Miguel Castanho (parte 1): Como ensinar na era da distração e da inteligência artificial?

Data: Wed, 09 Sep 2026 05:30:00 +0000 · Duração: 00:57:07

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Miguel Castanho 00:00:00.00As pessoas que se preocupam em ser boas naquilo que fazem, preocupam-se em ser boas naquilo que fazem, o que quer que façam e qualquer que seja a diversidade das coisas que fazem. 00:00:10.76Há uns que só têm capacidade de trabalho. 00:00:12.74Isto é, eu estou aqui para ter boa nota, para ter o grau, é aquilo que se chama um capitalista das notas. 00:00:18.98Na primeira fase, a discussão era que vírus é este, que componentes tem, que tecidos ataca, e o que é que despoleta no corpo humano. 00:00:29.36Estou só a procurar bem dentro dos componentes dos vírus, vou encontrar componentes ou partes de componentes, vou encontrar peças que me permitem a mim usá-las como transportadores de fármacos.

José Maria Pimentel 00:00:44.34Olá, eu sou o José Maria Pimentel e este é o 45 Graus. 00:00:48.16Dois temas antes de irmos ao episódio de hoje, um agradecimento e falar-vos de um livro que vem a caminho. 00:00:53.74Se quiserem saudar diretamente para a introdução ao episódio, avancem para os seis minutos. 00:00:58.72Primeiro, obrigado por terem respondido ao inquérito dos melhores episódios da temporada, que lancei antes de ir de férias. 00:01:04.72Os vencedores agora foram Pedro Bingo do Amaral, Ricardo Paes Mamede, estes dois foram os que foram republicados, e depois a Rita La Féria, que tinha sido um episódio muito recente e, portanto, acabei por não escolher, mas foram os três grandes vencedores do vosso lado em quatro episódios do ano. 00:01:20.14E já agora aproveito para vos dizer que tenho a intenção de trazer tanto a Rita quanto o Pedro de volta ao podcast esta temporada, porque foram dois convidados ótimos e, em ambos os casos, ficam muito que falar. 00:01:31.70No caso da Rita sobre fiscalidade, no caso do Pedro sobre outros temas como urbanismo, sobre os quais ele tem trabalhado e que vale claramente a pena trazê-lo de volta ao podcast. 00:01:41.20O segundo tema é que tenho uma novidade muito fresca, está já em pré-venda e vai para as livrarias no próximo dia, 14 de setembro, o livro Caos e Progresso, que escrevia em coautoria com o Carlos Imeres Pinto. 00:01:53.60O tema do livro é o impacto das plataformas digitais na democracia. 00:01:58.00Tem-se falado imenso destes impactos nos últimos anos, desde a desinformação, à polarização, à tribalização da política e, sobretudo, ao crescimento dos populismos. 00:02:07.70O nosso livro chama-se Caos e Progresso porque a perspectiva que propomos começa pessimista, mas acaba otimista. 00:02:14.66Começa pessimista porque mostramos que este caos que o digital tem provocado na política não surge por acaso e, por isso, também não vai desaparecer tão cedo. 00:02:23.04Resulta de características estruturais destas plataformas que vieram descartar ou, pelo menos, diminuir os antigos intermediários na circulação de informação, ou seja, os médias tradicionais, ao mesmo tempo que assentam em algoritmos que disputam a nossa atenção e permeiam frequentemente os conteúdos mais inflamatórios e emocionais. 00:02:40.60Mas o que distingue, eu diria, o argumento do nosso livro é o lado otimista e o facto de estar sustentado numa análise histórica e da nossa psicologia. 00:02:49.96A verdade é que não é a primeira vez que passamos por uma revolução na informação nos últimos séculos. 00:02:56.10Quando Gutenberg inventou a máquina de imprimir no século XV, os impactos lembram muito aquilo por que estamos a passar hoje em dia, desinformação, polarização, conflitos, como guerras religiosas, e uma onda inicial de pessimismo em relação ao impacto daquela tecnologia na sociedade. 00:03:11.92E algo semelhante se passou com a rádio, que se tornou numa das armas preferidas dos piores regimes da nossa história. 00:03:18.04O que defendemos no livro é que estamos hoje a passar por um processo que tem paralelos com estas outras revoluções e que a história mostra que nós nos conseguimos adaptar a eles. 00:03:26.38E mesmo os algoritmos, que são o aspecto mais distintivo desta revolução digital, têm alguns paralelos na maneira como se aproveitam da nossa psicologia com o que aconteceu com estas outras tecnologias, sobretudo a imprensa, numa fase inicial. 00:03:39.08O nosso argumento é então não só que é possível ultrapassar a fase de causa atual, como que o digital poderá ajudar-nos mesmo a construir sociedades mais participativas e até uma política melhor do que existia antes. 00:03:50.76Talvez isto vos pareça impensável, olhando para o mundo de hoje, mas reparem que vocês concordam pelo menos um pouco com esta perspectiva ou não estivessem vocês a ouvir um podcast que é um meio que não existiria sem esta revolução digital. 00:04:04.66Claro que isto ser possível não significa que seja garantido ou que seja rápido. 00:04:09.66Tudo dependerá das escolhas que fizermos individual e coletivamente. 00:04:13.16E esse é o tema da última parte do livro. 00:04:15.60E já agora, partilho convosco a origem do livro que tem uma história engraçada. 00:04:19.54Esta é uma tese que eu fui desenvolvendo ao longo dos últimos anos e o primeiro resultado disso foi um ensaio, aliás, dois ensaios que escrevi no ano passado para o Expresso, um dos quais publiquei aqui em versão narrada, talvez se lembrem. 00:04:31.36Ora, mais ou menos na mesma altura, o Carlos escreveu alguns artigos de opinião no outro jornal em que ele escreve, onde abordava o mesmo tema e com um ângulo muito semelhante ao meu. 00:04:40.50O que aconteceu é que ambos lemos os artigos um do outro, ambos, depois de o escrever, ficámos com vontade de desenvolver mais o tema em livro e o resto, depois de um ano de investigação e de escrita, é história. 00:04:52.80Ou pelo menos é o livro que vai agora para as bancas. 00:04:55.32Para quem quiser e puder aparecer, haverá duas apresentações. 00:04:59.70Primeiro no Porto, no domingo, dia 27 de setembro, pelas 16h, no El Corte Inglês de Gaia. 00:05:06.40E a segunda, logo na terça-feira seguinte, dia 29, pelas 18h30, também, curiosamente, no Corte Inglês. 00:05:13.08E para assinalar o lançamento do livro, decidi fazer aqui um pequeno concurso no 45 Graus. 00:05:17.78Tenho dois exemplares do livro para oferecer, autografados por nós os dois e com uma dedicatória condizente, aos autores da resposta mais interessante a este repto. 00:05:28.46Partilharem uma experiência online que tenham tido, que contrarie o padrão de polarização e tribalização atual, em que tenham conseguido, não só dialogar, mas também aprender com alguém com convicções muito diferentes das vossas, ao ponto de mudarem de opinião ou até fazerem algo com o que nunca tinham pensado antes. 00:05:45.90Se quiserem, podem acrescentar algo opcional, com base nessa experiência ou não, o que é que vocês sugerem que nós façamos, seja individualmente, seja em termos de regulação ou políticas, para melhorar o ambiente digital, tirar partido do que ele tem de bom e eliminar o muito que tem de mau e tornar experiências como as vossas mais frequentes. 00:06:05.60Enviem as vossas respostas para o e-mail geral arroba josemariapimentel.pt até ao dia 25 de setembro. 00:06:13.24Depois irei escolher as duas melhores respostas e vou partilhá-las aqui, caso os autores a autorizem, no episódio seguinte. 00:06:19.76Muito obrigado e agora sim ao episódio de hoje, em que o meu convidado é Miguel Castanho, professor catedrático de bioquímica na Faculdade de Medicina de Lisboa e investigador na área da bioquímica física de fármacos. 00:06:31.96O Miguel lidera um laboratório de investigação no GIM, um Instituto Gulbenkian de Medicina Molecular, onde se foca em compreender os princípios essenciais do nosso corpo para o desenvolvimento de medicamentos. 00:06:43.84Enquanto professor, o Miguel tem sido repetidamente distinguido pelos alunos como um dos melhores docentes da Faculdade de Medicina. 00:06:50.78Por isso, acabei por decidir focar uma parte da nossa conversa em cada tema. 00:06:55.16Esta é a primeira parte no ensino e nos desafios de ensinar e a segunda parte da nossa conversa, que sai hoje ao fim da tarde, na investigação do convidado. 00:07:02.42Nesta primeira parte, comecei por perguntar ao Miguel o que é que faz então um bom professor? 00:07:06.04Porquê é que ele é um bom professor? 00:07:07.52E como é que se ensina a bioquímica, em particular? 00:07:10.12Que é uma disciplina feita de moléculas e processos que os alunos não conseguem propriamente observar diretamente e, portanto, para os quais é difícil cativá-los. 00:07:18.78Discutimos também um dos temas do momento, mais ou menos incontornável, o impacto da inteligência artificial no ensino e, especificamente, na avaliação. 00:07:26.90Se estas ferramentas conseguem escrever textos por nós e fazer apresentações, como é que um professor pode saber e medir aquilo que o aluno realmente aprendeu? 00:07:34.84E discutimos os riscos de um sistema que recompensa cursos com menos trabalho e melhores notas, contribuindo assim para a inflação das classificações que temos visto nos últimos anos. 00:07:44.54Foi uma conversa muito interessante com alguém que ensina há muitos anos e há muitos anos que tenta, no fundo, aprimorar a maneira de conseguir passar conhecimento da melhor forma para os alunos. 00:07:53.28E já agora aproveito para vos dizer, vocês sabem que este é um tema que me interessa, e depois desta conversa e da conversa com o Pedro Carneiro, fiquem com vontade de fazer outro episódio com um professor, mas desta vez com alguém que tenha experiência no ensino secundário ou no ensino básico, onde os desafios são bastante diferentes. 00:08:08.64Podem contar com um episódio desse género no futuro próximo. 00:08:12.04E agora vamos à conversa com o Miguel Castanho.

