial é sempre um elemento bastante importante para o sucesso da política industrial. 00:00:12.78Não há nenhum caso de política industrial bem sucedida que não tenha passado por transformações muito relevantes e investimento político muito relevante na capacidade administrativa do Estado. 00:00:24.72Se queres substituir coisas que são produzidas mais eficientes no estrangeiro por coisas menos eficientes produzidas internamente vais ter produtos mais caros e de menor qualidade e isso não vai ser bom para o teu desenvolvimento. 00:00:38.22A história do desenvolvimento das economias é uma história de alteração das estruturas produtivas.
José Maria Pimentel 00:00:43.76Olá, o meu nome é José Maria Pimentel e este é o 45 Graus. 00:00:47.12Antes de começarmos, deixem-me só lembrar a quem tiver interesse que estão abertas as inscrições para a pós-graduação em pensamento crítico e tomada de decisão no ISCTE Executive Education. 00:00:58.04A pós-graduação começa já em maio e é uma pós-graduação interdisciplinar, mas com uma vertente de prática muito grande e que tem grandes docentes, vários dos quais são ex-convidados do 45 Graus. 00:01:10.66Caso tenham interesse, visitem o site para saber mais. 00:01:13.34E agora ao episódio de hoje. 00:01:14.74Vou começar com uma definição. 00:01:16.44Política industrial é uma forma de intervenção do Estado na economia para fomentar o desenvolvimento ou a transformação de setores específicos. 00:01:24.44Durante décadas, falar deste termo, política industrial, era quase um anátema à economia. 00:01:29.98Era uma ideia associada a protecionismo comercial, à intervenção distrusiva do Estado e a maus resultados, como aqueles casos de empresas escolhidas a dedo que depois não resultavam, os chamados campeões nacionais. 00:01:41.26E, no entanto, nos últimos anos, e quase de repente, parece que esta ideia voltou a ser aceitável, embora continue longe de ser consensual. 00:01:49.24No caso da Europa, o marco foi a publicação do célebre relatório Draghi, no ano passado. 00:01:54.98O relatório identifica lacunas importantes na economia europeia que precisam de ser resolvidas, ao mesmo tempo que nota que potências como a China, por exemplo, conseguiram apostar em tecnologias de ponta, usando precisamente formas de política industrial modernas. 00:02:10.28O que é que mudou para que a política industrial tenha sido reabilitada e que vantagens e riscos pode ter como medida para a economia portuguesa e para a economia europeia como um todo? 00:02:18.36Para nos ajudar a perceber este tema, convidei novamente para o 45 Graus o Ricardo Paes Mamede, que já por cá tinha passado há muitos anos, em 2019. 00:02:27.96O convidado é professor de Economia Política no ISCTE, onde é atualmente pró-reitor para o desenvolvimento da colaboração académica com o leste asiático. 00:02:36.06O Ricardo é um dos principais especialistas em Portugal em política industrial e é, como vão ver, também um defensor convicto do seu potencial, em linha com uma visão genericamente mais positiva sobre a intervenção do Estado na economia do que a maioria dos economistas chamados mainstream, nos quais, já agora, eu me incluo. 00:02:54.44Nesta primeira parte da nossa conversa, começámos por falar sobre esta reabilitação da política industrial, sobre como é que ela funciona na prática, e falámos sobre vários casos de países cujo desenvolvimento, segundo o convidado, não teria sido possível sem formas diferentes de política industrial. 00:03:10.60Desde Hong Kong, à Coreia do Sul, ao Chile e, claro, mais recentemente, a China. 00:03:15.50Sendo que a China é, provavelmente, o caso mais relevante hoje em dia. 00:03:18.80Até porque a política industrial chinesa é muito diferente de algumas formas mais clássicas de política industrial. 00:03:24.50Por um lado, realmente é um Estado que escolheu determinados setores para apostar, mas falo de uma forma, como vão ver, que estimula uma concorrência feroz entre diferentes empresas, permitindo que, no final, saiam as mais capazes de concorrer no setor global daquela concorrência. 00:03:41.48Mas nem tudo são rosas na política industrial. 00:03:43.28Não é por acaso que existe desconfiança entre muitos economistas. 00:03:46.86Há vários casos mal-sucedidos, como, por exemplo, historicamente os de muitas economias africanas. 00:03:51.74E como é que nós podíamos, ou devíamos, aplicar formas de política industrial em Portugal? 00:03:56.72Isto levou-nos a falar da evolução da economia portuguesa nos últimos anos e do setor que mais tem crescido, o turismo. 00:04:03.72Que o convidado defende ter acontecido precisamente porque nos falta uma política industrial que permitisse capacitar setores com maior valor acrescentado para a economia. 00:04:13.18Fiquem, então, com esta primeira parte da nossa conversa. 00:04:16.26A segunda parte sai já hoje, ao fim da tarde. 00:04:19.50Nela falamos, talvez, do caso mais surpreendente de política industrial. 00:04:23.20Os Estados Unidos. 00:04:24.68Sabiam que o país do capitalismo tem, segundo alguns autores, um grande Estado desenvolvimentista escondido? 00:04:31.36Se não sabiam, é ouvir a segunda parte. 00:04:33.24Até logo. 00:04:45.96O jornalismo está em permanente evolução, mas continua a precisar de quem faça as perguntas certas. 00:04:54.46É essa a pessoa? 00:04:57.02O ISCTE, em parceria com a Cicnotícias e o Expresso, criou a pós-graduação em Comunicação Digital e Jornalismo. 00:05:03.24Uma formação para quem quer dominar os desafios da informação. 00:05:07.10Saiba mais em iscte-iul.pt Ricardo, bem-vindo. 00:05:14.36De volta ao 45 graus. 00:05:16.06Obrigado. 00:05:16.88Estes anos todos depois. 00:05:18.36Eu queria falar sobre uma coisa que tem voltado à ribalta, depois de estar mais ou menos proscrita durante uns anos, para ter o grande contentamento, que é a política industrial. 00:05:28.34Quando eu andava na faculdade era... 00:05:31.04Enfim, pelo menos a ideia que eu tenha, que havia um certo consenso de que era algo que tendia a não funcionar na prática e hoje em dia esse consenso mudou com base em investigação académica. 00:05:41.66Ao mesmo tempo também surgiu uma necessidade com base devido, sobretudo a questões geopolíticas dos países, terem uma visão mais estratégica das indústrias que mantêm em casa e voltou-se a falar de política industrial. 00:05:54.90Aliás, basicamente é isto. 00:05:55.96Esta é a razão pela qual se voltou a falar de política industrial.
Ricardo Paes Mamede 00:05:58.48Eu acho que há vários motivos. 00:06:00.20Os mais recentes são os geopolíticos, claramente. 00:06:02.84E têm muito a ver com o desenvolvimento muito acelerado da China em algumas tecnologias de ponta. 00:06:09.70O DPSIC foi assim um momento de choque para o mundo, mas antes disso a China já revelava grande capacidade tecnológica em alguns setores muito avançados. 00:06:22.80A mobilidade elétrica era um deles e ainda é. 00:06:25.52É um setor fundamental nestes equilíbrios geopolíticos. 00:06:29.58Também nas tecnologias verdes, digamos assim, tudo o que tem a ver com o solar, mas também com o eólico. 00:06:36.54E na verdade, numa extensão muito vasta de tecnologias onde os chineses, desde há 15, 20 anos, resolveram entrar e começaram a ter empresas que dominam boa parte dos mercados mundiais. 00:06:52.42Também na área dos transportes e muitas outras. 00:06:54.42Mas antes desta tensão geopolítica com a China, há outros fatores que começaram a favorecer o retorno do discurso sobre a política industrial. 00:07:05.84Há um que é meramente intelectual, que tem a ver com o facto de, desde os anos 90, na verdade, precisamente naquele período em que tu dizias que não se falava, que era quase proibido falar de política industrial. 00:07:20.14Na verdade, do ponto de vista académico, foi um período onde houve muita investigação sobre a história do desenvolvimento dos países. 00:07:26.34E há vários autores com trabalhos muito influentes que começam a mostrar que a intervenção do Estado no sentido de promoção e desenvolvimento das capacidades produtivas foi fundamental para os processos de desenvolvimento, de convergência com os mais avançados, de grande parte das economias que hoje são economias ricas, incluindo as economias ocidentais, mas também economias como a japonesa e como os chamados tigres asiáticos, portanto, a Coreia do Sul, Taiwan, Singapura. 00:07:59.34E esses trabalhos académicos influenciaram muito, porque mostraram que tipo de intervenção é que o Estado teve que permitiu a que houvesse situações que muitas vezes eram tratadas como milagres. 00:08:10.80No início dos anos 90, o Banco Mundial ainda se referia ao que se passava com os tigres asiáticos como o milagre asiático. 00:08:17.00E esses livros surgem ao longo, ou esses trabalhos ao longo dos anos 80 e 90, e continuam no início dos anos 2000, a explicar que esses processos de desenvolvimento não têm nada de milagroso, têm a ver com um conjunto de condições que depois podemos falar mais em detalhe. 00:08:32.32Depois há um outro fator muito relevante, que é a grande recessão de 2008, porque a grande recessão tem uma dimensão financeira, como sabemos, muito importante, que implicou que durante um período relativamente longo houvesse grande dificuldade de acesso a crédito. 00:08:47.10Há indústrias que dependem crucialmente do crédito, e não é só o imobiliário. 00:08:51.56É também, por exemplo, o automóvel. 00:08:53.16Em muitas partes do mundo a aquisição de automóvel se faz através de crédito, com compra a crédito. 00:08:59.88E houve uma quebra muito acentuada num curto período, num curto espaço de tempo, da compra de automóveis, que fez com que muitas indústrias de automóveis tivessem ficado à beira da bancarrota. 00:09:12.46E houve uma intervenção massiva dos Estados, nos Estados Unidos é conhecido, se me lembro bem, foram 600 bilhões de dólares, bilhões americanos, milhares de milhões de dólares, utilizados para resgatar apenas três grandes produtores de automóvel. 00:09:30.22E o argumento que foi utilizado foi um argumento de política industrial, injusto, a meu ver. 00:09:34.10Quer dizer, estamos a falar de uma indústria que arrasta atrás de si grande capacidade tecnológica americana. 00:09:41.18Um automóvel tem muitos milhares de patentes lá incorporados. 00:09:44.14E, finalmente, há um outro fator que é a crise climática. 00:09:48.54Há uma compreensão de que, para se caminhar de forma acelerada para a descarbonização das nossas economias, nós não podemos estar à espera que os mercados resolvam o assunto ou que, simplesmente, se deem uns empurruizinhos através de benefícios fiscais. 00:10:04.12É preciso haver coordenação de investimentos, é preciso haver articulação entre políticas de lado da oferta e políticas de lado da procura. 00:10:12.30E isso também ajudou que houvesse um ressuscitar de muito pensamento sobre como é que se induz a transformação estrutural das economias, que, na essência, a política industrial é isso.
José Maria Pimentel 00:10:22.76E o que é que é política industrial? 00:10:23.90Na verdade, eu comecei por te perguntar e isto ainda não definimos. 00:10:27.20Primeiro, não tem apenas que ver com a indústria, necessariamente.
Ricardo Paes Mamede 00:10:30.70Já houve dois ou três textos que escrevi sobre política industrial e não foi para Portugal. 00:10:36.86Foi textos académicos em que tenho de começar por dizer que a política industrial em inglês funciona melhor, que é um misnomer. 00:10:44.42Ou, em português, diríamos que é um nome enganador. 00:10:49.82Porque, na verdade, não se trata nem de uma política, nem de algo que é dirigido à indústria. 00:10:56.44Não é uma política porque, na verdade, nós, quando falamos de uma política, estamos a falar de um conjunto de instrumentos específicos interrelacionados, com objetivos bem determinados e delimitados. 00:11:08.94E, na verdade, a política industrial não é uma política nesse sentido. 00:11:13.52É uma abordagem ao desenvolvimento das economias que têm em vista a transformação dos perfis de especialização, das estruturas produtivas, e que mobilizam um conjunto muito vasto de instrumentos para atingir esses objetivos. 00:11:27.96E também não é industrial, porque, na verdade, porquê é que nós dizemos política industrial? 00:11:31.82Porque utilizamos a expressão inglesa, industrial policy. 00:11:34.92Ora, em inglês, industry... 00:11:36.54Não é só indústria. 00:11:37.26Não é indústria transformadora. 00:11:39.36Eles usam manufacturing para dizer indústria transformadora. 00:11:42.64Industry, mais facilmente, ou mais corretamente, seria traduzido como setor. 00:11:47.88E, portanto, na verdade, o que se trata é de uma abordagem às políticas públicas que visem influenciar a composição setorial das economias. 00:11:56.24Mas isto é uma frase muito longa. 00:11:58.56Portanto, melhor é ficarmos por política industrial, apesar de não ser uma expressão muito rigorosa.
José Maria Pimentel 00:12:03.68Sim. 00:12:04.52No fundo, quando se fala de... 00:12:07.06Como tu dizias, não é apenas indústria, necessariamente, e quando se fala de política, não é uma única política, mas o foco está em haver algum tipo de direção emanada do Estado. 00:12:17.34Sim. 00:12:17.66E, nesse sentido, pode ser mais do que uma política, mas tem esse lado de planeamento, esse lado top-down, não é? 00:12:24.70E não apenas... 00:12:25.46E contrasta com uma abordagem puramente concorrencial em que...
Ricardo Paes Mamede 00:12:28.32Eu diria que, tendencialmente, sim, embora haja quem interprete política industrial de uma forma algo distinta. 00:12:34.78Tu usaste a expressão direcionalidade. 00:12:36.56A direcionalidade é uma expressão muito discutida na literatura sobre política industrial, porque tu podes ter política industrial que tem direcionalidade clara, ou seja, diz, é para aqui que nós devemos transformar as nossas economias. 00:12:50.52E outra, há outras formas de olhar para a política industrial, que é olhar para pensar que se trata de intervenções que visam desenvolver as capacidades produtivas e que os mercados, por si só, não asseguram que as capacidades produtivas se vão desenvolver em todo o seu potencial sem alguma espécie de intervenção pública, mas que defende que essa intervenção pública deve ser mais horizontal. 00:13:14.62E, nesse sentido, não tem tanto a dimensão de direcionalidade. 00:13:18.68Uma coisa é nós dizermos assim, eu quero que a minha economia se especialize em eletrónica avançada, ou em tecnologias verdes, ou em IA. 00:13:30.38Outra coisa é eu dizer, eu quero que não haja falta de atividades intensivas em conhecimento, porque o conhecimento tem características às quais o mercado não dá boas respostas e, portanto, eu quero introduzir aqui incentivos fiscais ou subsídios ou apoios à investigação científica, mas não quero saber bem onde é que eles depois vão ser utilizados. 00:13:57.46Portanto, não tem de haver tanto essa direcionalidade. 00:14:00.02Embora, na minha perspectiva, os casos que são mais relevantes da política industrial ao longo da história do desenvolvimento das economias contemporâneas têm a ver com algum grau de direcionalidade e a maior parte da discussão que é hoje feita por qualquer um dos motivos que eu referi anteriormente é uma política que tem direcionalidade, ou seja, é de uma forma ou de outra, pode ser de forma mais centralizada ou mais descentralizada, haver alguma espécie de decisão ao nível das autoridades públicas de tentar encaminhar as economias para um determinado padrão de especialização.
José Maria Pimentel 00:14:39.78Sim, uma política industrial que seja muito, muito horizontal, não é para usar esta terminologia que estavas a usar, a partir de certo ponto já não é bem política industrial, nós já estamos a falar de uma coisa que não é assim tão... 00:14:51.90Onde eu acho que há divergência é quando ela se torna pelo menos um pouco direcional, não é?
Ricardo Paes Mamede 00:14:56.70Não necessariamente, porque há uma ilusão em relação à horizontalidade, que é a ideia de que o Estado pode introduzir estímulos, incentivos ou desincentivos junto dos atores privados de forma neutral. 00:15:17.52Isto é, eu vou simplesmente, vou partir do princípio daquela ideia que os economistas usam muito, os economistas convencionais, que é a ideia de falhas de mercado.
José Maria Pimentel 00:15:26.50Certo, pois, este liga muito às falhas de mercado.
Ricardo Paes Mamede 00:15:28.96E, portanto, eu vou corrigir aqui uma falha de mercado, mas vou fazê-lo de forma neutral. 00:15:34.10O mercado decidirá para onde é que quer ir. 00:15:36.68Mas eu continuo à espera de encontrar um bom exemplo de uma intervenção pública que visa corrigir falhas de mercado no domínio do desenvolvimento das capacidades produtivas, que não seja sempre assimétrico. 00:15:48.14Um exemplo mais claro... 00:15:49.10São sempre escolhas, claro. 00:15:50.12O exemplo mais claro é quando nós temos políticas de ideia. 00:15:52.70Portugal tem um nível de apoio à investigação e desenvolvimento privada que não existe em mais lado nenhum no mundo. 00:15:59.90E que, a meu ver, ultrapassa aquilo que é razoável. 00:16:02.82Embora seja movido por boas razões, mas agora vou adiar essa discussão para já. 00:16:06.14Apoiamos demais, é o que estás a dizer. 00:16:07.30Sim, já podemos lá ir para não perder o fio à meada. 00:16:11.38Uma política de apoio à investigação e desenvolvimento empresarial, posta nestes termos, nós podemos pensar, bom, isto é neutral, eu não estou a dizer quem são as empresas que fazem. 00:16:20.72Mas depois nós vamos ver, a nível internacional, a nível global, como é que está distribuída a despesa de ID empresarial. 00:16:28.70E percebemos que 70% da despesa em ID é realizada por quatro setores de atividade. 00:16:36.32E isso significa que quando nós estamos a promover uma política de apoio à ID, nós estamos a dar apoios muito assimétricos aos setores produtivos. 00:16:45.34É óbvio que uma empresa que produz calçado, produz sapatos, não tem necessidade de realizar tanto a investigação e desenvolvimento quanto uma empresa que faz biotecnologia ou farmacêutica, onde uma parte muito substancial das despesas correntes são despesas em investigação e desenvolvimento. 00:17:04.10E, portanto, é óbvio que um incentivo fiscal à ID vai beneficiar muito mais a empresa de biotecnologia do que vai beneficiar a empresa de calçado.
José Maria Pimentel 00:17:11.90Também tem alguma direcionalidade, não é?
Ricardo Paes Mamede 00:17:13.42Tem, quer dizer, eu estou-te a dar este exemplo, mas nós podíamos fazer um programa só sobre exemplos de políticas supostamente neutrais que, na verdade, têm efeitos muito assimétricos.
José Maria Pimentel 00:17:22.76Qualquer gasto, quer dizer, qualquer... 00:17:25.36Acho que apesar de tudo há aqui uma diferença entre isso e uma política em que tu escolhes deliberadamente o setor. 00:17:29.22Mas há aquela frase conhecida, já não sei de que cientista o que é que é, que a política é... 00:17:33.84Who gets what, when? 00:17:34.96Acho que é assim. 00:17:36.38Quem é que recebe o que é quando? 00:17:37.50Não é sempre uma questão da alocação de recursos.
Ricardo Paes Mamede 00:17:38.88Sim, mas a verdade é que a desculpa de que eu só vou adotar estas políticas horizontais porque elas são neutrais, porque elas são neutrais, é uma péssima desculpa. 00:17:45.66Quem usa este argumento ou é ignorante ou é cínico. 00:17:49.30Porque, efetivamente, é muito raro nós termos políticas relevantes que têm um impacto relevante no funcionamento das economias que não têm efeitos muito assimétricos. 00:17:58.80E, portanto, é a responsabilidade de um decisor público, creio eu, ter uma consciência muito clara do efeito assimétrico que uma política horizontal tem. 00:18:08.62Nesse sentido, é errado dizer que quem está a adotar uma política horizontal não está a fazer escolhas, está a fazer escolhas. 00:18:15.60Mas está a fazer menos escolhas. 00:18:17.18Está a fazer escolhas diferentes.
José Maria Pimentel 00:18:18.84Mas é diferente... 00:18:20.32Portanto, eu acho que tens razão no que estás a dizer, atenção, no ponto de base de que isto também implica uma escolha. 00:18:24.82Mas é diferente eu dizer eu vou subsidiar de alguma forma investigação e desenvolvimento, mas depois ela vai... 00:18:32.72E eu sei que ela não vai para a indústria de calçado, lá está, que irá mais para empresas de alguns setores, mas não sei qual vai ser a ponderação entre os vários setores. 00:18:39.74Ou eu dizer, olha, destes setores eu vou escolher este e aquele que são aqueles em que eu vou apostar.
Ricardo Paes Mamede 00:18:44.20Eu percebo o teu argumento, e o teu argumento faz sentido, mas eu também tenho de dizer que quando decidas não ter qualquer espécie de escolha clara sobre setores, também estás a fazer uma escolha. 00:18:58.72É uma escolha. 00:18:59.36É uma escolha de inação, não é? 00:19:01.14E se tu assumires que os dinheiros públicos não têm... 00:19:05.26Não é só os dinheiros, é os dinheiros e o tempo que se gasta a atenção, a dedicação, o capital político que os decisores públicos gastam a apoiar certos setores, nós temos de ter consciência que gastos de ID, só para dar este exemplo, mas eu não queria concentrar toda a discussão nisto, um euro gasto em ID no setor A não tem o mesmo impacto social que um euro de ID gasto no setor B. 00:19:35.82E, portanto, quando o decisor político diz eu vou gastar, vou dar as mesmas oportunidades ao setor A e ao setor B para deduzirem os impostos que pagam por causa das despesas em ID que fazem, eu estou a assumir que eles vão ter o mesmo impacto quando não têm. 00:19:54.46E, portanto, estou a fazer uma escolha por inação. 00:19:57.28Decidir, eu quero ter este tipo de atividades produtivas no meu país e vou organizar um conjunto de instrumentos de política pública para que essas atividades produtivas se desenvolvam, é uma escolha, sim. 00:20:10.28É direcionalidade, sim. 00:20:11.80É discriminatória, sim. 00:20:13.72Mas há uma espécie de discriminação na suposta não discriminação. 00:20:18.54Quer dizer, todos devem tirar partido dos recursos públicos, todos devem tirar partido dos impostos que tu pagas. 00:20:28.28E eu acho que isso também é uma escolha.
José Maria Pimentel 00:20:30.32A lógica de uma política desse género é que tu assumes que ID vai gerar crescimento económico, mas partes do princípio que é difícil saber quais são os setores que têm a maior capacidade para o fazer. 00:20:44.40Então decides a primeira parte e deixas que a segunda surja naturalmente. 00:20:47.40Claro que isto pode não acontecer, mas a ID é essa.
Ricardo Paes Mamede 00:20:49.22Pois, mas efetivamente não acontece, porque não há nenhum motivo. 00:20:52.06Eu volto a dizer, nós estamos aqui muito concentrados nas despesas em ID, mas a política industrial passa por muito mais coisas. 00:20:59.14A política industrial tira partido de toda a diversidade de instrumentos de política pública que nós possamos imaginar. 00:21:05.38Diplomacia económica, política comercial, política orçamental, política de educação, política de formação profissional, políticas de clusters. 00:21:15.90Portanto, nós temos política energética, política de infraestruturas. 00:21:20.56Tu, quando tomas uma decisão que é, eu tenho condições para que esta economia se torne competente a desenvolver um determinado tipo de atividades económicas e mobilizas todos os instrumentos que tu tens à tua disposição para o promover, tu estás a ter uma ideia clara de como é que é melhor utilizar os teus recursos públicos. 00:21:41.68E, portanto, nesse sentido, tu estás a fazer uma escolha, sem dúvida nenhuma. 00:21:46.54O que me parece que vale a pena termos presente é que essa escolha não tem, nem deve ser feita, assumindo que há alguém que está num gabinete na praça de comércio, que supostamente sabe qual é o melhor setor. 00:22:01.92E isso é um grande erro. 00:22:03.14É achar-se que a política industrial é feita, é decidida, ou tem de ser decidida, de forma central e de forma não participada. 00:22:14.12Aliás, os casos, mais uma vez, mais bem-sucedidos de política industrial, aquilo que define, tipicamente, uma política industrial bem-sucedida ou mal-sucedida, é a capacidade de utilizar a informação que está dispersa na sociedade. 00:22:28.60O grande erro, a meu ver, de quem desvaloriza a política industrial é achar que, desde que o Estado não intervenha muito, as forças naturais da concorrência vão levar a que se desenvolvam os setores de atividade que são mais relevantes para o desenvolvimento económico dos países a prazo. 00:22:49.92E isso não acontece, isso nunca aconteceu a lado nenhum. 00:22:52.42Nós não conseguimos, quando olhamos hoje, eu desafio-te para escolher um país do teu gosto, escolhe, olha para a especialização desse país e vamos discutir como é que os setores que são mais relevantes para o desenvolvimento desse país se formaram. 00:23:11.96E, tipicamente, tu encontras, não políticas neutrais, mas políticas dirigidas.
José Maria Pimentel 00:23:17.04E não é por acaso. 00:23:18.72Ia-te pedir primeiro os exemplos que tu achas melhores, mas agora, já que já pegas nisso, vou pegar... 00:23:24.80Também há exemplos maus. 00:23:26.20Sim, vou pegar no... 00:23:28.12Na verdade, eu acho que nós, para percebermos se a política industrial resulta, nós temos de olhar para os países em que ela resultou, ou seja, em que tiveste política industrial e tiveste desenvolvimento, para os países em que tiveste política industrial e não tiveste desenvolvimento, e para os países em que não tiveste política industrial e tiveste desenvolvimento apesar disso. 00:23:46.36Então, em relação a esses últimos, eu passo-te a bola... 00:23:49.20Pronto, eu ia dizer, em relação a esses últimos, acho que o exemplo mais típico, provavelmente, é Hong Kong, não é bem o país, não é? 00:23:54.34É o caso. 00:23:55.40É o caso, não é? 00:23:56.32É o caso. 00:23:56.98Depois, há vários casos que tiveram política industrial e foram muito bem sucedidos, como a Coreia do Sul... 00:24:01.66São muitos, são muitos. 00:24:02.54A própria China, há vários exemplos.
Ricardo Paes Mamede 00:24:03.86Os Estados Unidos, a Inglaterra, a Alemanha, a Suécia...
José Maria Pimentel 00:24:06.32Pronto, eu quero-te ouvir sobre tudo isso, mas já agora... 00:24:08.72O Japão, sim. 00:24:09.86Já que falamos disso, por exemplo, o caso de Hong Kong, que é... 00:24:12.50Não por acaso era o caso... 00:24:14.52Havia aquele documentário do Milton Friedman, como é que se chamava? 00:24:17.36E havia pelo menos um episódio que era sobre Hong Kong, não por acaso, porque Hong Kong era visto por ele e por muitos ideólogos dessa área como o exemplo de um país que tinha crescido... 00:24:24.84do país, enfim, o que é que lhe queremos chamar, mas na altura era um Estado independente, que cresceu sem política industrial. 00:24:30.68Ou não? 00:24:31.60Ou seja, apenas com a liberalização forte.
Ricardo Paes Mamede 00:24:33.30Hong Kong é sempre a exceção que confirma a regra. 00:24:37.16Mas é isso, é uma exceção que confirma a regra. 00:24:39.58E o Chile? 00:24:40.14O Chile não tem absolutamente nada a ver. 00:24:43.18O Chile... 00:24:43.74Qual é o grande setor de sucesso do Chile? 00:24:47.66A indústria do Salmão. 00:24:48.80É assim, a primeira grande indústria que se desenvolve e que puxa a economia do Chile. 00:24:52.64Aquilo tem Estado por todo lado. 00:24:54.18No tempo do Pinochet, aquilo tem Estado por todo lado. 00:24:57.22Na organização da indústria, na regulação, na mobilização de atores, na criação de centros tecnológicos, tem Estado por todo lado. 00:25:04.54Na diplomacia económica, muito importante. 00:25:07.42E decisões deliberadas. 00:25:08.96Não houve cá, vamos esperar a ver se isto resulta. 00:25:11.66Foi, há aqui uma oportunidade, vamos garantir que isto funcione. 00:25:14.88Isso é interessante.
José Maria Pimentel 00:25:15.78E no teu entender, Hong Kong é a exceção que confirma a regra. 00:25:18.76Porquê? 00:25:19.14Ou seja, o que é que aconteceu para que Hong Kong não tivesse precisado disso?
Ricardo Paes Mamede 00:25:22.82Bom, nós quando falamos Hong Kong, temos de pensar Hong Kong como falamos do interposto comercial. 00:25:27.92É a mesma coisa que dizer, olha, ali o Porto de Sines não precisou das políticas públicas nacionais para se desenvolver. 00:25:36.98É uma parcela de território que serviu ali de entreposto comercial e financeiro, muito importante financeiro, e que serviu de pivô do mundo ocidental no mundo asiático, e portanto teve as suas próprias lógicas de desenvolvimento económico. 00:25:56.22é um território mínimo, sem grande espaço sequer para grande desenvolvimento extensivo, que se especializou em ser um interposto de trocas internacionais. 00:26:11.60normalmente a política industrial, embora não seja, como dizíamos do início, focada na indústria transformadora, a política industrial tem habitualmente um pressuposto muito, muito importante, que é para se desenvolverem atividades de elevado valor acrescentado, tu tens de ter capacidades tecnológicas diferenciadoras. 00:26:34.82E portanto, a menos que tu, a política industrial não é sobre descobrir petróleo ou explorar ouro, é como é que tu, com base em recursos que são em larga medida construídos, capacidades tecnológicas de engenharia institucionais, tu consegues desenvolver competências que são diferenciadoras em relação ao resto do mundo e que te permitem eventualmente ter os produtores nacionais a competir em mercado aberto a nível internacional. 00:27:06.76Portanto, a ideia de que a política industrial é uma política necessariamente protecionista para viver da proteção não é a essência da política industrial. 00:27:14.44A pressão concorrencial é sempre um elemento bastante importante para o sucesso da política industrial. 00:27:19.62Em economias locais que estão essencialmente dependentes de atividades económicas que têm pouco de tecnológico, poucas exigências tecnológicas ou poucas exigências do ponto de vista de engenharia ou até institucional. 00:27:36.06A política industrial, de facto, não tem assim um papel muito grande a desempenhar. 00:27:40.76A política industrial é basicamente irrelevante para o Luxemburgo. 00:27:43.90O Luxemburgo não é o país, nas estatísticas, mais rico do mundo por causa da política industrial. 00:27:49.86É o país mais rico do mundo porque basicamente é um paraíso fiscal, funciona como um paraíso fiscal, precisa de alguma organização institucional para o ser. 00:27:59.84Mas tipicamente não é disso que falamos quando falamos em reforço de capacidades produtivas.
José Maria Pimentel 00:28:04.18Sim, sim, sim. 00:28:04.66Ou seja, eu acho que estes casos, estas exceções são informativas porque também nos permitem perceber que a política industrial é mais relevante em algumas economias do que noutras. 00:28:15.30É um bocado como, aliás, no nosso trabalho. 00:28:16.66Há trabalhos que tu podes fazer individualmente, quer dizer, como um profissional independente, não precisas de grande tipo de aglomeração. 00:28:22.12Há outro tipo de funções, sei lá, uma universidade, por exemplo, ou uma empresa, em que tu precisas de ter algo que permita associar várias pessoas e em que o todo é maior do que a soma das partes.
Ricardo Paes Mamede 00:28:31.70Eu não consigo ver as coisas assim, Zé Maria. 00:28:34.26Quando estamos a pensar ao nível de um país, um país tem sempre um nível de complexidade produtiva que envolve necessariamente articulação entre atores. 00:28:48.00e as empresas não inovam no vazio, as empresas não se tornam competentes no meio do deserto. 00:28:55.58Não é por acaso que as empresas tecnológicas estão muito concentradas em sítios como Silicon Valley. 00:29:01.68Porque há dinâmicas que ali existem que não existem em outros sítios. 00:29:05.24É muito importante perceber onde é que estão os fornecedores especializados, onde é que estão as reservas de força de trabalho com maiores competências específicas para aquilo que tu queres desenvolver. 00:29:18.00É importante perceber onde é que as ideias estão a circular entre pessoas que passam os seus dias a pensar naquele tipo de coisas que não surgem espontaneamente. 00:29:35.08Em alguns casos há dinâmicas de mercados que as geram, na maior parte dos casos elas não surgem espontaneamente. 00:29:42.08E, portanto, nós podemos falar em Hong Kong como exceção, mas efetivamente o que para mim, enquanto académico, me suscita maior curiosidade é como é que a Inglaterra se tornou o país mais rico do mundo no século XIX. 00:29:58.66No início do século XIX, como é que o Japão e os Estados Unidos ultrapassaram a Inglaterra nos finais do século XIX e inícios do século XX. 00:30:05.56Como é que o Japão tem aquele salto tecnológico brutal depois da Segunda Guerra Mundial? 00:30:09.44Como é que os Estados Unidos, entre as décadas de 20, 30 e 40, se tornam, de repente, de longe, a potência hegemónica do ponto de vista tecnológico, científico e também financeiro? 00:30:22.34Como é que os países, países como a Coreia do Sul ou como Taiwan, que depois dos anos 50, ou no início dos anos 50, depois de períodos de guerras muito violentas, eram países profundamente pobres e atrasados e 30 anos depois são países ricos. 00:30:39.80Estas, e todo o desenvolvimento da Europa Ocidental, estas são as questões que para mim, enquanto economista, me interessa analisar. 00:30:47.66E eu não consigo encontrar histórias convincentes sobre o desenvolvimento destes países, estou a dar só os exemplos mais óbvios, havia muitos outros que se poderia dar, que não tenha uma presença muito relevante de intervenção pública direcionada.