Miguel Castanho 00:08:38.50Passando pelo desporto, entrevistas marcantes, análises e perspetivas que fazem a diferença. 00:08:44.98Ouça em expresso.pt e nas principais plataformas de podcast. 00:08:49.62Expresso. 00:08:49.62Liberdade para pensar.

José Maria Pimentel 00:08:56.22Miguel, muito bem-vindo ao 45 Graus. 00:08:58.14Obrigado. 00:08:58.86Eu antes de falar da tua investigação gostava de falar do teu ensino, porque tu no fundo te dedicaste às duas coisas. 00:09:03.26E tu és recorrentemente considerado o melhor, ou pelo menos dos melhores professores na Faculdade de Medicina. 00:09:11.56E toda a gente sabe que ensinar não é fácil. 00:09:15.00E eu tenho... 00:09:15.82Por acaso acho que nunca entrevistei alguém aqui no podcast com o objetivo... 00:09:20.02Já falei aqui várias vezes de ensino e de educação, mas não de perceber como é ensinar. 00:09:26.54E isso significa que tu estás a... 00:09:29.30Há algo que tu fazes bem que outros não fazem. 00:09:31.36E eu tenho curiosidade de perceber, até porque eu muitas vezes estou nesse papel também, perceber qual é a tua receita e como é que tu a fostes desenvolvendo ao longo do tempo. 00:09:41.54Porque eu imagino que isso não é... 00:09:42.54Aliás, eu acho que até podemos dizer que, e deves concordar com isto, uma característica de um bom professor é alguém que está disposto a aprender-no. 00:09:49.12Porque é quase impossível que saia certo à primeira.

Miguel Castanho 00:09:50.88Exatamente, é o professor que não se esquece que já foi aluno. 00:09:54.02Isso, exato. 00:09:55.32O grande desafio do ensino, sobretudo hoje em dia, é o professor acompanhar aquilo que foi o processo de aprendizagem dos alunos ao longo dos anos, de geração para geração. 00:10:07.42Porque tem mudado muito rapidamente. 00:10:09.92Houve a geração que aprendeu com os livros, e, portanto, o ensino que veio a ter na universidade, obviamente, deve contemplar esse hábito do aluno com os livros, mas depois veio a geração que aprendeu com o computador, e, obviamente, o ensino mais à frente, quando eles chegaram à universidade, teve que ser adaptado. 00:10:30.08Depois já houve a geração do tablet, que começou a aprender com o YouTube, portanto, meios audiovisuais, que já não têm nada a ver com a linguagem escrita dos livros, e, obviamente, é o mesmo professor que está lá depois a receber essa geração, e tem que ensinar de forma a que essa geração do audiovisual compreenda, e depois do tablet veio o telefone, e depois do telefone o smartphone, e hoje temos a geração dos vídeos curtíssimos, com uma incapacidade de foco, e uma incapacidade de processamento a prazo, e de manter ali assim um raciocínio lógico, prolongado no tempo, e, portanto, hoje em dia o grande desafio é esse, que não era o desafio da altura em que eu comecei a dar aulas, em 1993. 00:11:21.54Portanto, eu diria que o grande desafio do professor que quer ser bom, se é bom ou não é outra coisa, mas do professor que quer ser bom, é conseguir acompanhar a evolução das gerações na forma como essas gerações aprenderam, e perceber que aquela plateia que tem à frente, que são os alunos, porque é uma plateia de qualquer maneira, como é que eles conseguem perceber a mensagem que se quer passar. 00:11:45.04Sobretudo para quem ensina bioquímica, como eu, a mensagem é sobre objetos que não se veem, não é? 00:11:50.58Sim, que é um desafio grande. 00:11:51.78Se eu fosse biólogo a falar de baleias e lobos, e do equilíbrio ecológico, era mais fácil, baleias e lobos, toda a gente tem uma percepção direta do que é. 00:12:01.88Se eu fosse sociólogo e estivesse a falar das migrações e da relação entre comunidades, toda a gente vive numa comunidade, toda a gente sabe o que é. 00:12:10.78Mas para falar de proteínas, coisa que ninguém vê, para falar de vitaminas, enfim, o que quer que seja, qualquer classe de moléculas, que não se vê, é muito mais difícil captar a atenção. 00:12:25.32Portanto, estes são os desafios, para mim e para toda a gente, que tem que ensinar ciências moleculares. 00:12:31.98Isto é, tem que ensinar eventos que não são óbvios ao olho nu. 00:12:35.84E como é que tu foste mudando a metodologia?