José Maria Pimentel 00:31:04.96Tu achaste que eu estava a contrariar o que estavas a dizer, mas não, eu estava a ir hoje. 00:31:07.50Não, não, as exceções confirmam as regras. 00:31:09.48O que eu queria dizer é que eles são casos excepcionais que...
Ricardo Paes Mamede 00:31:12.42Zé Maria, desculpa, só interromper-te. 00:31:13.72Eu, a parte que reagi foi a seguinte, tu disseste, há países que precisam de mais política industrial do que outros. 00:31:19.42E eu diria que sim, há tipos de... 00:31:23.46Países ou tipos de economias. 00:31:24.76Ou tipos de economias. 00:31:25.68É verdade, até porque o nível de ambição que se tem, ou a probabilidade de ser bem sucedido quando se quer avançar para setores muito avançados, não está distribuído de forma equitativa. 00:31:37.40E, portanto, é natural que há países onde seja necessário mobilizar muito mais as capacidades de cooperação, de mobilização, de coordenação do Estado, do que noutros. 00:31:49.74Agora, eu não acredito na possibilidade de desenvolver capacidades produtivas que não tenham elementos fortes de coordenação entre atores. 00:32:01.44Há muitos casos, bons casos, em que a coordenação entre atores surge e emerge de forma quase espontânea da interação dos mercados. 00:32:11.96Mas a maior parte dos casos em que houve essa capacidade de coordenar atores, de mobilizar recursos, envolveu-se sempre alguma espécie de coordenação que está por cima das dinâmicas de concorrência de mercados. 00:32:25.84E esse papel foi tipicamente desempenhado pelos Estados. 00:32:29.30Há casos em que tu tens empresas de enormíssima dimensão, as grandes corporações, que conseguem ter algum papel desta, fazer alguma parte desta coordenação. 00:32:40.00Mas nem as grandes corporações conseguem envolver todos, controlar, no fundo, ou coordenar, ou ter a capacidade de influenciar de forma direta todos os instrumentos, seja ao nível da diplomacia económica, da regulação, da formação de pessoas, da educação, que permitam criar o ambiente, as condições que levam ao desenvolvimento das capacidades produtivas que se revelam distintivas.
José Maria Pimentel 00:33:06.06Qual é a coisa que tu dirias que mais falha, ou mais deixa de acontecer, numa economia típica, se não houver este tipo de intervenção do Estado, de intervir para assegurar, seja coordenação, seja o nível de investimento mínimo, ou quer que seja, se não houver política industrial, qual é aquela falha mais comum que impede essa economia de saltar para um nível de desenvolvimento acima, ou de especializar, de subir na cadeia de valor, ou o que for?
Ricardo Paes Mamede 00:33:32.56Vamos pensar assim. 00:33:33.94Podemos perguntar porquê que o Estado faz a diferença. 00:33:37.48E eu diria que, de forma bastante simples, a grande diferença que o Estado faz é resolver problemas associados à coordenação e problemas associados à incerteza. 00:33:49.06Nós percebemos que, quando estamos a falar em introduzir numa economia atividades que nunca lá foram feitas, porque são mais sustenticadas, porque são mais recentes, há uma grande incerteza por parte dos atores, na generalidade dos atores, sobre se aquilo vai funcionar naquele contexto ou se não vai funcionar naquele contexto. 00:34:08.96E esta incerteza, à partida, afasta o investimento. 00:34:11.52Nós sabemos que qualquer um de nós, qualquer ator privado, quando consome, quando investe, tende a investir mais facilmente no que é certo do que no que é incerto. 00:34:20.30Em segundo lugar, competências que sejam promissoras, fazer coisas que são únicas e que têm valor, tipicamente envolve mobilizar recursos muito diferentes. 00:34:33.78Nós precisamos de muitas pessoas que sabem coisas diferentes, precisamos de empresas, de entidades que sabem fazer coisas diferentes. 00:34:40.10E é muito difícil que, de forma natural, de forma espontânea, tu tenhas uma série de atores a decidir ao mesmo tempo, eu vou fazer os investimentos todos que são necessários para que todos, em conjunto, consigamos produzir uma determinada atividade. 00:34:54.76É um problema de coordenação, no fundo. 00:34:56.24Tens um problema de coordenação e tens um problema de incerteza. 00:35:00.08E, portanto, tu, sempre que queres fazer coisas que sejam novas e ou mais distintivas, mais sofisticadas, tu tens de resolver estes dois problemas de coordenação e de incerteza. 00:35:13.30Perguntas-me, quando estes problemas não são resolvidos, o que é que acontece? 00:35:17.02O que tende a acontecer é que as forças de mercado inclinam os comportamentos de investimento para investimentos que têm um retorno mais garantido. 00:35:26.40E, tipicamente, os investimentos que têm um retorno mais garantido, que dispensam coordenação e que não têm envolvida tanta incerteza, são investimentos mais corriqueiros, são mais comuns, são mais indiferenciados. 00:35:42.80E isso faz com que as economias até possam ter um bom desempenho económico no imediato, porque tens os atores a darem resposta aos incentivos de mercado, aos sinais de mercado, que é alocar os seus recursos onde os retornos são mais elevados naquele momento, mas os investimentos cujos retornos são mais elevados naquele momento não são necessariamente aqueles que garantem a prazo um crescimento, um desenvolvimento sustentado das economias. 00:36:10.14E, portanto, nós podemos falar sobre a economia portuguesa hoje. 00:36:13.90É irracional investir no turismo? 00:36:17.04Não é nada irracional investir no turismo. 00:36:18.88Tens as oportunidades, continuas a ter cada vez mais turistas a quererem vir em Portugal? 00:36:23.94Porquê é que nós não deixamos os investidores privados? 00:36:26.00Porquê é que nós temos esta mania de querer, nós, neste caso sou eu, achar que é um problema ter tanta mobilização de recursos para investir num setor que claramente está a dar retorno, está a dar lucro? 00:36:39.28E rápido. 00:36:39.88e rápido, e grande, e que tem permitido que cresçamos acima da média da União Europeia. 00:36:46.84Qualquer que seja o valor que a gente atribua a isto. 00:36:49.78E a minha resposta é, o que é que o turismo a prazo vai trazer à economia portuguesa? 00:36:54.68Que tipo de competências é que vai gerar? 00:36:56.48Que tipo de atividades produtivas é que ela vai arrastar? 00:36:59.58Qual é o grau de substituição, o grau de diferenciação? 00:37:02.32Qual é a vulnerabilidade que nós podemos ter quando nos especializamos num setor destes? 00:37:07.78Quando ainda por cima este setor é muito sujeito a modas e portanto Lisboa e Porto e Algarve podem estar a resultar muito agora, mas amanhã deixar de resultar porque houve uma figura, uma estrela de cinema de Hollywood que passou a fazer muita publicidade a uma nova zona que começa a ter muito mais turistas. 00:37:30.70Quando tu decides que queres dinamizar atividades que não dão lucro imediato, estás a incorrer num risco. 00:37:40.10Mas esse risco não é menor do que deixar simplesmente que a tua economia se canalize toda para os low-hanging fruits, para aquilo que é fácil de obter retorno imediato. 00:37:53.66Estás a desviar no fundo a economia das coisas mais sofisticadas e mais incertas, mas que são aquelas que no longo prazo tipicamente garantem que há maior apropriação de valor de valor pelas economias que o desenvolvem.
José Maria Pimentel 00:38:06.92No caso português, tu tens o famigerado Banco de Fomento, que foi lançado e depois demorou, teve vários falsos arranques, tem como missão precisamente, ou uma das missões é precisamente tentar corrigir um pouco esse, em alguns casos, esse gap, por exemplo, dando algum tipo de subsídios a investimentos de longo prazo, setores mais incertos, etc. 00:38:30.14Não sei se o está a fazer na prática, mas parte da ideia, no fundo, é que ela é um mecanismo de política industrial. 00:38:34.92Três coisas sobre o Banco de Fomento.
Ricardo Paes Mamede 00:38:38.32Primeiro, é bom termos um Banco de Fomento e o tipo de atividade que o Banco de Fomento está a desenvolver vai no bom sentido. 00:38:47.00Segundo, nós não resolvemos os problemas todos de transformação da estrutura produtiva através de mecanismos de financiamento. 00:38:58.50Boa parte do trabalho de garantir o desenvolvimento de um setor mais sofisticado, mais exigente, mais incerto, passa por instrumentos de política pública que não são financiamento. 00:39:11.16Já aqui referi duas ou três vezes as políticas de formação de pessoas, de educação, de ciência, de investigação, diplomacia económica, de regulação, de mobilização de atores. 00:39:23.14Não cabe a um Banco de Fomento fazer este tipo de atividades. 00:39:27.28Terceiro, nós temos um Banco de Fomento, mas temos de ter consciência que temos um Banco de Fomento que está extremamente limitado no seu tipo de intervenção. 00:39:36.40Limitado quer por questões de regras formais, a nível europeu. 00:39:41.52Um Banco de Fomento, em Portugal, não é a mesma coisa que o Banco de Fomento, ou o equivalente, fundos de investimento públicos nos Estados Unidos, no Brasil, no Japão ou na Coreia. 00:39:50.96Muito menos na China. 00:39:53.46Mas, tão ou mais importante do que isso, o Banco de Fomento, em Portugal, está sujeito aos mesmos enviesamentos ideológicos que dominam a nossa classe política. 00:40:03.10E que são, precisamente, esse medo terrível de fazer grandes escolhas. 00:40:08.06Nenhum presidente do Banco de Fomento será despedido por fazer aquilo que está a fazer atualmente. 00:40:13.92Se se atrever a fazer aquilo que um Banco de Fomento transformador, efetivamente, faz, que é agir como um capitalista de risco. 00:40:21.52E, portanto, escolher 10 projetos, e não são 100, são 10 projetos arriscados, nos quais investe para tentar apoiar a transformação produtiva do país. 00:40:32.18Se um destes falha, imediatamente é despedido. 00:40:35.16Porque os jornais não vão falar de outra coisa. 00:40:37.44Portanto, tem-se medo de fazer escolhas. 00:40:39.46Um capitalista de risco não tem medo que um falhe. 00:40:42.18Podem falhar nove e só resultar um, porque, tipicamente, aquele que resulta é suficiente para compensar os outros nove que falharam. 00:40:49.32Mas o Banco de Português de Fomento não tem condições políticas para fazer isto.
José Maria Pimentel 00:40:53.58Mas isso não é uma limitação à política industrial e democracia?
Ricardo Paes Mamede 00:40:56.18Fazer política industrial e democracia não é a mesma coisa que fazer política industrial em ditadura para o bem e para o mal. 00:41:03.72Há vantagens e desvantagens de ter política industrial em regimes mais autoritários ou em regimes menos autoritários. 00:41:12.36Sendo que devemos ter presente que não é apenas a natureza do regime político, autoritário ou não autoritário, que determina a qualidade da política industrial. 00:41:23.48Nós podemos ter em regimes muito semelhantes, políticas industriais com níveis de qualidade muito diferentes. 00:41:29.04Agora, eu não acho que nós tenhamos, pelo facto de vivermos em democracia, que tenhamos de ter políticos que tenham medo de fazer escolhas. 00:41:39.48Que tenham medo de dizer, nós vamos arriscar isto e vamos tentar seguir este caminho. 00:41:44.98E que sejam capazes de mobilizar a população e mobilizar os agentes empresariais, privados, agentes públicos, para uma determinada agenda de transformação do país. 00:41:56.84Isto já foi feito várias vezes em democracia.
José Maria Pimentel 00:41:59.02Sim, ou seja, no fundo o meu ponto, e acho que tu concordas, é que como qualquer transformação, independentemente da sua carga ideológica, qualquer transformação desse tipo que implica escolhas, implica mudança, tu, agente político, tens de gastar capital político no curto prazo à espera de obter benefícios depois a médio prazo. 00:42:15.42Mas tens de estar disposto a gastá-lo, não é?
Ricardo Paes Mamede 00:42:16.60É um problema, é um problema grande, é que nós vivemos com ciclos políticos curtos, vivemos em democracias muito mediatizadas e, portanto, o instinto natural de um decisor político é só tomar decisões que tenham resultados visíveis no curto prazo. 00:42:33.32E isso, neste momento, constitui uma fragilidade nas democracias. 00:42:39.48Mas eu gostava de voltar ao meu ponto anterior, os regimes políticos em si não explicam tudo. 00:42:45.46Quer dizer, se nós olharmos para o leste asiático, compararmos a China com o Japão ou a Coreia do Sul, nós temos regimes políticos diferentes. 00:42:55.22A Coreia do Sul, o Japão vive em democracia desde a Segunda Guerra Mundial, a Coreia do Sul já viveu em ditadura e depois passou a viver em democracia.
José Maria Pimentel 00:43:02.32Não fez essas escolhas quando estava em ditadura, a Coreia?
Ricardo Paes Mamede 00:43:04.82A questão é que a Coreia do Sul tem uma política industrial muito agressiva durante o período de ditadura, mas não deixou de ter política industrial quando saiu da ditadura. 00:43:15.60É uma pergunta genuíra, eu não conheço essa história, mas seria até interessante ver... 00:43:18.68Aquilo que faz mais diferença na Coreia do Sul não é a passagem da ditadura para a democracia, o que é fundamental para alterar a forma de se fazer política industrial na Coreia do Sul é a crise asiática, a crise financeira da Ásia de 97. 00:43:33.50Porque foram países que tiveram de recorrer ao FMI, o FMI impôs um conjunto de condições como é habitual e isso alterou muito as estruturas institucionais desses países. 00:43:45.28E, portanto, a partir da intervenção do FMI, a forma de intervir do Estado desapareceu. 00:43:51.00Mas para aquilo... 00:43:51.00Desapareceu não, alterou-se muito. 00:43:53.44Mas para aquilo que nós estávamos a falar há pouco, a Coreia do Sul, ainda hoje, tem uma forma de fazer política industrial que não tem nada a ver com a forma como se governa em Portugal. 00:44:04.64A Coreia do Sul tem exercícios permanentes de perspetiva, perspetiva económica, perspetiva tecnológica, muito participados, não são feitos em gabinetes governamentais fechados, tem um grande envolvimento, quer da academia, quer da indústria. 00:44:22.72Há uma construção de uma espécie de consenso, eu não digo que é consenso porque não deixa de haver decisão política, mas há uma procura de construção de um consenso sobre quais são os principais desafios em prazos de 5, 10, 20, 50 anos e um esforço de orientação das forças produtivas, científicas, tecnológicas para assegurar que a Coreia do Sul não vai deixar de ser capaz nessas áreas que o conjunto da sociedade conduzido por processos públicos entende que são os desafios mais experimentos da sua sociedade. 00:44:59.36Portanto, é uma democracia, nós estamos a falar de um país democrático que está sujeito às pressões democráticas todas que nós conhecemos, mas que tem duas características muito importantes que a nós continuam-nos a falhar. 00:45:10.92Primeiro, tem um enorme cuidado com a preservação das competências do Estado. 00:45:15.38Não se trata o Estado como... 00:45:17.10Não tens políticos a dizer que a administração pública é um problema. 00:45:21.34Não tens políticos a exigir que o Estado seja competente. 00:45:25.52O Estado não é um... 00:45:26.34Como Singapura, de resto. 00:45:27.60Como Singapura. 00:45:28.60Mas, para além disso, também tens esta cultura do confucionismo que existe na China, no Japão e na Coreia de prezar muito o aparelho do Estado como um instrumento fundamental para a promoção do bem comum.
José Maria Pimentel 00:45:42.98E de burocracias meritocráticas, não é?
Ricardo Paes Mamede 00:45:44.60E de burocracias meritocráticas muito, muito sérias. 00:45:47.96Isto é, chegar à carga de função pública ali é muito exigente e a progressão também é muito exigente. 00:45:54.38Mas, para além disso, também tens uma preocupação permanente em pensar a prazo. 00:45:58.72São sociedades que estão habituadas a pensar a prazo. 00:46:01.50Agora, não me venham com a conversa de que isto são problemas culturais e que nós nunca vamos ser assim. 00:46:06.24Porque nós... 00:46:07.52Não há nada de genética que nos impeça de ter nem o maior respeito pelo aparelho de Estado enquanto organização que temos de cuidar como um todo, social, nem com uma lógica de planeamento. 00:46:23.42Porque nós temos organizações em Portugal que fazem esse planeamento a prazo. 00:46:27.74Mas temos vindo a desistir de fazer isso ao nível das políticas públicas. 00:46:32.84Isso é um problema.
José Maria Pimentel 00:46:33.76Sim, claramente. 00:46:34.80Eu acho que é um dos grandes problemas em Portugal que o Estado tem vindo a perder capacitação e isso é uma dessas coisas que eu acho que... 00:46:42.86A não ser que sejas o maior libertário e não queira Estado nenhum. 00:46:45.36Quer dizer, sejam quais forem as funções que tu achas que o Estado deve ter, deve fazê-las bem. 00:46:49.36E isso acho que podemos aprender muito com esses países.
Ricardo Paes Mamede 00:46:51.32Há conversas que nós podemos ter mais ou menos demagógicas sobre o assunto. 00:46:55.32Não é? 00:46:55.58É dizer que queremos menos Estado e melhor Estado. 00:47:00.04Mas a verdade é que menos Estado nunca é melhor Estado. 00:47:04.64No Estado a que chegamos, no Estado a que o Estado chegou, eu não tenho dúvidas nenhumas que nós podemos melhorar a eficiência em muitas das coisas que fazemos. 00:47:14.54Agora, quando tu tens, durante duas, três décadas, por um lado, a administração pública a ser utilizada como variável de ajustamento macroeconómico. 00:47:24.98Quando precisas de cortar despesa, é a primeira coisa que tens e parece que os responsáveis pela administração pública, a primeira preocupação que têm, e quase a única que têm, é como é que nós garantimos o controle de custos. 00:47:37.22E que tens, simultaneamente, porque precisas de justificar isto, a forma como justificas isto é virar os funcionários públicos contra o resto dos cidadãos, ao contrário, os restos dos cidadãos contra os funcionários públicos, e assim degradas a condição, a reputação social dos funcionários públicos, tu jamais vais conseguir construir administrações públicas meritocráticas como existem no Japão, na Coreia, na China. 00:48:02.20Tu só consegues construir administrações públicas meritocráticas se tiverem um cuidado enorme em assegurar a ideia básica de que um funcionário público é um servidor público e alguém em quem nós confiamos para fazer as suas funções. 00:48:19.64E os governos utilizam como escapatória, frequentemente, os funcionários públicos como desculpa para subinvestimento, como falta de capacidade de decisão. 00:48:30.84É muito mais fácil dizer a culpa é da função pública que é pouco eficiente. 00:48:34.52Não é função pública que é pouco eficiente, a administração pública é pouco eficiente, mas isso tem a ver com o investimento financeiro e político que se faz nesse aparelho administrativo.
José Maria Pimentel 00:48:46.14Deixa-me provocar-te, não estava à espera de falar da administração pública, mas já agora tenho curiosidade de saber a tua opinião sobre isto.
Ricardo Paes Mamede 00:48:50.40Mas sabes que, desculpa, Zé Maria, uma das coisas que qualquer pessoa que começa a estudar política industrial percebe muito rapidamente é que a política industrial tem uma dimensão muito significativa de ciência política e de ciências da administração que é ainda mais relevante, tão ou mais relevante, do que a discussão económica que se faz sobre a transformação da estrutura produtiva. 00:49:12.40Porque não há nenhum caso de política industrial bem-sucedida que não tenha passado por transformações muito relevantes e investimento político muito relevante na capacidade administrativa do Estado.
José Maria Pimentel 00:49:24.72Eu ia falar disso. 00:49:24.72Então, mas espera, já vou a pergunta aqui a fazer. 00:49:27.70Eu acho que uma das razões para a má fama da política industrial, do consenso político-económico até aqui, é que muitos dos países que tinham políticas industriais conhecidas, que eram casos conhecidos da política industrial, não eram estes casos de que nós temos estado a falar, eram países africanos, países da América Latina, em que a política industrial tinha sido aplicada de uma maneira que realmente tinha falhado muitas vezes, era aquele tal caso dos países que eu falava há pouco, quando eu enumerei os três casos dos países que implementaram e falhou, e eu estou convencido que, em grande parte dos casos, mais do que falhar por políticas erradas, embora isso também tenha acontecido em muitos casos, sobretudo aqueles de chamada substituição de importações, foi porque faltava essa capacidade de Estado para implementar política industrial que existia nos outros países. 00:50:12.12Depois já lá vamos, os Estados Unidos, dizemos que tudo este, o Japão, a China, a Coreia e afim, eram todos os países que tinham essa capacidade no Estado para fazer este tipo de planeamento. 00:50:25.56Ora, se tu tentares implementar esta política num país que não tem essa capacidade e tu não investires nessa capacidade primeiro,
Ricardo Paes Mamede 00:50:30.62não é? 00:50:30.88Sim, tu estás a exprimir um conjunto de ideias que são muito, muito frequentes quando se discute política industrial, mas que têm de ser muito qualificadas também.
José Maria Pimentel 00:50:39.42Ok, eu nunca tinha ouvido isto, portanto, é coincidência.
Ricardo Paes Mamede 00:50:42.04Não, não, mas é quase intuitivo, é quase intuitivo nós dizermos assim, nós para termos políticas industriais bem-sucedidas, nós temos de começar por ter administrações que sejam competentes. 00:50:55.98E essa é, na verdade, a linha oficial das grandes instituições internacionais hoje. 00:51:01.42E há um elemento de verdade nisto, mas também há um elemento que não é real. 00:51:08.36Isto é, se tu olhares para o desenvolvimento da Inglaterra, desenvolvimento dos Estados Unidos, do Japão, da Alemanha, da Coreia do Sul, estes casos todos bem-sucedidos de política industrial que nós temos aqui, e fores tentar perceber qual era a qualidade das instituições naqueles países, quando a política industrial foi implementada, elas não passavam nenhum dos critérios do Banco Mundial hoje em dia. 00:51:32.08Há um texto do Adjun Shank, que é uma das pessoas que mais escreve sobre política industrial, um texto de 2011, acho que se chama State Institution and Instructural Change, algo assim. 00:51:44.90Eu meto nas referências depois. 00:51:46.38Não tenho certeza se é este, mas eu posso enviar a referência certa, em que ele faz precisamente este exercício. 00:51:52.76Vamos lá olhar para a qualidade das instituições no momento em que as políticas industriais que transformaram estes países conseguiram transformar. 00:51:58.92O argumento dele não é dizer que as instituições são irrelevantes. 00:52:04.10As condições institucionais são efetivamente relevantes. 00:52:07.78O argumento dele é muita da capacidade institucional que é necessária. 00:52:12.96Se os governos levarem a sério o objetivo de transformação estrutural da economia, vão perceber a necessidade de os criar. 00:52:20.70E, portanto, as condições institucionais criam-se com o processo de desenvolvimento em si. 00:52:29.12Isso depende crucialmente da capacidade que os Estados têm para o fazer. 00:52:35.24Há um outro argumento que tu utilizaste que é muito frequente e que tem uma razão de ser, mas que também precisa de ser qualificado, que é a ideia de que a substituição de importações é um desastre. 00:52:49.78Efetivamente, muitos países que tentaram políticas industriais que falharam redondamente, tu falhaste em África, na América do Sul, África e América do Sul têm situações muito diferentes. 00:53:02.10A América do Sul tem um processo de industrialização que, em larga medida, é bem sucedido. 00:53:08.16A partir de certa altura começou a incorrer numa série de problemas, mas conseguiram transformar em economias agrícolas, em economias com estruturas industriais muito relevantes à custa de política industrial. 00:53:18.86Mas, passando isto de lado, provavelmente não tens presente que boa parte da estratégia que permitiu ao Japão, à Coreia do Sul, ao Taiwan, à China, desenvolverem as suas capacidades produtivas, passou por substituição de importações. 00:53:34.80Ou seja, um dos objetivos que eles tiveram no processo foi dizer há aqui coisas que nós não produzimos internamente e que temos de passar a produzir internamente. 00:53:43.76A grande diferença é que, quando só fazes isso, tu estás a criar dois tipos de problemas. 00:53:50.28O primeiro, óbvio para os economistas, é se queres substituir coisas que são produzidas mais eficientes no estrangeiro por coisas menos eficientes produzidas internamente, vais ter produtos mais caros e de menor qualidade e isso não vai ser bom para o teu desenvolvimento. 00:54:07.30Mas há uma outra questão tão mais relevante. 00:54:10.64É que, quando não estás posto à pressão concorrencial internacional, nem és obrigado a perceber o que é que se anda a fazer no resto do mundo, aprendes menos. 00:54:20.24Tens menos processo de melhoria contínua da produtividade porque não tens essa pressão e não tens acesso a essa informação. 00:54:27.84E, portanto, o sucesso parece estar em tu dares a dose certa de proteção face aos concorrentes externos quando estás num processo de desenvolvimento interno, mas ter sempre a perspectiva, o teu horizonte é conseguires que a indústria nacional seja capaz de competir internacionalmente. 00:54:50.70Dás incentivos que estão dependentes de essa indústria se virar para o exterior e procurar mercados externos e estás sempre, de uma forma ou de outra, a expor essas indústrias, quem é apoiado a expor a pressão concorrencial.
José Maria Pimentel 00:55:06.12E como é que faz isso? 00:55:06.80É com tarifas, mas limitadas no tempo, ou com subsídios? 00:55:10.00Como é que faz isso?
Ricardo Paes Mamede 00:55:10.46Várias formas, várias formas. 00:55:11.70Uma das formas é, simplesmente, a condicionalidade básica. 00:55:15.42É dizer, eu dou-te apoios desde que os apoios sejam para exportares. 00:55:18.86Já agora, boa parte do crescimento da Irlanda, toda a gente hoje parece que acha que a Irlanda é rica por causa das tarifas baixas, a Irlanda teve uma política de apoio a investimento de direitos estrangeiros orientado para as exportações. 00:55:33.20E tinha como condição para apoiar o investimento direto estrangeiro que atraía o facto de ser orientado para as exportações. 00:55:40.58Foi isso que fizeram também os países do leste asiático. 00:55:44.44Foi dizer, nós apoiamos-vos se o que vocês estiverem a produzir for virado para os mercados externos. 00:55:50.06Mesmo que tenham uma componente de substituição de importações, vocês têm de estar orientados para os mercados externos. 00:55:55.98Isto é uma forma de o fazer. 00:55:58.14Outra forma de o fazer é ter outro tipo de condicionalidade ou de lógica de atribuição dos apoios públicos. 00:56:06.32Quando diz assim, olha a China, a China é um bom caso. 00:56:09.84Percebermos o que se passa hoje na China é muito interessante. 00:56:12.84O discurso oficial no mundo ocidental é dizer a China é muito bem sucedida num conjunto de indústrias de ponta porque tem campeões nacionais. 00:56:21.52Ora, a China não tem campeões nacionais em quase nada. 00:56:24.50O que a China faz é decidir eu agora quero desenvolver a indústria de mobilidade elétrica e vou criar um conjunto de condições para que a mobilidade elétrica se desenvolva. 00:56:36.28Mobiliza todos os instrumentos de política pública do lado da procura, do lado da oferta, ciência e tecnologia, investimento empresarial para que haja muita capacidade a desenvolver-se na mobilidade elétrica. 00:56:46.42Mas eles não escolhem as empresas que vão ser bem sucedidas.
José Maria Pimentel 00:56:50.16Eles criam condições... 00:56:51.58Deixam que elas surjam, não é?
Ricardo Paes Mamede 00:56:52.68Deixam que elas surjam. 00:56:54.08Cada província vai apoiar as suas. 00:56:56.62O governo central não intervém nisso. 00:56:59.04Cria um problema para o mundo inteiro porque a certa altura tem sobrecapacidade. 00:57:02.62Mas para o caso chinês não é um problema assim tão grande porque o que fazem é acelerar muito o processo, o ciclo de desenvolvimento tecnológico e garantem que através de um processo de concorrência completamente selvagem interno, no mercado interno que tem, surjam empresas que são particularmente bem sucedidas. 00:57:21.18e essas empresas vão se tornar bem sucedidas a nível mundial não porque tenham sido particularmente escolhidas pelo Estado para o fazer, mas porque beneficiaram do enquadramento da área em que produzem que foi efetivamente favorecido, mas elas em particular são as mais produtivas, as mais eficientes. 00:57:39.60E esta lógica, na verdade, esteve sempre muito presente com olhas para a Coreia, com os chebols na Coreia, os grandes aglomerados industriais, foi a mesma lógica. 00:57:47.98O Estado coreano não apoiava um chebol. 00:57:50.86O Estado coreano dizia os chebols que quiserem desenvolver a indústria, uma indústria, primeira a indústria naval, depois a indústria automóvel, ou a indústria de eletrónica, vão ter, vão contar com vários tipos de apoio público. 00:58:04.96Agora, mostrem-nos o que valem. 00:58:07.56E vingam uns que são mais bem sucedidos, em concorrência uns com os outros.
José Maria Pimentel 00:58:11.60Sim, na verdade, esse tipo de política industrial é um tipo de política industrial muito mais inteligente do que a política industrial de que eu acho que ouvi falar na faculdade, não tenho a certeza disto, mas pelo menos durante muito tempo aquilo que se tinha como política industrial, que era lá estar apostar, por exemplo, nesses chamados... 00:58:30.76Os campeões nacionais. 00:58:31.62O termo em português fica meio estranho, não é? 00:58:33.08Os campeões nacionais, ou seja, empresas, que eram selecionadas deliberadamente pelo Estado como aquelas em que valia a pena apostar. 00:58:39.38O que tu aqui fazes é algo, que não deixa de ser uma escolha, já falámos sobre isso e eu também queria lá voltar, mas é uma escolha mais acima e tu depois o processo que instauras, na verdade, é um processo... 00:58:50.06Por exemplo, no caso da China, não é apenas concorrencial, ele é mesmo, como tu dizias, ultra-concorrencial. 00:58:54.90Quer dizer, é mesmo muito... 00:58:56.54É um grau de concorrência que eu não sei se nós estamos habituados no acidente, por exemplo, não é? 00:59:00.14Exato. 00:59:00.46Até porque é muito menos regulado. 00:59:01.86Exatamente, é muito menos regulado. 00:59:03.34Sim.
Ricardo Paes Mamede 00:59:03.78Mas sabes que há bocado quando tu estavas a referir as má experiências da África e da América Latina para explicar a má publicidade da política industrial, mas eu acho que, em termos académicos, o que mais contribuiu para a má publicidade da política industrial foi a experiência europeia. 00:59:18.82Porque, na verdade, a certa altura, percebeu-se que a economia europeia estava a ficar para trás em relação à economia japonesa e dos Estados Unidos, estou a falar no início dos anos 80, fim dos anos 70 e início dos anos 80, e uma das coisas que se dizia é o problema é que a economia europeia, o mercado europeu continua todo muito segmentado a nível nacional, em cada um dos países, cada país está a tentar promover os seus campeões nacionais, aí está, e isto está a retirar competitividade porque eles estão um pouco expostos à concorrência e, de facto, isto ainda acontece um bocado hoje, mas há uns anos ainda se via mais isto. 01:00:00.64Tu ias à França e olhavas para os carros da polícia e eram todos Renaults e Peugeot, ias à Alemanha e eram todos Volkswagen ou Audi, ias à Itália e eram todos Fiat ou Alfa Romeus. 01:00:10.70E, portanto, percebias que havia estímulos de várias frentes para desenvolver esses campeões nacionais. 01:00:17.18E havia esta ideia de que cada Estado europeu a promover as suas indústrias específicas levava a que cada uma dessas empresas não tivesse nem a escala nem o nível de eficiência suficiente para competir com os americanos ou competir com os produtores japoneses.
José Maria Pimentel 01:00:34.38E é verdade porque era um mercado segmentado, não é como na China, não é?
Ricardo Paes Mamede 01:00:36.90É verdade porque é um mercado segmentado, mas eu diria também que fazer esse tipo de crítica foi muito instrumental para quem defendia o princípio do mercado interno e da União Europeia como nós a conhecemos. 01:00:51.58Porque se fizer a história dos investimentos alemães, franceses, italianos e de outros países nas suas indústrias nacionais, nós percebemos que em larga medida aquelas economias são hoje o que são precisamente por causa da aposta que fizeram nos campeões nacionais. 01:01:07.48Aquilo que nos gostam sempre de contar os mais céticos é o que falhou. 01:01:12.08Mas o que é importante é percebermos não apenas o que falhou ou o que resultou mas também que efeitos de arrastamento é que esse tipo de investimentos tiveram. 01:01:20.72E portanto, eu sei que não me fizeste ainda essa pergunta mas eu respondo na mesma pergunta que não me fizeste. 01:01:26.86Um dos motivos pelos quais eu sou extremamente crítico da forma como se fizeram as privatizações em Portugal e não estou a pensar apenas ou nem fundamentalmente nas privatizações na área financeira mas as privatizações na área industrial é que mais ou menos eficientes muitas das empresas que existiam eram as grandes âncoras que arrastavam o desenvolvimento de capacidade produtiva nacional e o problema da privatização não é a passagem das mãos públicas para as mãos privadas é a perda é a perda da capacidade de ter no fundo a âncora daquelas empresas a funcionar em Portugal como um motor que arrasta outro tipo de atividades produtivas.