José Maria Pimentel 00:12:38.90Tendo em conta essas alterações tecnológicas que tu falavas. 00:12:41.06Ou seja, o que é que tu fazes hoje que não fazias há 20 anos? 00:12:44.62Ou o que é que não fazes que fazias? 00:12:45.94Pronto.

Miguel Castanho 00:12:46.84Hoje, então vamos pegar nos dois exemplos. 00:12:50.08No primeiro exemplo que eu dei, a geração do livro, e esta geração, a geração do audiovisual rápido. 00:12:57.08O que é que eu tenho que fazer hoje? 00:12:59.06Tenho que ensinar da forma como os alunos se habituaram a aprender. 00:13:02.62Portanto, recorro mais ao audiovisual, recorro mais a vídeos curtos também. 00:13:08.48Estou a passar a mesma mensagem. 00:13:09.96A mensagem é a mesma. 00:13:11.42Mas, aqui há uns anos, eu conseguia, para a geração dos livros, estar a falar do mesmo assunto, sem recorrer a suportes audiovisuais. 00:13:19.50Podia até recorrer a texto. 00:13:21.14Essa geração reconhecia o texto, lia o texto, não estranhava o texto, e mantinha um foco durante, não vou dizer uma hora de aulas, mas mantinha o foco durante meia hora facilmente. 00:13:33.36hoje os alunos não retém o foco, talvez 10 minutos. 00:13:38.10E, portanto, em 10 minutos é preciso apresentar um elemento qualquer, a seguir mudar de elemento, eu posso apresentar um vídeo, a seguir vou fazer uma coisa que eles acham muito estranha, e que a geração do livro achava banal, que eu posso escrever num quadro, à mão, hoje isto prende a atenção, porquê? 00:13:56.74Porque não é banal, mas para a geração do livro, escrever no quadro era banal, não prendia a atenção de ninguém. 00:14:02.76Mas hoje, eu posso apresentar um vídeo de 10 minutos, nos 10 minutos seguintes escrevo no quadro, nos 10 minutos seguintes faço a discussão em aula, nos 10 minutos seguintes recorro a outro instrumento didático, e, portanto, eu tenho que respeitar, quer dizer, eu alinho por periodicidades na aula que têm a ver com a capacidade de foco e de manutenção da atenção dos meus alunos. 00:14:29.18É isso que eu tenho que fazer.

José Maria Pimentel 00:14:30.98Esse tema, essa questão da escrita, hoje em dia captar a atenção é engraçado, não é?

Miguel Castanho 00:14:35.14A escrita à mão capta muita atenção, há alunos que praticamente nunca se lembraram da hipótese de alguém escrever a mão numa sala de aula. 00:14:41.62Mas outros professores não usam o quadro? 00:14:43.38Já não usam o quadro? 00:14:44.48A maior parte das salas de aula já não têm quadro sequer. 00:14:47.28É sério? 00:14:47.66Sim. 00:14:48.42A maior parte das salas de aula já não têm quadro, portanto, retiraram o quadro por falta de uso. 00:14:54.72Eu uso o quadro, gostaria muito de ter quadro, às vezes não tenho, porque já caiu em desuso.

José Maria Pimentel 00:15:02.34Andas à casa das salas de aulas que têm quadro ainda, não é?

Miguel Castanho 00:15:04.64Às vezes tem que pedir, às vezes recorro a outras ferramentas que são ferramentas digitais, mas eu escrevo à mão e a projeção é feita. 00:15:11.78Ah, certo, certo. 00:15:12.90Portanto, é um quadro digital, uma simulação de quadro, mas comigo escrevendo à mão, fazendo, por exemplo, doções matemáticas à mão, coisa que os alunos, que surpreende os alunos e que seria banal para a geração dos livros. 00:15:27.18Sim. 00:15:27.84Repare que, até onde se nota mais o impacto da evolução tecnológica no ensino é nas formas de avaliação, sobretudo agora que existem ferramentas de inteligência artificial para fazer aquilo que de antes era inerente à capacidade humana de qualquer aluno, como apresentações, powerpoint, monografias, etc. 00:15:49.70Portanto, aí torna-se evidente que as escolas, as universidades também, têm que se adaptar para novas metodologias de avaliação que revelem aquilo que é o conhecimento intrínseco do aluno e não aquilo que o assistente de inteligência artificial do aluno produziu por ele. 00:16:10.06Esse é o tema, sempre que eu falo

José Maria Pimentel 00:16:11.82com pessoas, quer dizer, docentes numa área ou noutra, ainda ontem eu estava a almoçar com uma pessoa que também tem essa ocupação e acabamos a falar sobre como é que se adapta às avaliações com a inteligência artificial.

Miguel Castanho 00:16:24.96Eu creio que vai ser tal como no caso do quadro e da escrita à mão. 00:16:29.90Nós vamos dar dois passos atrás para conseguir dar um passo à frente. 00:16:33.96Nós vamos recorrer àquilo que era padrão há umas quantas gerações a tarás e que caiu em desuso que são as provas orais. 00:16:42.76Aí é tudo sem espinhas. 00:16:44.80Aí está um ou dois docentes, os docentes perguntam, o aluno responde, é tudo a verdade nua e crua, portanto, não há recurso a fatores que possam confundir os docentes sobre aquilo que os alunos realmente sabem.

José Maria Pimentel 00:17:03.48na verdade, o consenso que eu mais ou menos tenho encontrado é de uma combinação entre provas escritas e prova oral. 00:17:12.30Ou seja, uma prova escrita fechada sem consulta, no fundo é um exame antigo, mas sem consulta, é que tu medes o que a pessoa sabe, e depois conjugado, isto obviamente depois varia muito da área para área, mas conjugado com uma prova oral, como tu dizias, em que se pode testar o conhecimento de uma maneira diferente porque estás a dialogar com a pessoa e estás a tê-la a pensar em tempo real e eventualmente a resolver problemas mais abertos do que os outros, porque obviamente nós sabemos que o exame escrito também tem uma série de limitações, aliás, enfim, protesta-se há muito tempo e eu acho com razão contra as limitações dos exames escritos. 00:17:45.34Mas na era da inteligência artificial, sem consulta, um exame escrito acaba por ser uma ferramenta interessante porque consegues garantir que a pessoa está a dizer o que sabe.

Miguel Castanho 00:17:54.00O problema é como é que vais fazer esse exame em ambiente digital, se o quiseres fazer.

José Maria Pimentel 00:17:57.94Não, tem de ser presencial, claro. 00:17:59.74Claro.

Miguel Castanho 00:18:00.44Mas se tu estás a fazê-lo presencial mas online, tu não estás em ambiente confinado.