José Maria Pimentel 01:02:11.52Podias manter essa âncora se tivesse este tipo de política industrial não é? 01:02:15.34Ou seja, se mantivesse essa perspectiva e algum tipo de intervenção que assegurasse que essa âncora se mantinha mesmo com a empresa em mãos privadas e assim de certa forma tendo o melhor de dois mundos.
Ricardo Paes Mamede 01:02:23.64É muito difícil é muito difícil hoje e não é só em Portugal é muito difícil tornou-se mais difícil do que era no passado tu teres as grandes âncoras industriais a funcionar em mãos privadas e não é por acaso que tu tiveste sempre as empresas públicas a desempenhar um papel muito importante tu tiveste na Coreia no Japão em todos esses países tiveste empresas públicas mesmo na China sendo um capitalismo muito selvagem a certos níveis continuas a ter empresas públicas que têm um papel muito importante em certos setores e o motivo tem a ver com isto se tu fosses um empresário na década de 50 ou na década de 60 na Coreia tu dependias crucialmente da atividade pública para conseguires desenvolver-te porque havia ainda poucas infraestruturas porque os desafios eram muito grandes porque para que o teu negócio prosperasse era preciso que outros negócios prosperassem também era preciso fazer muito trabalho de promoção internacional de criação de infraestruturas e portanto havia uma espécie de interdependência entre os líderes políticos que tinham ambições de desenvolvimento nacional e os líderes empresariais que tinham ambições de desenvolvimento de negócio portanto dependiam muito uns dos outros e portanto era mais fácil coordenares mesmo com empresas privadas coordenares uma estratégia de desenvolvimento nacional a partir do momento que tu tens a lógica da globalização em economias que estão mais estruturadas em que tens muita lógica das cadeias globais de valor torna-se extremamente difícil uma grande empresa em Portugal é quase sempre uma empresa de média dimensão à escala global e portanto a dependência que rapidamente ela começa a ter das empresas com quem trabalha a nível internacional é muito grande e portanto ou tens um contraponto político que permite garantir essa ancoragem no tecido produtivo nacional ou vai ser muito difícil tu alinhares os objetivos de negócio com essa empresa com os objetivos de desenvolvimento estratégico do país
José Maria Pimentel 01:04:29.66Esse é um argumento a favor de tu investires mais no mercado único europeu Não
Ricardo Paes Mamede 01:04:34.04quer dizer o mercado único europeu tem Ou seja
José Maria Pimentel 01:04:37.40de ganhares uma escala teres uma verdadeira economia europeia que atualmente não tens
Ricardo Paes Mamede 01:04:42.08Isso faria sentido se tivesse a pensar que é possível haver uma estratégia de desenvolvimento económico e social à escala europeia E parece-me claro que não é Parece-me claro que não é Parece-me claro que dadas as enormes diferenças de estrutura produtiva as enormes diferenças de poder económico e financeiro as enormes diferenças em termos culturais linguísticos históricos a capacidade que tu tens de garantir que os desejos as ambições as visões de desenvolvimento económico social ambiental em Portugal estão alinhadas com as visões dos alemães para o território português são reduzidíssimas E tu teres uma política mais centralizada a nível europeu significa tu deixas abdicares por completo de ter um projeto nacional Passas a dizer eu vou assumir como natural que todas as empresas em Portugal sejam extensões de empresas alemães ou de empresas espanholas ou de empresas francesas Há muita gente Porquê? 01:05:49.90Tu tens capacidade em Portugal para ter empresas que são líderes de mercado em alguma área que seja relevante neste momento?
José Maria Pimentel 01:05:57.56Bem, isto era estou a hesitar por aqui porque isto era quase outro episódio Podemos deixar isso para a próxima Isso é um comentário rápido depois decides o que fazes com isto Atualmente não mas se tu olhares para a economia americana ou se olhares para a economia chinesa tu notas que houve estados diferentes ou províncias diferentes que se foram especializando em determinadas áreas e eu acho que se nós conseguíssemos criar a questão é se é viável e eu concordo contigo que há imensos obstáculos mas se fosse viável criar um mercado único a nível europeu isso teria imensas vantagens e provavelmente a prazo ia conduzir que tu ias ter diferentes países diferentes estados especializados em diferentes áreas e não tenho dificuldade em achar que Portugal se podia especializar em algumas
Ricardo Paes Mamede 01:06:38.14Aí está Portugal está-se a especializar no turismo e eu acho que isso não é uma boa Mas podia ser outras Mas para ser outras áreas precisava-se ter instrumentos para isso Quer dizer
José Maria Pimentel 01:06:48.84É que nos Estados Unidos isso também não emergiu do nada Hoje em dia tu tens
Ricardo Paes Mamede 01:06:51.50Nos Estados Unidos tem coisas tão básicas como sendo o país como tudo que a gente conhece de liberal que é um país que tem mecanismos de transferências orçamentais que são
José Maria Pimentel 01:07:02.04dezenas de vezes superiores àquelas que existem na Europa Mas eu estou a assumir que teríamos esse tipo de coisa Pois
Ricardo Paes Mamede 01:07:08.24mas eu acho que é um erro político muito grande para o futuro do nosso país dizer ok nós vamos ceder mais soberania com a esperança de que um dia haja mecanismos de transferência orçamental E para mim o problema não é só as transferências orçamentais Para os alemães não há problema nenhum em que Portugal seja uma reserva de mão de obra barata em um sítio onde se faz turismo é normal porque é que eles vão desejar outra coisa isso é bom para os alemães isto é bom funciona é eficiente eu não acho que isto seja bom para Portugal e portanto se nós abdicamos de ter capacidade de ter o nosso projeto de desenvolvimento e achamos que agora basta nos pensar a nível europeu à escala europeia mas eu não estava a defender isso entendo
José Maria Pimentel 01:07:54.46mas para mim
Ricardo Paes Mamede 01:07:56.38quando eu ouço falar em avanço na integração europeia o que os meus ouvidos ouvem necessariamente é dar mais poder a quem já tem mais poder porque quem tem mais poder também não vai agora decidir como se tem visto decidir ter menos poder mas como diz é tema para outro programa sim
José Maria Pimentel 01:08:13.32pois pode ser que lá voltemos fica por aqui a primeira parte a segunda parte da nossa conversa sai já hoje ao fim da tarde até lá este episódio teve a sonoplastia de Hugo Oliveira ouça e veja outros podcasts em expresso.pt e acompanhe-me em josemariapimentel.pt ou nas redes sociais até ao próximo episódio o jornalismo está em permanente evolução mas continua a precisar de quem faça as perguntas certas é essa pessoa o ISC tem em parceria com a Cic Notícias e o Expresso criou a pós-graduação em Comunicação Digital e Jornalismo uma formação para quem quer dominar os desafios da informação saiba mais em isc.t-iol.pt Olá nesta segunda parte da conversa com o economista Ricardo Paes Mamed começámos por falar do caso dos Estados Unidos um país onde segundo alguns autores existe um grande Estado desenvolvimentista ou seja que implementa políticas de tipo política industrial que muitas vezes não é admitido mas que na verdade tem tido um papel preponderante no desenvolvimento da economia depois de passarmos por todos estes casos concretos de países que implementaram política industrial e que em alguns casos funcionou e em outros não funcionou perguntei ao convidado quais são então as características essenciais as condições que têm de existir para a política industrial funcionar num país uma dessas condições que é mais ou menos óbvia é ter uma administração pública capaz perguntei por isso ao Ricardo como é que nós podemos capacitar a nossa administração pública em Portugal e fiz-lhe também uma pergunta provocadora se queremos uma administração pública meritocrática ela não devia poder também despedir como acontece no privado ouçam até ao fim para saber a resposta até ao próximo episódio se gosta de ouvir podcasts conheça a oferta que o Expresso tem para si da política à economia ciência e cultura passando pelo desporto entrevistas marcantes análises e perspetivas que fazem a diferença ouça em expresso.pt e nas principais plataformas de podcast Expresso liberdade para pensar deixa-me pegar nos Estados Unidos que estavas a falar agora e tu já foste ao longo desta conversa dando vários exemplos históricos de países cujo desenvolvimento se deveu muito à política industrial mas ainda não foste a nenhum deles a fundo e em parte por culpa minha os Estados Unidos é um ótimo exemplo pois era o que eu te pedi fala lá dos Estados Unidos que é um exemplo contraintuitivo
Ricardo Paes Mamede 01:10:53.76Os Estados Unidos é um exemplo fascinante eu acho que se pode aprender política industrial só estudando os Estados Unidos porque os Estados Unidos na sua origem tiveram um debate muito forte entre o Alexander Hamilton e o Thomas Jefferson sobre o tipo de estratégia que deviam seguir lembramos que os Estados Unidos foram criados em 1776 o mesmo ano em que foi publicada a riqueza das nações do Adam Smith e isso não passou despercebido nos Estados Unidos o Thomas Jefferson aliás os principais líderes americanos os chamados pais fundadores dos Estados Unidos todos eles tiveram acesso à riqueza das nações e portanto foi debatido e na verdade o que o Thomas Jefferson defendia para a economia americana na altura era algo muito semelhante às ideias do Adam Smith aliás o próprio Adam Smith na riqueza das nações escreve sobre o caso americano e o que defende é a especialização de acordo com as vantagens comparativas não eram comparativas porque isso só surgiu com o Ricardo mas de acordo com a eficiência relativa dos vários países os Estados Unidos na altura eram muito eficientes a produzir algodão e portanto o que o Thomas Jefferson defendia para os Estados Unidos era não, nós temos uma boa produção agrícola é naquilo que somos bons vendemos a produção agrícola e compramos os bens transformados em Inglaterra que era na verdade o regime colonial que existia e o que o Thomas Jefferson defende o Alexander Hamilton que foi o primeiro secretário do Tesouro ou seja, o Ministro das Finanças lá do sítio a certa altura produz um relatório que se chama Report on Manufactures que é romper por completo com as ideias smithianas do comércio livre e dizer se nós fizermos isso estamos condenados a ser uma economia colonizada pela indústria inglesa e portanto não há motivo nenhum para que os Estados Unidos não aspirem a ter a sua própria indústria e para isso nós temos de ter de pôr em prática um conjunto de medidas que passam por substituição de importações proibir a exportação de matéria-prima para que ela seja vendida a preços mais baixos cá na terra manter baixas as importações de bens intermédios para a indústria mas manter altos os produtos acabados vindos do exterior ter bancos nacionais coisas que ainda não eram bancos de fomento mas para lá caminhavam apostar em centros de apoio tecnológico ao desenvolvimento industrial ter desenvolver a indústria também para desenvolver a capacidade militar para resistir a ataques americanos nos primeiros anos as ideias do Hamilton o report of manufacture de 1791 nos primeiros anos aquilo não foi assim muito bem recebido mas depois há uma guerra anglo-americana ali no final do período napoleónico e que eles percebem que a ausência de indústria nos Estados Unidos deixa completamente vulnerável a nova nação independente face a possíveis ataques militares portanto há uma motivação militar para se desenvolver a indústria logo a seguir ao fim das guerras napoleónicas os ingleses estão com excesso de produção e invadem o mercado americano com preços muitíssimo baratos e isso são os dois cliques é a guerra e a invasão de produtos baratos ingleses nos Estados Unidos que levam até as forças conservadoras na altura se transformem em proteccionistas e promotores do desenvolvimento industrial americano e os Estados Unidos são uma potência proteccionista até à segunda guerra mundial entretanto vão desenvolvendo conjuntos de instrumentos de política industrial moderna já não é só proteccionismo começam a apostar nas universidades nos centros tecnológicos desenvolver a sua indústria militar e há um novo grande clique há mais umas histórias aqui pelo meio que eu te vou poupar ficávamos aqui o tempo todo mas há um momento que é mesmo muito importante que é a segunda guerra mundial segunda guerra mundial é o momento da revolução industrial os Estados Unidos duplicaram o seu PIB em três anos é uma coisa e repara nós não estamos a falar de um país pobre pequeno a duplicar o PIB estamos a falar da maior economia mundial e a mais rica que duplicou o seu PIB em três anos era um PIB também
José Maria Pimentel 01:14:54.50que desculpa interromper que tinha caído muito pós crise 29
Ricardo Paes Mamede 01:14:57.52mas já estava em recuperação nós já não estávamos numa fase de grande quebra o que é importante aqui é perceber a transformação profunda da estrutura produtiva americana os Estados Unidos nos anos 20 e 30 começam a ter a grande difusão da produção em cadeia portanto o fordismo começa há pouco e pouco a desenvolver-se a espalhar-se por algumas indústrias e o que acontece durante a segunda guerra mundial quando os Estados Unidos decidem entrar na guerra é fazer uma mobilização em massa da sua capacidade produtiva para as indústrias de guerra só que as indústrias de guerra não são indústrias quaisquer nós estamos a falar na aviação porque estávamos a entrar na guerra aérea portanto os Estados Unidos que produziam pouquíssimos aviões passou a ser o maior produtor mundial de aviões carros de combate armas das mais variadas farmacêutica eles desenvolvem os novos métodos de produzir penicilina que aumentam brutalmente a eficiência da produção de penicilina e quando acabas a segunda guerra mundial os Estados Unidos não são apenas o país financeiramente mais rico porque os outros estão destruídos são também o país tecnologicamente mais potente portanto tudo que é telecomunicações informação bens elétricos e os eletrodomésticos indústria automóvel indústria aeroespacial os Estados Unidos indústria farmacêutica os Estados Unidos saem da segunda guerra mundial com todo este desenvolvimento tecnológico foi todo induzido por um esforço público de coordenação pública para garantir que todos os instrumentos da política pública eram postos ao serviço do desenvolvimento de capacidades produtivas isto chama-se política industrial o que aconteceu nos Estados Unidos foi uma política industrial com um sucesso esmagador que permitiu não apenas aos Estados Unidos ganharem a guerra mas também permitiu aos Estados Unidos saírem da segunda guerra mundial como uma potência tecnológica completamente sem par
José Maria Pimentel 01:16:50.74desde essa altura desculpa posso só interromper claro já voltamos ao desde essa altura porque isso é uma uma história com outras características que mas começa tudo aí sim mas ias-me falar dos gastos em defesa e da ARPANET e disso tudo ou não exatamente
Ricardo Paes Mamede 01:17:05.42mas que não é só a defesa desempenha aqui um papel muito importante
José Maria Pimentel 01:17:10.42o que tu disseste sobre o esforço de guerra e o impacto que isso teve na economia americana eu não sabia se o número do PIB ter dobrado em 3 anos mas é conhecido e consensual agora a dúvida que eu tenho aí é de onde é que vinha a capacidade instalada industrial que permitiu dar essa resposta na economia americana vinha desse esforço anterior meio protecionista porque aí surge a dúvida de se era protecionista como é que como é que tu consegues desenvolver uma indústria foi aquilo que falámos há bocadinho o que tu disseste há bocadinho é para desenvolveres uma indústria tu podes ter algum tipo de medidas que protejam aquele setor mas a economia tem de estar aberta porque senão não tens pressão competitiva não tens informação que surge se os Estados Unidos estavam fechados ao exterior e estavam durante muito tempo protecionistas como é que eles conseguiram desenvolver essa indústria?
Ricardo Paes Mamede 01:18:05.98Porque tem um mercado interno muito grande portanto havia concorrência interna portanto tens muitos produtores não corres o risco de ter monopólise e como sabes no início do século XX
José Maria Pimentel 01:18:15.46portanto era protecionismo para fora mas não entre os Estados
Ricardo Paes Mamede 01:18:17.62houve ali uma também na ciência económica muito conhecida aqueles que estudam o mínimo de história económica os Estados Unidos são o país que mais cedo desenvolveu mecanismos de regulação da concorrência isso teve muito a ver isso teve muito a ver com a formação de grandes corporações das grandes holdings que tiveram lugar no século XIX as grandes corporações que foram impérios que tiram partido daquilo que nós chamamos de economias de gama economias de escala são impérios que se tornam extremamente eficientes eles não são só grandes eles são extremamente eficientes retirando partido das economias de gama das economias de escala ter a capacidade de baixar custos por produzir em grande escala e também por ter possibilidade por serem muito grandes também conseguem ter laboratórios de ID e gastar muito dinheiro com atividades que não têm retorno imediato e que visam desenvolver produtos a 10 anos isso é uma coisa que surge no final do século XIX início do século XX nos Estados Unidos muito devido ao proteccionismo americano os Estados Unidos protegem brutalmente as suas indústrias e sem isso o Japão tem uma história muito semelhante sem isso e com forte apoio público de diversas vias não teriam capacidade de desenvolver estes grandes conglomerados há uma reação quando se começa a perceber que estes grandes conglomerados também começam a ter uma influência política muito grande há uma reação no sentido de tentar desmontar alguns destes conglomerados mas a verdade é que as capacidades tecnológicas já existiam e como eu disse ao longo da segunda metade do século XIX os Estados Unidos tornaram-se muito mais eficientes do que a Inglaterra portanto apesar de serem muito mais recentes no processo de industrialização e teve muito a ver com esse não é só protecionismo alfandegar é mesmo políticas ativas que visam promover capacidades produtivas em várias frentes e portanto tu perguntas-me de onde é que vem essa capacidade essa capacidade vem de um processo anterior de industrialização industrialização onde várias medidas de política industrial estão presentes agora eu queria deixar uma coisa clara Zé Maria é tão errado achar que as economias se desenvolvem em termos tecnológicos sem a presença do Estado como é profundamente errado achar que o Estado está presente em tudo o que tem a ver com o desenvolvimento de capacidades produtivas porque as dinâmicas económicas estão cheias de efeitos auto-acumulativos feedbacks positivos que levam ao aumento da eficiência tu a partir de certa altura já não precisas que o Estado faça nada para que uma empresa se torne cada vez mais eficiente porque o conhecimento tem esta característica que é quanto mais sabes mais és capaz de saber e portanto a criação de empresas de grandes dimensões que são muito eficientes e que são se tiverem alguma pressão competitiva isso vai ser um drive suficiente para que elas se continuam a expandir e obviamente que quanto mais for assim menos relevante é a intervenção do Estado o Estado não precisa estar lá sempre o Estado precisa de estar lá quando é necessário desenvolver atividades que ainda não estão desenvolvidas onde não tens ainda os atores onde não tens as redes onde ainda não tens os processos de coordenação instalada e precisas de os instalar e portanto quando perguntas de onde é que vem essa capacidade dos Estados Unidos quando chegam à Segunda Guerra vem dessa combinação da combinação de uma política industrial num regime onde as pressões concorrenciais e também a consolidação as aglomerações de poder industrial e financeiro naquele contexto foram favoráveis ao desenvolvimento de capacidades produtivas
José Maria Pimentel 01:21:49.24Agora sim pós-guerra
Ricardo Paes Mamede 01:21:52.18O pós-guerra não pode ser percebido sem o que acontece na guerra porque durante a guerra foram desenvolvidas uma série não foram só políticas no sentido de decretos presidenciais foram criadas instituições instituições quer ligadas por exemplo à formação profissional instituições ligadas a investimento público instituições ligadas a investigação científica aplicada aos domínios biotecnológicos aos domínios das telecomunicações portanto tu tens um conjunto uma rede institucional que sai do pós-guerra e que não é destruída é transformada houve uma reação muito anti-Estado no pós-guerra portanto aquela ideia do caminho para a servidão do AIEC de 45 tem EECs nos Estados Unidos também há muita gente nos Estados Unidos a reagir a o que era visto como um excesso de presença do Estado no tecido produtivo e houve um recuo natural porque a necessidade de esforço de guerra deixa de se justificar mas isso não elimina toda a rede institucional que existe e portanto tu continuaste a ter um conjunto de instituições relevantes que foram legitimadas algumas delas precisamente pelo desfecho da guerra e é aí que entram as instituições ligadas à defesa os Estados Unidos percebem que ter avanço científico e tecnológico ter conhecimento de competências científicas e tecnológicas de ponta lhes dá uma vantagem ou lhes pode dar uma vantagem esmagadora em qualquer espécie de conflito mas percebem outra coisa é que uma das magias que os Estados Unidos conseguiram fazer no pós-segunda guerra foi encontrar mecanismos institucionais muitos deles financiados por entidades públicas para transformar tecnologias e soluções que foram criadas para fins militares transformá-las em fins civis e isso é uma coisa que já vem do século XIX por exemplo a máquina de cozer foi uma coisa a Singer foi desenvolvida a Singer foi desenvolvida a partir de tecnologias militares e houve dentro dos arsenais que eram públicos no século XIX os arsenais públicos de desenvolvimento de capacidade militar havia departamentos cuja função era como transformar os desenvolvimentos tecnológicos para fins militares em desenvolvimentos que pudessem ter aplicações civis e pudessem constituir formas de negócio e portanto esta lógica é uma lógica já muito antiga nos Estados Unidos o próprio Estado portanto quando lês a história da Singer vês uma história de um spin-off de uma produção pública depois era licenciada a tecnologia era licenciada as patentes ou entidades privadas não houve muitos casos de empresas industriais públicas essa não é a questão fundamental mas havia a preocupação de transformar tecnologia militar em tecnologia civil que padece ser explorada comercialmente e que começas a ter os próprios departamentos americanos os ministérios na Europa a ter os seus próprios fundos de investimento que visam fomentar os spin-offs as startups no fundo empresas que aproveitam para fins comerciais tecnologias desenvolvidas para fins militares e basicamente uma parte muito importante do desenvolvimento tecnológico dos Estados Unidos desde o pós-segunda guerra nos últimos 80 anos é feita à custa disto há um paper muito interessante de 2008 que fala do Hidden the Hidden Developmental State o Estado desenvolvimentista escondido nos Estados Unidos que é precisamente sobre isso que é como um conjunto de instituições pouco visíveis permitem ao Estado americano fomentar o desenvolvimento de aplicações tecnológicas avançadas que lhes dão superioridade em algumas indústrias de ponta
José Maria Pimentel 01:25:36.78é do autor Fred Block Fred Block exatamente esse paper é muito interessante exatamente por causa disso e também liga um pouco àquele livro da Mariana Mazzucato é inspirado
Ricardo Paes Mamede 01:25:45.22muito no trabalho do Block é pronto
José Maria Pimentel 01:25:46.96é qualquer coisa por acaso nunca li o livro fiz aquela batota habitual não lês o livro mas ouviste umas entrevistas e tal e sentes que leste o livro quando na verdade quando na verdade tenho certeza que só apanhas parte o caso dos Estados Unidos é muito interessante pelo impacto incrível que esses investimentos tiveram e há vários exemplos conhecidos o ARPANET que teve na origem da internet o GPS enfim há um monte de coisas até a própria investigação de base que teve na origem depois das vacinas de MRNA
Ricardo Paes Mamede 01:26:14.58o que é curioso
José Maria Pimentel 01:26:24.72no caso dos Estados Unidos é que veja agora ele chama-lhe o Estado desenvolvimentista escondido porque isto não está minimamente presente no debate político todo o debate político é feito como se isto não existisse mas é feito um esforço muito grande para não mostrar que isto existe porque porque há uma desconfiança
Ricardo Paes Mamede 01:26:43.44na sociedade americana em relação à intervenção do Estado e em particular em relação ao Estado Federal e a maior parte destas instituições são instituições do Estado Federal
José Maria Pimentel 01:26:52.58mas isto também me parece um tipo de de política que é bastante diferente de outras coisas que nós chamamos de política industrial porque a primeira grande parte disto vem da indústria da defesa portanto o objetivo não é tanto fazer política industrial o objetivo é a função objetivo que eles estão a resolver não tem lá os objetivos típicos de política industrial tem sobretudo um objetivo de segurança de defesa
Ricardo Paes Mamede 01:27:16.66os americanos já resolveram esse problema há muitos muitos anos há muitos anos que eles perceberam muito cedo que o desenvolvimento tecnológico virado para a indústria da defesa invariavelmente gera soluções tecnológicas que podem ser nem sequer aquilo que habitualmente se designa por uso dual é mais do que isso é aplicar-se alguns elementos das soluções que encontraste para aplicar novos produtos que são explorados comercialmente e isso é uma coisa que é feita basicamente desde o início portanto
José Maria Pimentel 01:27:52.54eu percebo o que queres dizer mas não mas não deixa de ser um objetivo mesmo que seja um objetivo também é um objetivo secundário ou seja eles investem sobretudo para fins de defesa sabendo que provavelmente aquilo vai ter um benefício colateral mas é um é mais do que isso porque eles não sabem qual vai ser
Ricardo Paes Mamede 01:28:07.68a própria justificação quer dizer os casos já são tantos e tão importantes e já com uma história tão longa no caso americano que o investimento na indústria militar há muitas décadas que nos Estados Unidos é justificado com base nisso portanto quando há uma proposta que chega ao Congresso para criar uma nova linha de financiamento ou de aumentar o orçamento da defesa a expectativa de aplicação comercial dos investimentos dos resultados dos investimentos que estão a ser propostos é sempre um argumento e portanto já é muito difícil dizer isto é só para efeitos da defesa
José Maria Pimentel 01:28:48.90mas fosse o argumento principal eles chamariam política industrial ou quer dizer toda a gente percebia entende o que eu quero dizer ainda mesmo
Ricardo Paes Mamede 01:28:54.34a política industrial olha eu ainda há pouco tempo tive uma conversa com um dirigente de topo da administração pública sul-coreana num trabalho que estou a acompanhar sobre precisamente como é que se estabelecem prioridades de intervenção do Estado e nós imaginamos que os sul-coreanos são tão bem sucedidos comercialmente em tantos setores a Samsung a Hyundai e uma série de outras empresas que nós pensávamos estes tipos estão sempre a pensar como é que vão fazer o próximo negócio e ele eu não acreditava ele insistia não olha essa questão não é questão prioritária a nossa questão prioritária a número um é segurança nós temos estamos em estado de guerra potencial permanente com a Coreia do Norte e portanto a nossa preocupação número um é segurança a segunda preocupação é o que nós chamaríamos resiliência ou seja garantir que não estamos dependentes para o que é importante de ninguém e sim quer dizer se isso beneficiar as nossas indústrias ainda melhor tudo bem e vamos tentamos sempre alinhar isto de forma que isto tenha efeitos económicos mas o nosso foco principal não é esse
José Maria Pimentel 01:30:04.82mas então não é política industrial
Ricardo Paes Mamede 01:30:05.88é política industrial porque para todos os efeitos não deixa de ser a ideia de que o que é que é política industrial mais uma vez política industrial são políticas que visam a transformação da estrutura produtiva o que tu estás a discutir é qual é o objetivo da política industrial e a política industrial pode ter vários objetivos
José Maria Pimentel 01:30:22.96eu estava a assumir que se chama política industrial aquilo que tem como objetivo o desenvolvimento económico mas não
Ricardo Paes Mamede 01:30:27.68a política industrial tem como objetivo transformar a estrutura produtiva para que é que tu queres transformar a estrutura produtiva varia muito como te disse nos Estados Unidos o grande impulso à política industrial americana e ao proteccionismo americano foi o terem percebido que na guerra anglo-americana do início do século XIX que não desenvolveram a indústria os vulnerabilizavam exatamente como o Japão aquilo que define o trigger fundamental o gatilho fundamental para o Japão se desenvolver e ter uma política super intervencionista no final do século XIX foi terem medo que lhes acontecesse o mesmo que aconteceu à China depois das guerras do ópio que era ficarem numa situação de ponto de vista militar humilhante e ficarem à merced das potências ocidentais portanto e nunca ninguém deixou de chamar política industrial a nenhum destes casos por causa disso é uma política que visa transformar
José Maria Pimentel 01:31:17.68as sociedades produtivas se vale assim tudo bem eu estava a assumir que se chamava política industrial quando tinha esse objetivo
Ricardo Paes Mamede 01:31:24.90há sempre vários objetivos
José Maria Pimentel 01:31:27.22a analogia que eu ia usar já agora não vou desperdiçar porque fiquei contente quando me ocorreu é como tu convences as pessoas de que devem fazer exercício físico e que isso faz bem à saúde e dás como exemplo um país qualquer onde as pessoas têm um estilo de vida muito ativo mas às vezes acontece nesses países olha o Japão é um exemplo desse se fores perguntar às pessoas em muitos casos elas não têm consciência de que fazem um esforço para ter um estilo de vida muito ativo simplesmente aquilo ocorre no dia delas é um efeito colateral do estilo de vida muito ativo o que tem vantagens não precisas de as convencer mas é uma espécie de efeito secundário ajuda-me a resolver este puzzle no caso dos Estados Unidos e se calhar a resposta é esta é simplesmente esta questão da defesa que é o único tipo de gasto e de intervenção estatal que é fácil de vender à direita americana é na defesa é a única área em que a direita defende o Estado basicamente
Ricardo Paes Mamede 01:32:17.70sim e daí o Hidden Developmental State do Fred Block
José Maria Pimentel 01:32:21.58porque senão isto é um mistério como é que está escondido
Ricardo Paes Mamede 01:32:24.14há muitas coisas que estão escondidas porque não foram nunca devidamente escrutinadas quer dizer a direita pelo menos até há pouco tempo não andava a tentar perceber como é que se gastava cada tostão do erário público americano e tu tinhas muito investimento que era feito os Estados Unidos têm um sistema científico excepcional não é? 01:32:47.24ou tem tido vamos ver o que é que lhes vai acontecer agora nunca houve grande resistência em ter financiamento público para o sistema científico americano não é? 01:32:58.40Ora parte desse do orçamento que é para aí dirigido tem fins de promoção claramente de desenvolvimento tecnológico aplicado
José Maria Pimentel 01:33:10.04não é? 01:33:10.50Sim é verdade repara tu dizes até há pouco tempo a direita não andava a contar cada tostão mais ou menos os Estados Unidos têm vindo acumular déficits isso é sempre um tema em campanha tiveste até o Bush foi o Bush pai não é aquela história do read my lips foi ele não foi não vou aumentar impostos o tipo teve de aumentar impostos porque tinha gastos a mais uma das coisas
Ricardo Paes Mamede 01:33:28.76que o Fred Block fala muito é a existência de fundos que existem espalhados pela estrutura do Estado americano tu tens muitas entidades que têm fundos de investimento especializados tens fundos na área da agricultura tens fundos na área da saúde tens fundos na área das telecomunicações e tu tens muitos destes fundos a agirem como fundos de capital de risco são fundos de capital de risco e como tal são fundos de capital de risco que são geridos numa lógica comercial mas é uma lógica comercial de capital de risco isto é são fundos que estão disponíveis para aceitar muitos investimentos falhados desde que tenham alguns investimentos que compensam essas falhas e portanto provavelmente o que a direita americana vai olhar é para o balanço para as contas para o relatório de contas desses fundos e esses fundos normalmente têm um bom desempenho mas eles são públicos e estão espalhados pela sociedade americana toda
José Maria Pimentel 01:34:26.58nós também temos o Portugal Ventures cá é uma coisa mais pequenina está dentro do banco agora está dentro do banco de fomento mas tem um pouco essa lógica volta a dizer
Ricardo Paes Mamede 01:34:34.28eu não acho que tenha muito essa lógica porque há há um medo muito grande de assumir assumir riscos e isso faz com que as políticas públicas nessa área sejam sempre extremamente pouco ambiciosas
José Maria Pimentel 01:34:50.68comparando os Estados Unidos com o caso europeu muito disto também não terá a ver com aquilo que nós falámos há bocado agora estou a voltar outra vez ao tema que seria tema do outro episódio e que tem a ver com a questão do mercado único e da integração ou seja porque é que as regras europeias impedem políticas industriais ou dificultam muito políticas industriais entre os países não é necessariamente por acharem que elas não resultam é por achar em parte eu acho que é por achar que não resultam mas a outra parte é por ser uma forma de concorrência desleal quando tu tens países que estão integrados no mesmo espaço mas não têm o mesmo governo nos Estados Unidos tu não tens isso tu consegues realmente ter políticas top down consegues ter concorrência entre Estados e nós de certa forma não conseguimos ter nenhuma das duas coisas o que gera este paradoxo de um bloco que é aparentemente mais favorável à intervenção estatal do que os Estados Unidos ter menos intervenção estatal nesta área certo olha eu acho que há aqui
Ricardo Paes Mamede 01:35:42.56diferentes explicações quer dizer há uma parte que é simplesmente histórica o facto de a União Europeia nunca ter passado por processos semelhantes àqueles que os Estados Unidos passaram no século XIX no século XX que forçou à criação de determinado tipo de práticas e de instituições que ficaram às vezes as coisas acontecem simplesmente por uma espécie de acaso histórico e eu acho que a história aqui conta muito para perceber as diferenças mas depois há outros fatores também tu dizias que a Europa é um espaço que é mais defensor da intervenção do Estado mas na verdade nós temos uma política de concorrência que é extremamente agressiva uma política de concorrência extremamente agressiva isto é para quem qualquer espécie de apoio público que ultrapasse limiares mínimos é vista como um pecado capital
José Maria Pimentel 01:36:36.44mas é quando esse apoio público é feito por um dos Estados