José Maria Pimentel 00:18:07.72O que é que é presencial mas online? 00:18:09.14Presencial mas com um computador? 00:18:10.60Mas fazes no computador. 00:18:11.22Sim. 00:18:11.64Ah, depois não podes? 00:18:12.44Não, não,

Miguel Castanho 00:18:12.76há mão, há mão. 00:18:13.92Mas se fazes em papel, lá está, estás a dar dois passos atrás para dar um à frente, o que não tem problema nenhum, acho eu. 00:18:20.80Agora, esta alguma confusão entre digital, modernidade e solução de problemas tem levado a grandes confusões, aliás, como se vê atualmente com a correção das provas do ensino secundário. 00:18:34.52Porque a digitalização não significa automaticamente ficar numa posição melhor e muito menos resolver um problema. 00:18:43.70Pode-se mudar o meio, mas os problemas continuarem todos e eventualmente até acrescentar problemas. 00:18:51.02isto é, alguma cegueira no sentido de eu quero digitalizar porque quero digitalizar tudo porque quero parecer muito moderno e muito cool, eu sou um gajo moderno e cool, portanto vou digitalizar tudo, pode levar a grandes asneiras e a grandes precipitações. 00:19:06.50Aquilo, nós devemos fazer uma abordagem científica, lá está, que é. 00:19:10.34Primeiro, qual é o problema que eu quero resolver e que a digitalização pode resolver? 00:19:14.54E eu não tiro os olhos de bola, isto é, eu não tiro os olhos do problema porque é aquele problema que eu quero resolver. 00:19:20.84A finalidade não é digitalizar, a finalidade não é parecer moderno para depois dizer aos amigos no café ou parecer, enfim, um político muito moderno. 00:19:30.68A finalidade é resolver um problema. 00:19:33.54E em alguns casos a digitalização vem resolver esses problemas, noutros casos só vem baralhar. 00:19:39.76É preciso ter cabeça fria e saber o que é que se está a querer fazer.

José Maria Pimentel 00:19:43.70Mas, portanto, vocês, voltando ao AIA, têm usado mais, estão a usar cada vez mais, no fundo, as velhas provas orais.

Miguel Castanho 00:19:53.50Discuto-se isso, é tudo muito novo e, portanto, ainda não há um padrão. 00:19:57.08Mas é o que está em discussão, é o que está em cima da mesa e em discussão neste momento. 00:20:03.26É o grande tema do dia. 00:20:05.20Porquê? 00:20:05.56Porque as grandes formas de avaliação, tirando os exames escritos e as orais que já estavam a ficar em desuso, era pedir ao aluno para desenvolver um determinado tema, fazendo uma monografia, fazer uma apresentação até para os colegas, para os docentes, sobre um determinado tema e, com a monografia, portanto, com o trabalho escrito, com a apresentação, nós viemos a desenvoltura do aluno a conseguir dissertar e a conseguir discutir e a conseguir defender teses sobre aquele assunto. 00:20:33.70obviamente que as novas ferramentas tornaram esta forma de avaliação obsoleta, pior que isso, tornaram-na enganadora. 00:20:45.76Porque a monografia já não reflete exatamente o que o aluno sabe, reflete o que o aluno pediu a um determinado assistente de inteligência artificial e a apresentação também não. 00:20:54.74A apresentação ainda mais ou menos porque tem uma componente de discussão oral e nota-se perfeitamente quando o aluno não consegue sequer explicar aquilo que acabou de dizer. 00:21:04.98Mas é isso que está na ordem do dia, é a desatualização, se quiser, da fiabilidade da avaliação.

José Maria Pimentel 00:21:13.46Esse é um tema, eu acho que é um dos temas que vão dar muito que falar nos próximos anos. 00:21:18.34Aliás, se alguém que nos está a ouvir tiver uma experiência interessante, enfim, partilha nos comentários ou por e-mail porque este é é um tema que me interessa muito e acho que é muita gente ao vivo.

Miguel Castanho 00:21:30.08Isto não é falar contra a inteligência artificial, muito menos querer proibí-la, que eu não sou proibicionista, mas, e também não é um discurso fatalista, que é, e agora vem a inteligência artificial e o mundo vai acabar. 00:21:42.60Nós já estivemos perante outros choques tecnológicos, já passámos por isto antes. 00:21:48.32Em determinada altura fazia-se pesquisa na biblioteca, íamos aos livros, íamos às revistas, consultávamos, pronto. 00:21:55.98era um meio em que se consolidava muito conhecimento, porquê? 00:21:59.32Porque quem ia à biblioteca tinha que saber o que é que ia à procura e, portanto, tinha que selecionar. 00:22:04.52depois vieram-se choques tecnológicos. 00:22:07.62Em determinada altura já havia uns resumos dos artigos científicos em CD, já se podia consultar só o resumo. 00:22:15.12E depois, em determinada altura, chegou o Google, não é? 00:22:18.88Portanto, a pesquisa e, portanto, fazia-se pesquisa sobre toda a internet e tal. 00:22:23.64E foi um cheque de choque tecnológico semelhante a este. 00:22:26.64Agora, o que é que temos? 00:22:27.86Temos a capacidade de fazer uma pesquisa como a Google, só que ao mesmo tempo organizando texto, ao mesmo tempo organizando figuras, ao mesmo tempo organizando apresentações. 00:22:37.76Portanto, nós já passamos por vários momentos como este e nós vamos conseguir encontrar uma fórmula para fazer a avaliação dos alunos e fazer a formação dos alunos da melhor maneira. 00:22:49.02não temos que ter um sentimento fatalista, mas temos que ter um sentimento de que, de facto, é preciso fazer algo para que continue tudo na mesma. 00:22:58.38Para usar uma expressão famosa,

José Maria Pimentel 00:23:01.60normalmente esta expressão pode melhorar. 00:23:03.80Pode melhorar.

Miguel Castanho 00:23:05.12Eu dizia na mesma no sentido em que a avaliação reflita o verdadeiro valor do aluno. 00:23:09.66Porque é isso que está em causa. 00:23:11.36Sim,

José Maria Pimentel 00:23:11.56é o que está em causa e, embora seja sempre impossível de... 00:23:16.86Não há sistemas perfeitos. 00:23:18.68E até é impossível haver um consenso sobre o que isso significa. 00:23:21.00Mas sim, claro, o objetivo da avaliação é isso, exatamente. 00:23:24.26Uma coisa que se discute sempre nesta área do ensino em geral é a ligação entre ser um bom investigador e um bom professor. 00:23:32.02E eu acho que toda a gente que tenha contactado com investigadores, professores, sabe que essa correlação não é perfeita. 00:23:39.50Não. 00:23:40.66Tu achas que é quanto? 00:23:42.24Ou seja, não sendo um, a correlação é o quê? 00:23:43.760.5? 00:23:44.78É zero? 00:23:45.62Ou seja, são independentes? 00:23:47.16É negativa? 00:23:48.26Não, não, não, não. 00:23:49.28Desajuda a ser bom investigador? 00:23:52.40Há quem diga que é negativa, atenção. 00:23:53.88Eu não acho que seja. 00:23:54.62Não, não, não. 00:23:55.58Eu acho que a correlação é muito forte

Miguel Castanho 00:23:57.44por uma razão. 00:24:01.24As pessoas que se preocupam em ser boas naquilo que fazem, preocupam-se em ser boas naquilo que fazem, o que quer que façam e qualquer que seja a diversidade das coisas que fazem. 00:24:12.20isto é, há algo interior em ti, chama-lhe bril, chama-lhe dedicação, chama-lhe boa formação, chama-lhe o que quiseres. 00:24:21.82Mas há algo em ti que te leva a querer fazer as coisas bem. 00:24:26.90E se estás na ciência e estás na educação, tu tens a tendência a fazer as duas coisas bem. 00:24:32.06Portanto, eu diria que há uma forte correlação. 00:24:33.98Quem é bom investigador é porque faz alguma coisa bem, é porque se dedica, é porque se esforça, e quem, porque a investigação não é só intuição e não sei o que, não, é até muito suor, muitíssimo suor, e quem tem esse desejo, também, obviamente, quando dá aulas e na sua vertente pedagógica, faz o mesmo. 00:24:55.22Quer dizer, tenta ser bom, tenta ser eficaz na passagem da mensagem, tenta estar atento aos alunos. 00:25:03.72Portanto, a correlação é fortíssima. 00:25:06.24Mas espera, mas isso é,

José Maria Pimentel 00:25:07.68eu concordo, mas isso é a atitude que é apenas uma variável da equação. 00:25:11.54Há a variável de talento também, não é? 00:25:13.72E o talento para bom investigador pode não ser o mesmo do que para um bom pedagogo.

Miguel Castanho 00:25:18.90Essa é uma boa questão. 00:25:20.78Repara, estamos a falar do ensino superior. 00:25:23.46No ensino superior, tu é suposto já interatuar com os alunos de modo a passar-lhe alguma coisa daquilo que é investigação científica. 00:25:35.22Investigação científica, enfim, pode ser definida de várias maneiras, mas uma delas é a forma como tu organizas o teu trabalho para que no final acrescentes conhecimento ao que já existe. 00:25:48.80Fazes investigação quando tentas descobrir algo novo e portanto estás a acrescentar conhecimento. 00:25:55.20Pode ser um grão de areia no deserto, mas é o teu grão de areia, é o grão de areia que tu pões no deserto para engrandecer o deserto. 00:26:03.00Chamar-se de certa ciência não é o melhor exemplo, está bem? 00:26:05.70Vamos, na praia, na praia, na praia. 00:26:08.70Portanto, é o teu grão de areia naquela praia. 00:26:12.06E o trabalho de investigação científica é feito de muitas formigas, de facto, muita formiga ali a pôr grão de areia na praia, mas no final a praia vive disso. 00:26:22.54Está bem? 00:26:23.24Pronto. 00:26:24.08Quando tu ensinas já na universidade, é suposto, não estou a dizer que acontece, mas é suposto tu passares aos alunos a atitude certa, o conhecimento e a vontade de acrescentares qualquer coisa naquilo que tu fazes. 00:26:41.76É suposto que quem ensina, não é no ensino superior, já não falar apenas de factos e de coisas conhecidas, é suposto acrescentar da sua experiência aquilo que acrescenta de novo. 00:26:54.08Para quê? 00:26:54.56Porque os seus alunos quando saem cá para fora para a sociedade tenham essa vontade, essa vontade de ser melhores e acrescentarem qualquer coisa de novo. 00:27:06.74Portanto, eu diria que um bom professor na universidade de facto incuta aos alunos este espírito, não quer dizer que eles vão ser todos cientistas, investigadores, não é? 00:27:16.56O que quer dizer é que eles procurarão fazer algo de novo e ser inovadores naquilo que fizerem. 00:27:23.72E esta aptidão que é uma aptidão em princípio de quem faz investigação deve estar presente no professor. 00:27:33.00Isto é tudo para dizer que na realidade as coisas não são tão separadas e tão organicamente ligadas, embora investigar não seja a mesma coisa que ensinar. 00:27:44.16No ensino superior, se tudo funcionar como deve, infelizmente não funciona sempre como deve, mas se tudo funcionar como deve, o professor que lá está, está a incutir nos alunos a vontade pela descoberta, o fascínio por acrescentar algo de novo e com isso dá à sociedade um elemento novo que ao longo da sua vida profissional e pessoal, porque a universidade forma cidadãos além de formar profissionais, acrescentará muito à sociedade. 00:28:14.22nesse sentido até é muito mais impactante do ponto de vista social a atividade de pedagogia do que a atividade de investigação. 00:28:27.00Agora a atividade de investigação contribua para acrescentar conhecimento novo e isso pode ser usado em benefício da sociedade. 00:28:32.36Mas entregar à sociedade um cidadão bem formado, produtivo, que vai prolongar durante anos e anos uma atitude de boa cidadania uma atitude de correção profissional e produção isso não tem paralelo. 00:28:54.58Aliás, só tem paralelo com aquilo que conhecerão os ouvintes que é ser pai. 00:28:59.50Pai e mãe, não é? 00:29:00.40Pai no sentido geral. 00:29:02.80Nada se compara quer dizer, o que quer que façamos na nossa profissão nada se compara ao impacto que podemos ter sendo bons pais. 00:29:12.90Isso aí e isso aí é uma opinião que eu tenho e que está muito enraizada. 00:29:17.08O mais próximo disso é ser professor. 00:29:19.64E não por acaso há paralelos

José Maria Pimentel 00:29:22.92entre o papel do professor e o papel dos pais, não tanto no ensino superior, eu acho, mais antes disso.

Miguel Castanho 00:29:28.98Há uma diferença entre formação, educação,

José Maria Pimentel 00:29:31.64mas sim. 00:29:32.66No ensino superior está mais do lado da formação, mas mais atrás não tanto assim. 00:29:37.16Eu percebo o teu ponto e a tua defesa dos investigadores. 00:29:40.36Na minha experiência eu diria que a correlação entre ser um bom investigador e um bom professor não é negativa, também não é zero, portanto não é indiferente, mas também não é um, andará aluguras entre uma coisa e outra. 00:29:52.66Porque eu acho que todos, todos nós, e quem nos está ouvindo certeza teve essa experiência, teve, por exemplo, na faculdade, como professores, pessoas que eram intelectualmente e naquela área muito reputadas e no entanto eram maus professores. 00:30:06.90E eu acho que um dos desafios que existe em passar a ser um bom investigador ou um bom académico do curso para ser um bom professor tem exatamente a ver com o ponto que tu tocavas à bocada da questão do acrescentar conhecimento. 00:30:17.80É que para tu seres um bom professor tu deves ter muito conhecimento, portanto ter muito conhecimento ajuda-te, mas podes ajudar-te num sentido que é tu não conseguís perceber que quem está do outro lado não tem esse conhecimento. 00:30:28.48Mas a ciência... 00:30:29.68E isso é um desafio grande, não é? 00:30:30.76E há muita gente não consegue...

Miguel Castanho 00:30:32.14Mas a ciência é inerente à ciência de tu saberes comunicar aos teus pares. 00:30:36.84É claro que os alunos é outro desafio. 00:30:39.22Sim. 00:30:39.76Mas a capacidade de comunicação é inerente à ciência porque tu tens que interatuar com os outros. 00:30:46.02É claro que são os teus pares. 00:30:47.02Claro, pois. 00:30:47.58Mas tu tens que saber explicar aquilo que fazes. 00:30:51.68Agora, tu disseste uma coisa que é verdade. 00:30:53.68Às vezes pessoas que são muito reputadas pela sua atividade científica não são muito das pessoas. 00:31:02.44Eu quase diria para onde espero que os meus colegas não me matem. 00:31:06.46Nem todas as pessoas muito bem reputadas na ciência de facto tudo espremido têm uma atividade científica que é proporcional à sua reputação.

José Maria Pimentel 00:31:18.82O problema pode estar no alinhamento entre a reputação e a qualidade do investigador e não no alinhamento entre o investigador e o professor. 00:31:25.62Os ouvintes não viram o meu gesto mas eu fiz assim uma espécie de encolhedor. 00:31:30.12Ok, ok, pronto. 00:31:31.58Tu usas alguns métodos pouco convencionais parece-me. 00:31:34.62Aliás, tu tens de falarmos disso há bocadinho em off. 00:31:36.82Tu tens juntamente com outra autora um livro sobre bioquímica que usa uma abordagem pouco convencional.