Ricardo Paes Mamede 01:36:39.70na verdade é em qualquer circunstância porque tu não tens uma entidade tu não tens apoios públicos à escala europeia claro exato é o meu ponto sim mas aí temos de pensar porquê que não tens apoio público à escala europeia eu diria que aí tens dois fatores fundamentais um é tu não tens apoio público à escala europeia por uma questão de desígnio quase sempre quando tens política industrial tu tens um desígnio tu tens líderes políticos ou tens um conjunto de instituições que têm completamente embutido na sua forma de pensar a necessidade de make that country great again isso é muito claro quando olhas para o Japão a reconstrução do Japão quando olhas para a Coreia para o Taiwan há sempre um lado que às vezes é mesmo nacionalista mas que não tem de ser nacionalista às vezes é simplesmente a ideia de nós temos um desígnio coletivo enquanto nação ora não há desígnio coletivo enquanto nação à escala europeia há muitas pessoas que desejam que existam que sonham com o facto de existir mas factualmente ela não existe e portanto isso torna muito mais difícil que tu tenhas líderes europeus a pensar let's make Europe great again além de mais tu não te podes esquecer que a União Europeia é essencialmente uma federação dos Estados alguns desses Estados têm desígnios nacionais muito muito fortes e portanto sempre que há uma discussão sobre políticas à escala europeia o que cada um dos Estados e a meu ver legitimamente faz é perceber como é que isto influencia o meu desenvolvimento nacional e não o desenvolvimento nacional da União Europeia portanto há sempre um grau de negociação que torna as coisas mais difíceis do que em casos de nações que têm uma lógica mais unificada
José Maria Pimentel 01:38:23.58Olha estamos aproximados do final do episódio eu fui aqui tomando várias notas de coisas que foram um bocante penduradas e que eu te queria perguntar uma tem a ver com a questão do proteccionismo que nós falamos aqui várias vezes e hoje o que um dos argumentos e que faz sentido contra o proteccionismo e uma estratégia de substituição de importações é que e na verdade é um argumento muito na ordem do dia é que não é absurdo para o país tentar fazê-lo tentar proteger o seu setor mas se eu tento proteger setores mas ao mesmo tempo estando aberto o suficiente para conseguir exportar o que vai acontecer que os países vão reagir na mesma moeda é um bocado aquela lógica mercantilista como é que se faz para que isso não aconteça na prática
Ricardo Paes Mamede 01:39:01.72depende muito dos contextos não é autodestrutiva essa estratégia não tem de ser mas depende extremamente dos contextos muitas vezes diz-se que os países da Ásia de Leste só conseguiram seguir as políticas que seguiram que foram proteccionistas já o disse o facto de serem orientadas para as exportações não significa que não tenham sido proteccionistas e só foi possível compatibilizar estas coisas porque havia uma espécie de interesse político americano geopolítico em assegurar o desenvolvimento daqueles países como tampão do comunismo e portanto naquele contexto foi isso que funcionou há outros contextos onde as coisas não funcionam tão facilmente esses países conseguiram simultaneamente proteger os mercados internos e ter acesso ao mercado americano que era o mercado mais importante para o seu desenvolvimento naquele momento tu tens neste momento o exemplo da China e que as políticas de desenvolvimento nacional das Chinas estão a criar tensões a nível mundial pelos desequilíbrios nas balanças comerciais que se criam agora tens muitas situações intermédias eu acho que aqui o problema é estarmos sempre a utilizar o pensamento binário é ou queremos proteger tudo ou queremos liberalizar tudo e eu acho que uma das lições mais importantes quando se analisam nestes processos históricos é que os governos não tiveram posturas binárias ou determinadas ideologicamente de forma exclusiva quando estão a definir as suas estratégias procuram utilizar todos os instrumentos que têm à mão para tentar fazer o melhor possível com esses instrumentos e aquilo que mais me enerva há pessoas a quem enerva essencialmente o facto de Portugal não ter instrumentos a mim é o facto de com os poucos instrumentos que temos não sermos capazes de os utilizar bem
José Maria Pimentel 01:40:47.22com os poucos que nos sobram da integração europeia o que queres dizer
Ricardo Paes Mamede 01:40:50.38não é só da integração europeia quer dizer se nós continuarmos a respeitar as regras da OMC as regras da OMC constituem também entraves tem inerentes um conjunto de entraves que não se colocaram a todos estes países que utilizaram algumas destas políticas mas hoje esses países continuam a ter políticas de promoção do desenvolvimento das capacidades produtivas nacionais com as regras a que nós estamos sujeitos e nós não utilizamos esses instrumentos e isso a mim é que me perturou um bocadinho
José Maria Pimentel 01:41:19.84Como base na investigação que existe nesta área e como tu dizias há pouco ela tem crescido muito numa análise mais fina que não é tanto responder à pergunta se a política industrial funciona mas mais em que condições é que ela funciona que condições é que tem que ter para funcionar quais são elas quais são as condições necessárias também resumir aqui várias coisas que nós falamos para tendo em conta o que nós sabemos uma política industrial funcionar na prática Há muitas listas sobre isso diferentes autores têm diferentes listas
Ricardo Paes Mamede 01:41:47.34sobre isso Há alguns elementos que são mais ou menos comuns Há um que é muito importante que é liderança política de mais alto nível é tu teres no topo da decisão política uma convicção de que é possível fazer alguma coisa e que vai empregar capital político para fazer este tipo de coisas isto é algo extremamente importante a seguir a isto tu precisas de ter uma grande clareza sobre para onde é que queres caminhar porque quando tens uma grande clareza isso é uma coisa que às vezes os anti-intervencionistas não percebem quando nós fazemos escolhas uma das grandes vantagens quando fazemos escolhas é tornar muito mais transparentes as decisões sobre a utilização dos recursos públicos porque se não fizer escolhas cada um gasta os recursos públicos como entende e os critérios não são muito óbvios quando tu dizes nós queremos ir por aqui e quem quer gastar dinheiro tem de justificar como é que este dinheiro vai ser útil para irmos por aqui tu querias muito mais transparência muito mais até robustez nas decisões que se tomam e portanto precisas ter
José Maria Pimentel 01:42:52.32o americano é menos transparente nesse sentido
Ricardo Paes Mamede 01:42:53.90o americano é ao nível nacional mas não é menos transparente há o nível das entidades que têm missões muito claras a desenvolver portanto esta ideia de qual é a tua missão para onde é que tu queres dirigir é algo extremamente disciplinador é disciplinador e mobilizador ao mesmo tempo portanto precisas de ter liderança de mais alto nível precisas de ter ideias claras e objetivos que são bem definidos precisas de ter uma estrutura institucional que assegure o cumprimento das orientações precisas de ter que não é só competente mas que tem de ser também valorizado tens de ter vários mecanismos de escrutínio para evitar a captura do Estado por interesses particulares e depois precisas de ter concorrência há diferentes formas de introduzir a concorrência mas tu tens de introduzir alguma espécie de pressão concorrencial e precisas de ter condicionalidade dos apoios dizer eu apoio-te desta forma se tu fizeres isto
José Maria Pimentel 01:43:51.74esse é o aspecto mais difícil
Ricardo Paes Mamede 01:43:53.22não foi muito difícil em muitos contextos se tu descobrires indicadores que não são facilmente manipuláveis tu consegues por exemplo o volume de exportações é pouco manipulável uma empresa não consegue inventar os números das exportações tu dizeres claramente eu vou-te apoiar na medida enquanto tu fores capaz de continuar a explorar mercados externos isto é só um exemplo mas há muitos casos é no fundo ter seletividade direcionalidade e condicionalidade dos apoios e uma infraestrutura institucional que permita que isto funcione isto são assim os lados mais consensuais sobre o que é que tu precisas
José Maria Pimentel 01:44:34.56e acho que há uma se calhar disseste mas como disseste várias não terem certeza que liga à capacidade de conseguir ter essa direcionalidade e é um facto que eu acho que já falaste durante a conversa de isso não ser feito numa torre de marfim mas ser feito eu acho que em inglês o termo para isto é embedded autonomy ou coisa do género ou seja a estrutura que está a fazer esse planeamento e a estabelecer essa direção tem de estar suficientemente embutida na economia para que a informação lhe chegue porque senão vale o argumento do AEC que tu estás a planear lá em cima não tens informação e portanto vais fazer escolhas erradas
Ricardo Paes Mamede 01:45:05.20eu levo a sério os argumentos do AEC eu sei que levo quando o argumento do AEC de que tu tens muita informação que é muito relevante para a transformação das economias que é localizada e que é parcialmente tácita e portanto nenhum gabinete de planeamento consegue possuir em cada momento toda a informação que é relevante para fazer direcionar a economia no sentido certo levo isto a sério o que eu não concordo com o AEC é a conclusão normativa disto é dizer logo o Estado não tem muito a fazer deixem os mercados funcionar porque há formas de resolver parcialmente e o parcialmente pode ser mais do que suficiente este problema de informação e tipicamente passa por mecanismos que permitem a quem decide a quem planeia a quem decide a quem implementa rodear-se de fontes de informação e estabelecer os seus objetivos em concolaboração com quem tem esse tipo de informação e há várias formas de fazer isso a Coreia implementou um o Japão implementou outro os Estados Unidos têm outro tipo de lógica mas passa sempre por tu teres espaços de coordenação de comunicação de interação entre atores públicos e privados mas têm de ser desenhados institucionalmente de forma a que não ponhas um funcionário público sozinho no meio de um conjunto de tubarões da indústria porque a probabilidade desse funcionário público sozinho ser submergido ou capturado por esse ambiente vai ser total portanto tens de ter mecanismos permanentes de escrutínio e capacitação mas quanto mais claro for nos objetivos que tens menores são também os riscos de desviares da rota e por isso é que ter ideias claras de por onde se querer ir é tão importante do ponto de vista institucional
José Maria Pimentel 01:46:56.92até porque parece-me que é o maior obstáculo o maior contra-argumento à política industrial é exatamente esse da informação no fundo aquilo que nós falávamos do início de tu conseguires descobrir a direção certa e não apenas ela surgir como um efeito secundário positivo
Ricardo Paes Mamede 01:47:10.48e esse e o da captura também são os dois grandes argumentos e o da captura
José Maria Pimentel 01:47:13.40sim são os dois argumentos exatamente o da captura tem muito a ver com a qualidade institucional para tu conseguires mitigar essa falha que o AIK identifica e corretamente tu tens que conseguir ao máximo que tenhas uma ligação à economia que permita essa informação fluir
Ricardo Paes Mamede 01:47:27.06tu precisas de ter no fundo técnicos da administração pública que tenham uma ligação muito próxima ao tecido empresarial mas que não se diluam que não se tornem simplesmente porta-vozes dos interesses do tecido empresarial e para isso tu precisas de ter mecanismos de socialização e de escrutínio muito fortes no seu da administração
José Maria Pimentel 01:47:48.24e uma administração pública capacitada e meritocrática o que me leva à pergunta provocadora que eu te ia fazer à bocada que é eu concordo com tudo que tu disseste e eu sou um grande defensor aliás é uma das coisas que eu tenho estudado na minha tese da importância da chamada capacidade de Estado ou seja teres um Estado capacitado e uma das razões para a falta de capacização do nosso Estado é a falta de investimento que tem sido feita na administração pública mas eu acho que há outra razão incontornável que tem que ver com o facto de numa economia competitiva globalizada mais especializada e com nível de conhecimento e especialização muito superior ao que tu tinhas no passado nós temos uma administração pública onde não é por exemplo possível despedir pessoas tu concordas com isto? 01:48:30.04ou seja tu não achas que quem defende o Estado devia defender que o Estado não tivesse este handicap face ao privado?
Ricardo Paes Mamede 01:48:35.82eu não acho que o Estado deva funcionar na mesma lógica não tem que ser igual
José Maria Pimentel 01:48:39.10mas quer dizer está tão longe não é o ponto como é que tu sendo mais simples como é que tu constrois uma burocracia meritocrática onde não podes despedir pessoas?
Ricardo Paes Mamede 01:48:48.10eu quero te dar uma resposta que não seja interpretada como sendo demagógica embora tenha todos os ingredientes para ser interpretado como tal mas eu acredito verdadeiramente nisto um dos motivos pelos quais os Estados confucionistas de base confucionista são tão eficientes e eficazes é o facto de conseguirem ter mecanismos de recortamento de formação ao longo da carreira de socialização de alinhamento de objetivos entre os vários níveis de decisão para os quais é indiferente o tipo de relação laboral que tem atualmente na China as pessoas decidem se querem ir trabalhar para o Estado ou não querem trabalhar para o Estado em função da segurança no trabalho ou seja a China que tem um sistema completamente selvagem de relações laborais no setor privado não tem esse tipo de funcionamento no setor público e no entanto tem um setor público que é muitíssimo eficiente e competente e portanto é um exemplo e eu dou este exemplo mas o exemplo dos outros Estados confucionistas a Coreia do Sul o Japão Taiwan não é diferente disto nenhum destes países tem sistemas contratuais idênticos no setor público e no setor privado e portanto é possível tu teres regras muito diferentes no setor público e no setor privado e ter setores públicos extremamente eficientes e portanto a minha primeira resposta para isso é temos de garantir não é apenas quando falamos em meritocracia pensamos sempre muito no momento do recortamento mas não é só o momento do recortamento e quando falamos de meritocracia devemos ter o cuidado de pensar que tipo de mérito é que nós estamos a falar porque há competências diferentes das pessoas e o tipo de competência que se espera em determinados contextos
José Maria Pimentel 01:50:42.78privados não será o mesmo que se espera em determinados contextos privados mas aplicado
Ricardo Paes Mamede 01:50:47.84à lógica de nós temos de ser extremamente exigentes com quem contratamos para a administração pública isso para mim é fundamental portanto a minha primeira resposta é em primeira instância é aí que nós temos de trabalhar e isso vai ser um fator decisivo se me perguntares se eu acho que é razoável o nível de podemos chamar proteção quiser chamar na função pública que existe em Portugal eu acho que não é sempre acho que não é sempre eu acho que nós temos situações de incompetência recorrente de desleixo de falta de brilho que é no quadro da função pública extremamente difícil de resolver agora é preciso perceber duas coisas primeiro eu não tenho experiência com muitos anos de vários meios de administração pública conheço eu não acho que essa seja uma questão fundamental elas existem acho que é um problema para as organizações não terem capacidade de lidar com situações extremas dessas mas elas são extremas e são raras deviam ter uma solução que não têm em alguns casos deviam mesmo ter uma solução eu acho que não é admissível ter por exemplo professores que não cumprem de toda a sua função e que mesmo que tenham notas negativas sucessivas o sistema demora 12 anos a conseguir livrar-se de pessoas que estão a impor um peso enorme para a sociedade portanto não acho que seja razoável agora também acho que nós temos muito pouca tradição de gestão de pessoas em Portugal isso não é só no setor público isso é sabido que quer no setor público quer no setor privado é uma das piores falhas do funcionamento das organizações em Portugal é a gestão de pessoas e a forma mais fácil de resolver um problema é não te quero ver à frente desaparece agora isso não significa que isto seja boa gestão a boa gestão de pessoas previne grande parte destas situações e portanto eu a seguir a ter um regime meritocrático de recrutamento para a administração pública teria um investimento muito maior na capacitação para a gestão de pessoas na administração pública
José Maria Pimentel 01:52:58.46é engraçado porque quando a pessoa fala do despedimento parece que o que eu estou a dizer é que uma boa administração pública era uma administração pública que se estivesse a despedir a torta e a direita que não era o meu argumento não era o que estava implícito o meu argumento bem primeiro eu acho perfeitamente normal que imagino que seja o caso em todos os países que o emprego no Estado seja mais estável do que o emprego no privado acho que isso é perfeitamente normal e acho que é bom porque há uma série de coisas que tens que fazer no Estado que requerem até um investimento a longo prazo
Ricardo Paes Mamede 01:53:23.14e não é só isso há um princípio básico que é a tua relação com o Estado não é uma relação comercial exato há várias razões é uma relação de compromisso com um signo coletivo sim
José Maria Pimentel 01:53:31.98acho que há várias razões para isso de não ser possível ou de ser quase impossível de despedir não é e também concordo contigo não é que a maior parte das pessoas sejam incompetentes não tem nada a ver com isso antes pelo contrário a maior parte das pessoas obviamente são competentes e são empenhadas e também não é verdade que no privado as pessoas na maior parte das empresas estejam a ser despedidas a torto e a direito o que acontece é enquanto no privado como há a possibilidade de despedir as pessoas que estão lá assume-se que são minimamente competentes e por isso estão lá no público como não há essa possibilidade há uma espécie de estigma sobre qualquer funcionário que é muito pernicioso para os próprios funcionários públicos então os 99% que são competentes há uma espécie de dúvida da sociedade em relação a eles de que tu não tens a certeza que eles estejam lá
Ricardo Paes Mamede 01:54:11.24mas esse estigma não cai do céu aos trambilhões é muito estimulado não é muito difícil justificar em relação ao conjunto da população porque é que um funcionário público tem de ter uma relação laboral diferente de um funcionário privado eu acho que não é muito difícil explicar isso agora isso é mais facilmente compreendido se efetivamente o aparelho de Estado for tratado com outra dignidade e com objetivos de desenvolvimento coletivo infelizmente em parte por necessidade em parte devido às pressões de consolidação orçamental que temos vivido a maior parte da fatura de despesa do Estado tem a ver com funcionários a melhor a forma mais fácil de conter a despesa pública é conter os salários e a melhor forma de justificar a contenção dos salários é estigmatizar os funcionários públicos e dizer que eles já são muito privilegiados e que têm muitos direitos e portanto as pessoas não têm naturalmente a ideia errada dos funcionários públicos as pessoas têm essa ideia quando são bombardeadas por grande parte dos dirigentes políticos mesmo aqueles que ideologicamente supostamente não o deviam estar a fazer a dizerem mal dos funcionários públicos assim não é muito difícil que as pessoas vão ao longo dos tempos alimentando essas ideias
José Maria Pimentel 01:55:21.38mas as duas coisas não são incompatíveis não é isso que estás a dizer e a questão do despedimento ou da impossibilidade do despedimento que cria uma eu acho isso mesmo enquanto defensor do Estado acho isso muito é um tiro no pé do prestígio do nosso Estado porque nunca quem trabalha para o Estado e eu já trabalho para o Estado enfim não exatamente como funcionário público como sabes há sempre um ligeiro estigma de que aquilo não é não é tão meritocrático como podia ser e isso é uma pena porque não tinha de ser assim eu na verdade eu acho que historicamente não sei se sabes
Ricardo Paes Mamede 01:55:51.60sim mas meritocrático pode ser meritocrático mantendo a estabilidade laboral não é?