Miguel Castanho 00:31:44.50É verdade, é verdade. 00:31:46.56Juntamente com uma investigadora da Universidade Federal de Rio de Janeiro que trabalha num departamento de bioquímica também numa faculdade de medicina. 00:31:54.24Portanto, mais ou menos no meu contexto que eu, embora do outro lado do Atlântico chegámos à conclusão que sentíamos as mesmas dificuldades e as dificuldades era uma cada vez maior inter-relação entre a bioquímica e outras ciências que lhe são adjacentes como a histologia. 00:32:12.86A bioquímica estuda as moléculas pois há a histologia que estuda as células. 00:32:16.36Precisamos do funcionamento do organismo como um todo que é do domínio da fisiologia e estes domínios que estavam muito separados tradicionalmente hoje não. 00:32:25.74Hoje o conhecimento é muito mais difuso muito mais interdisciplinar portanto, nós precisávamos de integrar a bioquímica no contexto do que os nossos colegas da fisiologia da histologia ensinam também. 00:32:38.14Esse era um desafio. 00:32:39.14O outro era o desafio da mudança muito rápida das gerações e na forma como aprendem como começámos por falar. 00:32:48.38E, portanto, tínhamos experiências mais ou menos comuns sobre a forma como ensinávamos ideias comuns e resolvemos escrever um livro que basicamente tem uma coleção de casos da vida real que podem ser biografias está lá o caso do Francisco Lázaro por exemplo que até poucos portugueses conhecem mas foi um grande maratonista português era uma grande promessa dos Jogos Olímpicos de Estocolmo e acabou por morrer não em plena prova mas ele desfaleceu em plena prova foi levado para o hospital há um ótimo documentário na RTP sobre isso chamado Maratona Sem Fim e, por exemplo nós fomos a esse documentário fomos à biografia de Francisco Lázaro tirámos todos os elementos que são relevantes na história dele para conseguir explicar do ponto de vista bioquímico o que lhe aconteceu como é que ele se preparou para a prova quais foram os sintomas que ele teve durante a prova o que é que aconteceu depois da prova o que está escrito na autópsia durante a prova e portanto este caso é um caso de vida real sobre o quais existem alguns elementos e esses elementos podem ser usados eu aliás usei o documentário da RTP para apresentar o caso e depois comecei com os alunos um processo quando trabalho esse caso em sala de aula um processo de discussão sobre o que é que poderá estar por trás daqueles sintomas que são descritos daquilo que está descrito na autópsia que relação terá com a forma como ele se preparou para a prova e deste processo de discussão em sala de aula até com os meus alunos todos reunidos que atenção são 200 e podem ser 200 e tal em sala de aula da discussão nasce a luz como se costuma dizer e dessa discussão enraíza-se nasce e enraíza-se conhecimento e capacidade de raciocínio sobre aquilo que são os mecanismos moleculares os mecanismos microscópicos por trás de um determinado evento agora este é um exemplo o exemplo de Francisco Lázaro e ele não viu como já agora? 00:34:58.94já agora explica qual é a bioquímica da morte dele? 00:35:04.04durante muito tempo durante muito tempo foi atribuída à insolação porque estava um sol de rachar estava um calor de rachar durante a hora da prova que foi em Estocolmo mas toda a gente esperava que sendo em Estocolmo não tivesse aquele calor isto foi agora em 1912 no início do século XX no início do século XX a viagem para a Suécia era feita de navio portanto demorou muito tempo a preparação não é a preparação profissional de hoje aliás ele treinava de uma forma que hoje era ultra ultra amadora de uma forma que hoje nem os amadores treinam ele basicamente fazia provas ele corria entre a Benfica e Lisboa entre de casa para o trabalho para casa sem nenhum planeamento sério obviamente estávamos em 1912 sobre a regularidade o intervalo entre provas sem uma noção muito concreta do tipo de alimentação hoje na medicina desportiva é tudo altamente profissional portanto as causas foram atribuídas à insulação depois há uma grande polémica sobre se ele espalhou sebo no corpo ou não que era para manter a temperatura mas depois estava muito calor o sebo terá impedido a sudação mas também pode ter sido uma espécie de choque eletrolítico digamos assim porque ele estava muito calor beu muita água hoje os atletas sabem que quando bebem durante as provas bebem bebidas isotónicas isto é tem uma quantidade de sal para que não haja um desbalanço entre os iões que estão fora dentro das células e fora das células porque não há essa perturbação desse equilíbrio porque se eles beberem água o que é que acontece exatamente como há muita perda de água e se beberem água com poucos iões há uma saída de alguns iões dentro das células para fora e que depois não são restabelecidos não são repostos isso pode levar a perda de sentidos primeiro e é outro tipo de efeitos choque hiponaterémico se quiseres e portanto até esta polémica ajuda a discutir em Saladão este é um exemplo mais ou menos óbvio porque levou uma morte é um atleta é um caso de mistura nutrição e exercício mas de ser por exemplo o quadro a Gioconda também é um bom elemento de ensino e aprendizagem de bioquímica que se calhar que se calhar é um bocadinho mais surpreendente o que acontece é que há uns anos alguns médicos observando muito atentamente o quadro da Gioconda não nos esqueçamos que foi pintado por alguém que era um artista mas também era um físico um médico do renascimento físico no sentido físico no sentido médico no sentido que se retém no inglês e portanto era uma pessoa de grande rigor anatómico o que acontece esses médicos observando o quadro numa das mãos da Gioconda aparece um alto e numa das pálpebras aparece uma marca e isso é típico de perturbações num metabolismo lipídico parece uma marca na pele são perturbações num metabolismo lipídico coisa que pode ser relacionada até com o estilo de vida que a pessoa que eventualmente era nobre portanto a história que se tenta reconstituir sobre quem seria a Gioconda que teria sido alguém relacionado com um conto portanto era alguém da nobreza sendo da nobreza portanto tinha uma vida sedentária provavelmente hábitos alimentares muito ligados à ostentação com grande consumo de açúcar e outros bens que eram considerados de luxo bens alimentares que eram considerados de luxo e portanto pode estabelecer aqui assim a partir de um quadro insuspeito algo que tem a ver com estilos de vida e com mecanismos microscópicos mecanismos moleculares agora nós temos 30 casos temos 30 casos e são todos casos da vida real neste sentido e podem ser todos aproveitados para uma discussão sobre a descoberta que leva à descoberta de mecanismos moleculares que estão por trás daquilo que é o mundo observável e ajudam os alunos de medicina neste caso a fazer outra coisa que é a começar a iniciar-se ao mecanismo de entendimento do porquê das doenças ao nível molecular e como é que as doenças podem ser combatidas com novas moléculas com novos componentes que interferem com componentes da célula e aqui já entramos na fusão na mistura entre a bioquímica e a farmacologia portanto cá está a abordagem da bioquímica que automaticamente leva à interdisciplinaridade com outras áreas do conhecimento e ao mesmo tempo ajuda a construir e a sedimentar medicamento não porque nós elencámos factos ou listas e os alunos as memorizaram mas porque foram sendo trabalhados do ponto de vista do raciocínio com um determinado objetivo eu acho que esta

José Maria Pimentel 00:40:15.34abordagem que vocês têm no livro é interessante por dois motivos e são duas coisas que muitas vezes falham no ensino primeiro motiva-os a aprender porque lhes capta a curiosidade deixa cá ver a história deste maratonista ou a geoconda que toda a gente conhece e outros dizemos imagino que vocês tenham lá capta a curiosidade e há aquela frase que eu já não sei eu até tentei encontrar na preparação deste episódio e já não consegui já não sei que é que é atribuída mas que é qualquer coisa do género se conseguir gerar interesse na tua audiência não há nada que eles não vão aprender se conseguires cativá-los para a relevância do que tu estás a dizer ou porque é útil ou porque é curioso ou quer que seja não há nada que eles não estejam dispostos a aprender no fundo esse é o grande desafio do ensino outra razão pela qual eu acho este método interessante que é outra falha no ensino é que ele leva-os para o concreto ou seja leva-os para perceber porque é que a bioquímica é útil

Miguel Castanho 00:41:04.48pois é mais esse o domínio é mais esse o domínio porque a importância em si eles até reconhecem a importância agora a forma como é explorada o entendimento da temática é diferente é um bocado como tu dizes às pessoas que fumam que fumar é mau e que fumar tem um impacto negativo não é que as pessoas não entendam a importância do que lhe estás a dizer mas isso não as leva automaticamente a deixar de fumar é demasiado abstrato pois está bem já sei pois está bem já sei portanto tu até podes entrar na sala de aula e dizer a bioquímica é muito importante a bioquímica são os mecanismos moleculares e portanto agora vamos aprender a bioquímica porque isto vai ser muito importante depois começas ali a falar dos factos da bioquímica o que é que se transforma em que perdeste a audiência ao fim de 10 minutos não tem a ver com o que tu estás a dizer mas a forma com que dizes e a a forma como demonstras que a bioquímica é realmente importante essa faz a diferença é que uma pessoa que fuma fuma fuma sabe da importância de deixar de fumar até o dia que tem o primeiro susto é o primeiro dia que tem aquilo que parece um ataque cardíaco parecia ser um ataque cardíaco e a pessoa dá-se conta não é ali é é a mesma se calhar a comparação não é muito boa mas é a mesma coisa é a diferença entre tu dizeres que é importante e fazeres algo que revela que é importante é essa a questão

José Maria Pimentel 00:42:43.52e tu sentes que os alunos são motiváveis genericamente pelo mesmo ou há grupos diferentes não

Miguel Castanho 00:42:50.52é muito heterogêneo quais são os perfis há o aluno que mesmo em medicina e portanto estamos a falar de um leque de alunos que tiveram todos muito boas notas no secundário e portanto têm grande capacidade de trabalho há uns que são há uns que só têm capacidade de trabalho isto é eu estou aqui para ter boa nota ou para ter o grau é aquilo que se chama um capitalista das notas nunca tinha ouvido essas expressões é o aluno capitalista das notas portanto que ele só interessa à nota se eu aprendo não aprendo quero o meu grau diga-me lá o que é que eu tenho que aprender eu digo eu faço o exame eu vou-me embora há o oposto disto que é o aluno extremamente curioso e que tem uma curiosidade inata para tentar compreender o que passa à sua volta nem tem que ser só para desempenhar bem a sua profissão nem tem que ser só para entender muito bem para desempenhar muito bem a sua profissão de médico é porque é uma pessoa curiosa e provavelmente foi desde criança e portanto quer saber de tudo quer aprender de tudo independentemente de vir a usar aquilo ou não na sua profissão esses serão os alunos mais gratificantes digamos nós e depois todas existem todas as gradações entre estes dois estes dois extremos tal como em qualquer processo de comunicação e a aula é um processo de comunicação muito especial mas é um processo de comunicação há frações da audiência mais sensíveis ao teu método do que outras e obviamente tu também selecionas mais aquilo que achas que é o teu papel e a tua função estás mais a trabalhar para um ou estás mais a trabalhar para o outro aqui neste caso se calhar os alunos mais curiosos e mais com maior avidez pelo conhecimento precisam mais de atenção do que os outros porque os outros enfim não querem conhecer muito só querem conhecer o suficiente eventualmente podem ser muito competitivos só querem saber o suficiente mas o suficiente para ter uma nota alta e portanto também te cabe a ti a um dos papéis do professor saber como te posicionares no meio daquela heterogeneidade mas por exemplo eu tenho inscritos são 300 e tal em sala de aula posso ter 150 200 250 mas é inevitável que haverá sempre uma grande heterogeneidade de alunos à minha frente

José Maria Pimentel 00:45:29.74sabes que eu tenho uma amiga que tirou ela tem a minha idade portanto tem perto de 40 anos tirou inicialmente biologia fez investigação nessa área e agora foi tirar o curso de medicina e no turno eu estava a falar com ela a perguntar como é que estava a ser a experiência e ela contou uma coisa que eu achei engraçada e já não é a primeira pessoa nesta circunstância que me relatam mesmo ela diz que o facto de estar agora a voltar a fazer um curso mais velha dá-lhe uma noção muito maior e que ela nota que os colegas dela não têm do que é que está a aprender naquela cadeira porque é que aquilo é relevante como é que se enquadra no curso em geral como é que por exemplo ela dizia uma coisa muito engraçada ela dizia ela conseguia perceber o que é que aquele professor ou aquela professora considerava relevante mais importante e menos importante naquela cadeira enquanto os outros alunos mais novos estavam completamente aos papéis exatamente e eu achei isto muito engraçado não sei bem explicar porque tem a ver com a experiência de vida provavelmente ela contava por exemplo uma coisa que saiu no exame e os colegas ficaram muito chateados porque o professor não tinha bem dado aquilo e ela achou aquilo perfeitamente normal porque sabendo o que tinha sido dado naquela cadeira e o que tinha sido dado nas outras aquilo era uma intersecção evidente que não o surpreendeu minimamente que tivesse saído no exame

Miguel Castanho 00:46:42.22sim mas é um exemplo muito curioso e essa questão do os alunos baralham sobre o que é acessório essencial é assim tens que ver tens que ter a noção que distinguir o acessório do essencial é uma aptidão inerente de cada um porque tu na tua vida estás exposto a uma série de estímulos a uma série de informação e tu de facto lidas com aquilo que te parece mais relevante mais essencial mas fazes tu o filtro tens que desenvolver essa capacidade quando os alunos se queixam muito porque aquele professor dá detalhes a mais obviamente que estão a seguir um princípio que é o princípio de quanto mais simples melhor que é um princípio que todos nós queremos que é o princípio da parcimónia o princípio da simplicidade mas o mundo é complexo portanto também é dever do professor expor os alunos a alguma complexidade para que sejam os alunos a conseguir de facto fazer uma seleção no sentido ter a perceção de tudo aquilo o que é que é mais nuclear o que é que é menos nuclear

José Maria Pimentel 00:48:01.46claro que os alunos com menos experiência

Miguel Castanho 00:48:04.40sentem-se pior por isso é que os alunos que já tiraram um curso que já chegam mais velhos sentem-se muito mais à vontade