José Maria Pimentel 01:55:57.46não a questão é como tu não sabes ou seja certo mas estamos de acordo portanto o que eu quero dizer não encontras uma pessoa que trabalha no privado na rua e ela diz estou naquela empresa tu assumes que ela é minimamente competente senão não estaria lá com o funcionário público não sabendo tu mais nada é possível fazer essa inferência que na maior parte das vezes será errada eu tenho ideia que a origem histórica desta absoluta ou quase absoluta impossibilidade de despedir tem a ver com o início do Estado em que tu querias fazer uma coisa que faz todo o sentido continua a fazer todo o sentido aliás mas de uma forma diferente que era garantir a independência dos funcionários públicos face ao poder político não é? 01:56:30.84então impedias que eles fossem despedidos para que o governo o novo governo não chegasse lá e dizia ah não tu és do governo anterior estás comprometido vais para a rua certo e realmente é uma coisa que historicamente fez todo o sentido e depois na minha opinião foi um pouco levada longe demais mas realmente
Ricardo Paes Mamede 01:56:44.40mas eu conheço países tenho alunos de países que me contam essas histórias de que quando muda o governo muda toda a administração pois é tramado não é tramado isso é um desastre é um desastre para o desenvolvimento dos países
José Maria Pimentel 01:56:56.02há um gráfico de gira deve-se apanhar online que é da a porcentagem de trabalhadores do Estado que rodam que mudam quando muda o governo aí tens países onde é o número gigante e acho que o país onde havia um número menor era na Dinamarca que eram para aí três ou quatro pessoas tudo o resto até a estrutura dos ministérios era basicamente constante constante de um governo para o outro olha no caso português eu quando estava a preparar este episódio lembrei-me a maior parte das pessoas já não se deve lembrar disto mas lembrei-me a propósito de Portugal e da de nós não termos muita política industrial eu falei agora destes exames mais recentes do Banco de Fomento e do Portugal Ventures tens uma coisa muito mais antiga que depois não deu em nada mas eu acho que na sua gênero se prescrevia algo do tipo de política industrial que era aquele célebre relatório do Michael Porter com a história dos clusters e tal aquilo no fundo o que prescrevia era uma espécie de política industrial não é? 01:57:46.06Ou não?
Ricardo Paes Mamede 01:57:46.90Sim deixa-me só fazer um comentário aquilo que disseste o problema de Portugal não é a ausência de instrumentos nós temos instrumentos de política pública não temos aqueles instrumentos macroeconómicos não controlamos a taxa de juros não controlamos a taxa de câmbio não controlamos as tarifas alfandegárias mas não temos grandes empresas públicas neste momento e portanto há instrumentos importantes de política industrial deixámos de ter mas daqueles que é possível ter nós temos de ser todos não nos falta nenhum nós já experimentámos tudo e mais alguma coisa e portanto a ausência de política industrial não se define apenas pela presença e ausência de instrumentos tu podes ter muitos instrumentos mas não os utilizar de forma coordenada e aquilo que tem acontecido em Portugal é isso é que não havendo objetivos bem definidos para o caminho que queres seguir cada responsável por um determinado instrumento de política faz as suas coisas no Ministério da Educação faz-se umas coisas no Ministério da Segurança Social faz-se outras no Ministério da Economia outras e por aí fora na agricultura no ambiente na energia portanto tens mesmo dentro de cada Ministério com frequência tens agências públicas que não se falam que não se coordenam que cada uma a apontar para o seu lado portanto o facto desses instrumentos não te garante que exista alguma espécie de política industrial com aquilo que ela deve ter que é coordenação e mobilização o Michael Porter o relatório Porter eu diria que mais importante do que o relatório Porter em si é o contexto em que ele surge uma das coisas sempre caricatas quando eu falo sobre política industrial em Portugal é que acabo sempre por elogiar o engenheiro Mira Amaral e que pronto entretanto já somos amigos já nos encontramos de vez em quando e as pessoas acham todas muito estranhas que eu elogio um ministro de Cavaco Silva que ainda por cima não só foi ministro de Cavaco Silva como continua a ser um acérrimo liberal mas de facto o que aconteceu enquanto ele foi ministro da indústria e energia foi uma perceção clara sobre prioridades e um esforço muito grande de mobilizar diferentes instrumentos de política económica para promover essas prioridades e o relatório Porter em parte não totalmente mas em larga medida validou a intuição da política que estava a ser seguida na altura que passava muito por esta ideia que Portugal não deve desperdiçar as competências que tem num conjunto de atividades económicas onde já tem muita experiência acumulada e portanto o que deve procurar é organizar-se para aumentar o valor acrescentado dentro destes clusters setoriais de indústrias tradicionais na verdade a estratégia que foi seguida na altura do mandato do engenheiro Mirameral passava não apenas por esta lógica de ter centros tecnológicos de ter fóruns de interação e decisão política e de mobilizar formação profissional etc vários instrumentos de política económica para promover esse tipo de setores isso foi muito importante e hoje boa parte da qualificação que os setores tradicionais tiveram em Portugal que permitiu estancar um bocadinho a quebra que tiveram até há cerca de 15 anos se deveu aos investimentos se deveu muito aos investimentos que foram feitos nessa altura havia uma preocupação também durante o famoso PDIP que era o programa para a indústria que estava a decorrer na altura de apostar em alguns setores mais avançados setores produtores de máquinas de apoio à produção bens de capital e de procurar no fundo que Portugal reduzisse um bocadinho a sua dependência face a tecnologias mais sofisticadas que vinham do exterior para não apenas porque são setores de maior valor acrescentado mas também porque ter esse tipo de indústrias fornecedoras de bens de capital também contribui para o desenvolvimento de setores que estão mais ajusantes para além de terem muito maior potencial de arrastar consigo capacidades científicas e tecnológicas portanto na altura houve de facto uma lógica de política industrial nesse sentido uma lógica de seletividade de direcionalidade e em boa medida também de condicionalidade embora a condicionalidade era aqui um bocadinho mais reduzida o que aconteceu a partir daí e curiosamente foi com o governo socialista que isto começou por acontecer com o governo de António Guterres foi uma adesão muito forte como aliás da nacionalidade dos partidos socialistas sociais democratas trabalhistas na altura uma lógica muito chamemos-lhe neoliberal de terceira via de não intervenção do Estado deixar o mercado funcionar a partir de certa altura tentar compensar isto com a lógica da agenda de Lisboa que é bom vamos apoiar a ideia as qualificações avançadas que a economia naturalmente há de fazer emergir setores mais avançados só que não faz emergir setores mais avançados nós temos mais doutorados temos pessoas mais qualificadas mas elas se encontram aqui setores mais avançados em Portugal vão para outros países e o que tivemos a fazer foi subsidiar os recursos humanos qualificados que são utilizados pelas empresas alemãs e francesas ou inglesas não é que não tenha havido estratégia agora essa estratégia é uma estratégia que parece-me que ao fim destes anos todos somos obrigados a reconhecer
José Maria Pimentel 02:03:12.16que ela foi mal sucedida não conhecia exatamente essa história vinda daí e acho interessante a tua amizade com o Miral Maró essa história é muito boa deixa-me fazer-te uma última pergunta que eu acho que é uma outra pergunta que dava quase para um episódio mas tenho curiosidade de saber o que tu achas como é que uma pessoa de esquerda olha para um lado da política industrial que é por exemplo nós vemos isso no caso da China gerar aquele tal capitalismo quase selvagem de que tu falavas a mesma política industrial que tenta criar estas condições também cria muitas vezes uma desregulação uma limitação do papel dos sindicatos uma desregulação completa dos horários de trabalho por exemplo e dá-se com isto um caso até quase caricato há um documentário que estava na Netflix não sei se tu já viste muito engraçado que é engraçado isto é curioso que é de uma fábrica americana destas típicas blue collar workers já não sei onde é que fica mas fica num daqueles estados do Rust Belt que é comprada por uma empresa chinesa e portanto surge a certo ponto trabalhadores chineses que coexistem com os trabalhadores americanos então naquele paraíso liberal dos Estados Unidos tu tens os trabalhadores americanos sindicalizados com direitos que eles tinham conquistado de repente a sofrer a concorrência dos trabalhadores chineses que vinham com zero direitos habituados a horários de trabalho muito mais longos então já não saliam seis dias por semana seis dias por semana os gestores chineses a não querer ouvir falar de sindicatos eu lá de Niu quer dizer era a pior coisa que lhes podiam falar e este é um lado sobretudo no caso das Chinas ainda por cima sendo formalmente um regime comunista este lado da política industrial ou seja esta tentativa porque no fundo o que nós estamos a falar lá está se o objetivo for esse é crescimento económico portanto o objetivo é maximizar o crescimento económico e esta é a política industrial em muitos casos passa por resolver aqueles problemas de informação de coordenação de determinadas infraestruturas mas também em outros casos passa por garantir a competitividade
Ricardo Paes Mamede 02:05:00.42minimizando os direitos dos trabalhadores é interessante quer dizer agora nós se começarmos a falar da China precisamos aqui mais de duas horas e esse deve ficar mesmo para outro tema mas eu lembro-me sempre que o Ajunshan que já referi há bocado que é coreano ele viveu sempre na Inglaterra deu aulas em Cambridge agora na Universidade de Londres mas ele é coreano e é um tipo também tendencialmente esquerda enfim não é um tipo muito envolvido em política mas digamos faz parte do leque progressista e conta sempre que quando vai para a Coreia defender a política industrial é chamado fascista porque a política industrial como tu próprio referi-se há pouco na Coreia está muito associada ao período do parque da ditadura do parque que tem memórias horríveis do ponto de vista social político enfim houve uma repressão sanguinária muitas vezes e é verdade que a política industrial muitas vezes se desenvolveu em contextos ditatoriais agora nós não podemos confundir o instrumento com o fim a política industrial é uma forma de olhar para o modo como as sociedades se desenvolvem as economias se desenvolvem e ela foi posta em prática em contextos muito diferentes com objetivos muito diferentes e portanto a ideia de que a política industrial está sempre associada à repressão laboral por exemplo não é assim ela foi muitas vezes acompanhada na Europa em particular mas não só pelo contrário por contextos de aumento dos rendimentos das qualificações e aliás uma política industrial ambiciosa hoje nos dias que correm tem de sempre basear-se numa imagem de uma economia mais assente em conhecimento em tecnologia avançada isto não é simplesmente compatível com uma economia que reprime direitos laborais e que mantém salários artificialmente baixos não é simplesmente compatível e em alguns casos até foi o contrário foi a política industrial baseava-se essencialmente na ideia de aumentar os direitos laborais para forçar as empresas a procurar soluções tecnológicas mais avançadas e produções de maior valor acrescentado isto é a história da política industrial na Suécia por exemplo e portanto a mensagem que eu estou a tentar transmitir com isto é o meu fascínio com a política industrial tem só a ver com isto a história do desenvolvimento das economias é uma história de alteração das estruturas produtivas não há forma de compreender crescimento muitas vezes os macroeconomistas pensam crescimento em termos de investimento e poupança isso é uma pequeníssima parte da história do crescimento económico ou do desenvolvimento económico transformação económica é essencialmente uma história de transformação das estruturas produtivas e das capacidades produtivas o que eu acho fascinante na ideia da política industrial é como é que nós seres humanos temos capacidade de influenciar esse processo que é decisivo e dizermos que é o Estado a fazê-lo significa que estamos a dizer nós seres humanos coletivamente somos capazes de influenciar um aspecto que é fundamental para a nossa vida em sociedade não deixamos isto à sorte não deixamos isto a lógicas descentralizadas não deixamos isto ao acaso não nós decidimos fazer isto e decidimos acelerar isto e orientar isto para sítios diferentes grande parte da discussão de política industrial hoje é discutir como é que nós construímos sociedades mais inclusivas ou como é que construímos sociedades menos danosas para o ambiente ou como é que construímos economias que sejam capazes de resistir mais a choques naturais ou a situações geopolíticas adversas portanto a política industrial é uma forma de olhar para o mundo não te define à partida como é que vais fazer nem te define à partida quais são os objetivos
José Maria Pimentel 02:08:42.26que vais possuir o meu ponto aqui mais meta digamos assim e eu acho que é se formos ao núcleo da objeção mais liberal chamemos-lhe assim à política industrial que eu acho que não é um tema assim tão ideológico mas há ali eu acho que é acho que é acho que é muito ideológico
Ricardo Paes Mamede 02:08:59.26bem mas enfim acho que ninguém minimamente sensato consegue negar a evidência de que a intervenção do Estado pode ser crucial para um desenvolvimento saudável das economias mas há pessoas que o negam e eu acho que continua a haver em Portugal continua a ser neste momento a visão dominante em Portugal é que nós não devemos fazer escolhas é que nós não devemos ter direções essa é a visão dominante em Portugal sim
José Maria Pimentel 02:09:26.62mas não tem enfim eu não acho que não vejo enorme dificuldade em qualquer pessoa aceitar pelo menos em parte política industrial claro pois há uma discussão de como e até que ponto a não ser um verdadeiro libertário e aí onde é que eu vejo o argumento e acho que o argumento tem alguma razão de ser e tem a ver precisamente com o poder do Estado como sempre que é quando tu para teres uma política industrial tens de ter um Estado com capacidade de a pôr em prática e um Estado com a capacidade de a pôr em prática pode fazer o pró-buy pode fazer o pró-mal e esse é sempre o problema claro e portanto mas o poder não existe só no Estado tu tens empresas
Ricardo Paes Mamede 02:10:02.26quando tens Estados fracos há sempre haver alguém que vai ocupar esse espaço vazio tipicamente são atores privados fortes e nada garante que os atores privados fortes vão ser bons ou vão ser maus
José Maria Pimentel 02:10:13.76mas pode estar mais diluído pode depois com outras desvantagens mas pode estar mais não é diluído desculpa pode estar mais fragmentado um Estado que imagina a China este mesmo Estado que tem esta capacidade de implementar esta política ultrificaz pode usar esse mesmo poder para fazer outras coisas pode usar e usa pode usar e usa ou seja para dizer que eu acho que isso é um risco embora eu concordo contigo e para tirar o sumo deste episódio este é um tema interessante e como tu sabes não era o tema original que eu tinha pensado neste episódio fazer com mais predicar-lo todo a ele porque realmente é um tema de que a nível mundial tem-se falado mais mas eu acho que em relação a Portugal se fala cada vez menos e eu próprio estou muitas vezes em discussões dessas sobre como aumentar a competitividade da economia temas afins e tu falas de muitas coisas às vezes falas de coisas que são tangenciais à política industrial mas raramente estás a falar dos temas que nós estamos a falar aqui hoje e são claramente temas importantes quando tu queres mudar o não é apenas fazer a economia crescer não é passá-la para um patamar de desenvolvimento e especialização superior não é? 02:11:14.24isso implica pelo menos teres estas discussões não quer dizer que haja uma solução certa ou apenas uma solução mas pelo menos falares disto que nós falámos aqui hoje foi uma grande conversa como já calculava alguma coisa que eu não tenha perguntado no meio de dias que eu não tenha perguntado e que quisesses dizer
Ricardo Paes Mamede 02:11:32.62não sei devemos ter outras oportunidades sim gostei muito também mas eu é normal porque eu digo boa parte da minha vida a pensar nisto
José Maria Pimentel 02:11:41.80é um grande tema e acho que é um tema com futuro olha, obrigadíssimo por teres regressado ao 45 graus e com isto tudo deixaram-nos deixaram-nos e gravámos duas horas e tal este episódio teve a sonoplastia de Hugo Oliveira ouça e veja outros podcasts em expresso.pt e acompanhe-me em josemariapimentel.pt ou nas redes sociais até ao próximo episódio