José Maria Pimentel 00:48:12.16nesse papel e têm outra experiência de vida

Miguel Castanho 00:48:14.06mas aquilo que para uns alunos é imputável ao professor que é o professor deveria dizer o que é que é importante o que é que não é importante na realidade aqueles que queriam era que o professor dissesse o que é que sai no exame e o que é que não sai no exame idealmente mas isso tem que ser para um bom professor que não é o professor que cede quer dizer que era fazer tudo o que os alunos pedem que é para por sua vez não ter trabalho nenhum basicamente deve cultivar nos alunos a capacidade de processar informação e conseguir distinguir o trigo do joio o trigo do joio no sentido do que é mais acessório o que é mais nuclear

José Maria Pimentel 00:48:58.08a questão é que eu acho que neste caso a capacidade de distinguir o trigo do joio vem menos de já ter tirado um curso e mais de ter experiência prática ou seja

Miguel Castanho 00:49:07.46nesse caso não é indistinto sim

José Maria Pimentel 00:49:10.44o que eu quero dizer com isto é e este é um desafio provavelmente incontornável do sistema nós no nosso percurso escolar estamos a aprender o que os outros decidiram que nós devemos aprender com base no que eles sabem que é útil no mundo real ou naquela especialização ou quer que seja e aquilo é nos posto à frente e nós não sabemos de onde aquilo vem nem é possível sabermos porque sei lá quem não tiver experiência de investigação ou por exemplo de prática clínica no caso da medicina é quase impossível por natureza que ela saiba exatamente para que aquilo vai ser útil na prática ela depois vai perceber mais tarde e vai construir o seu próprio currículo e o seu próprio modelo do mundo mas vai construí-lo mais tarde quando está na faculdade não sabe nem pode saber

Miguel Castanho 00:49:57.20sim esta conversa pode tornar-se infinita e muito complexa poderíamos falar muito sobre este tema de porque é que é assim e que alternativas de sistema de ensino existiam muito ângulos para pegar nesta temática o ângulo que eu vou pegar lá está agora vou considerar aquilo que é mais nuclear e distinguir do resto é como é que as universidades avaliam o seu próprio trabalho como é que as universidades avaliam se o ensino que estão a pôr no terreno está de facto a entregar à sociedade porque atenção o destinatário final para não chamar cliente da universidade é a sociedade nós tendemos a pensar que é o aluno não é o aluno é o produto se quiser é o produto que vai ser entregue à sociedade agora como é que as as universidades avaliam o seu próprio trabalho como é que eles avaliam o que está a ser entregue à sociedade avaliam muito mal na realidade não tem quase forma de avaliação só tem um tipo de avaliação que é basicamente quase exclusivamente não vou dizer exclusivamente mas quase exclusivamente que é a satisfação do aluno é uma espécie de inquérito à satisfação do cliente que na realidade tal como eu disse não é o cliente vou tentar vou tentar vou tentar simplificar a métrica disponível a métrica disponível é essa vou tentar simplificar porque aqui isto é muito incompleto o José agora era vendedor de automóveis e vende um automóvel um determinado automóvel pode fazer um inquérito de satisfação ao cliente o cliente gosta muitíssimo do seu automóvel porquê? 00:52:02.86sobretudo se for barato porque é barato não é? 00:52:06.98se calhar porque foi vendido com boas condições de crédito e até é confortável pronto isto assegura que é um bom automóvel? 00:52:17.34é essa a pergunta a satisfação do cliente assegura que o produto é bom o que é que acontecerá no dia em que eu fiz era um crash test portanto um teste de impacto um teste de acidente em simulação de situação real o que é que acontecerá? 00:52:35.30eu se calhar descubro que o carro é muito barato é muito confortável os clientes gostam muito dele mas que o carro é extremamente inseguro que o carro não é bom isto é a qualidade tem que ser aferida de várias formas as universidades não aferem a qualidade do seu trabalho de formas suficientemente diversas qual foi o percurso dos alunos da minha faculdade? 00:53:03.20o que é que eles fizeram? 00:53:04.28onde é que eles estão? 00:53:05.84o que é que os empregadores por exemplo pensam dos alunos? 00:53:11.34que impacto eles tiveram para além daquilo que é execução profissional? 00:53:15.04quer dizer eu formei bons cidadãos porque eles também se tornaram mais empenhados civicamente ou não? 00:53:23.08agora as universidades pelo menos em Portugal fazem isto muito mal portanto é muito difícil perceber até que ponto é que as universidades estão a fazer um bom trabalho ou um mau trabalho porque não há nenhum tipo de avaliação que esteja fora dos muros da universidade mas há outros países em que há? 00:53:45.08há outros países onde fazem isto de forma muito mais sistemática nomeadamente com os antigos alunos com o percurso dos antigos alunos e buscar a opinião dos antigos alunos isso isso isso é feito e isso era extremamente importante porquê? 00:54:03.42porque a tendência quando é só satisfação do cliente tal como no carro não é? 00:54:08.30se for só satisfação do cliente qual é o único parâmetro que vai mudar na venda para o preço e o que é que se vai fazer? 00:54:18.40vão-se usar materiais cada vez mais baratos para o preço descer vai-se eventualmente comprometer a segurança do carro para vender um produto cada vez mais barato com o cliente cada vez mais satisfeito

José Maria Pimentel 00:54:28.88Assumes que o produto é igual em todo lado no fundo que só muda o preço

Miguel Castanho 00:54:32.72Assumes que para o teu produto não é? 00:54:37.06o que tens que fazer é eventualmente a custo da qualidade da segurança a custo da robustez trabalhar no preço é esse o risco de quase todos os cursos em Portugal que é o que é que vai tornar os alunos mais mais satisfeitos com o seu curso em primeiro lugar ter menos trabalho e em segundo ter melhores notas a tendência é que é claro pois há uma resistência não estou a dizer que isto acontece automaticamente há uma resistência mas com o passar do tempo com o passar das décadas há uma tendência uma pressão neste sentido e essa pressão é contínua e aquilo que se nota aquilo que é evidente é neste momento uma grande inflação de notas essa é factual essa não é negável se for comparar as notas da sessão em centro superior há 20 anos com as atuais percebe que há uma diferença se tentar fazer os exames de há 20 anos atrás aos alunos atuais percebe a diferença os exames mudaram? 00:55:47.30não, não estou a dizer a profundidade das matérias que eram abordadas a diversidade das matérias que eram abordadas mudaram os programas mudaram e não foi no sentido de tornar tudo mais completo ou de os tornar mais profundos

José Maria Pimentel 00:56:04.62a segunda parte desta conversa com Miguel Castanho sai já hoje ao fim da tarde nela falamos sobre a investigação do convidado no desenvolvimento de novos medicamentos eu gosto sempre muito de fazer estes episódios com investigadores que trabalham em áreas muito específicas a tentar resolver desafios fundamentais e tentar perceber quais são os principais desafios com que eles lidam no trabalho deles no fundo tentar compreender o mundo e como é que eles tentam resolvê-los e onde é que ainda não há exatamente respostas e o que é que falta para chegar a essas respostas nesta conversa vamos perceber como às vezes é preciso pôr os medicamentos a aprender com os vírus para conseguirem chegar onde é preciso pode parecer estranho mas essa é uma solução possível e como as preferências dos ratinhos de laboratório a nível de analgésicos podem estar a limitar os medicamentos que chegam à fase de testes com humanos acho que vão gostar até lá este episódio teve a sonoplastia de Hugo Oliveira ouça e veja outros podcasts em expresso.pt e acompanhe-me em josemariapimentel.pt ou nas redes sociais até ao próximo episódio