Miguel Castanho (parte 2): Porque é tão difícil criar novos medicamentos? Cavalos de Troia moleculares e ratinhos com opioides

Data: Wed, 09 Sep 2026 16:30:00 +0000 · Duração: 01:02:44

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José Maria Pimentel 00:00:00.00Olá, nesta segunda parte da conversa com Miguel Castanho, passamos da sala de aula para o laboratório. 00:00:06.68Nesta conversa, o Miguel vai explicar as várias etapas que existem para desenvolver o medicamento, desde os primeiros testes em células em laboratório até aos ensaios com seres humanos. 00:00:17.14Algo que está muito presente na investigação de Miguel é um termo que provavelmente conhecem, mas imagino que não se lembrem exatamente para que é que serve. 00:00:24.94E ainda por cima é um termo meio pesado, a barreira hematoencefálica. 00:00:28.42Isto é uma espécie de sistema de segurança que protege o nosso cérebro de toxinas e afins que circulam no sangue, mas que, e por isso é que é relevante para a nossa conversa, impede igualmente muitas vezes a passagem de medicamentos de que nós precisamos. 00:00:42.44Portanto, um dos desafios da investigação de Miguel é como é que nós podemos fazer um fármaco atravessar essa barreira. 00:00:48.72Uma das estratégias que a equipa do Miguel tem investigado é muito original. 00:00:52.30Passa basicamente por aprender com os vírus para conseguir enganar esta barreira e fazer o medicamento passar, tal como acontece muitas vezes com os vírus. 00:01:01.04É aquilo que o Miguel chama uma espécie de cavalo de troia molecular. 00:01:04.62É um bom termo. 00:01:05.60Depois disto, terminámos a nossa conversa com um tema incontornável, o impacto da inteligência artificial, que na primeira parte tenhamos abordado no ensino, e, neste caso, falámos sobre esse impacto na ciência e na descoberta de novos medicamentos. 00:01:17.94A IA tem um grande potencial porque permite testar milhões de combinações em simultâneo, mas, como o Miguel vai explicar, não é uma panaceia e, sobretudo, não se sobrepõe à inventividade dos cientistas. 00:01:29.46Antes de vos deixar com o Miguel, talvez seja útil partilhar um pequeno mapa das principais personagens que vão ouvir falar nesta conversa para quem não é desta área. 00:01:38.22Muito resumidamente, o nosso corpo é constituído, como toda a gente sabe, por órgãos, e estes por células. 00:01:44.14Até aqui tudo bem. 00:01:45.28Dentro das células e entre elas existem moléculas que desempenham um manancial enorme de funções. 00:01:51.28A maioria dessas moléculas são as chamadas proteínas. 00:01:54.48Por exemplo, as enzimas, que ajudam a desencadear reações químicas essenciais ao funcionamento do nosso corpo. 00:02:00.66Ora, um medicamento, aquele em que o Miguel trabalha, é também normalmente uma molécula, esta concebida para se ligar a uma outra molécula no nosso corpo, aquilo que se chama normalmente o alvo, e com isso alterar o funcionamento de um determinado processo biológico para o nosso benefício. 00:02:15.30Um dos grandes desafios no desenvolvimento de fármacos é então conseguir que estas moléculas, que os medicamentos, cheguem ao sítio certo, sem ao mesmo tempo terem efeitos colaterais negativos para o nosso corpo. 00:02:26.14Parece fácil, mas é aquilo que o Miguel e outros, enfim, no mínimo milhares de investigadores, se dedicam todos os dias a tentar resolver. 00:02:33.46Este episódio é uma boa visão geral sobre estes desafios e sobre um aspecto, enfim, como muitos outros que já cobri aqui no 45 Graus, fascinantes do nosso corpo. 00:02:42.08Espero que gostem. 00:02:42.84Vemo-nos no próximo episódio.

Miguel Castanho 00:02:56.12Se gosta de ouvir podcasts, conheça a oferta que o Expresso tem para si. 00:03:03.78Da política à economia, ciência e cultura. 00:03:07.68Passando pelo desporto. 00:03:09.32Entrevistas marcantes, análises e perspetivas que fazem a diferença. 00:03:14.04Ouça em expresso.pt e nas principais plataformas de podcast. 00:03:18.68Expresso. 00:03:18.68Liberdade para pensar.

José Maria Pimentel 00:03:24.98Miguel, deixa-me passar do Miguel Professor para o Miguel Investigador. 00:03:28.74Ok, sim, senhora. 00:03:30.16Passar a tua investigação, que é muito interessante. 00:03:33.38Tu lideras um laboratório que faz investigação em bioquímica, física de fármacos e alvos. 00:03:40.24O que é o que isto quer dizer? 00:03:42.44Primeiro, bioquímica física, parece-me aqui uma batote, não é? 00:03:45.26Bioquímica ou biofísica?

Miguel Castanho 00:03:46.88Bioquímica física também é chamada de biofísica, não é claro. 00:03:50.10O físico está aí porque eu estudo interações físicas, isto é? 00:03:53.74Não estudo a reação entre compostos. 00:03:56.40Estudo a forma como eles se ligam, por exemplo, ou como eles se repelem. 00:04:01.06Não para formar novos compostos, mas fisicamente. 00:04:04.38Portanto, só para haver uma associação entre dois compostos, continuam individuais. 00:04:09.22Por exemplo, grande parte dos medicamentos que nós usamos têm na sua composição fármacos que fazem ligação a enzimas, que são moléculas que fazem processamento de reações químicas. 00:04:21.82Mas a ligação, na maior parte das vezes, é física. 00:04:25.48Portanto, eles ocupam um determinado lugar, ligam-se a esses componentes, impedem esses enzimas de exercer a sua função. 00:04:35.30E isso quer dizer que nós estamos a modelar dentro das células os processos que ocorrem lá dentro. 00:04:43.58E, se tudo correr bem, estamos a corrigir determinados fenómenos, próprios de doença, e ao corrigi-los nós estamos a repor um estado mais próximo daquilo a que chamaríamos saudável. 00:04:57.68Porque está aí o alvo, porque, por exemplo, esta enzima a que se ligou ao fármaco, é o alvo do fármaco. 00:05:05.18E muitas vezes o desafio está aí, não é? 00:05:06.42E o desafio está aí. 00:05:07.34É preciso conhecer o que é a molécula que vai ter a interação que tu queres, e é preciso conhecer qual é a outra molécula que vai ser o alvo desta. 00:05:20.22Num medicamento perfeito, se tudo fosse absolutamente perfeito, naquele mundo que não existe, a tua molécula só se ligava ao teu alvo, nas células que tu queres, e, portanto, só modulava o processo que tu queres onde tu queres. 00:05:39.92Que pode ser, por exemplo, num tumor, tens as células cancerígenas, podes ligar um determinado componente que só existe nas células cancerígenas, a célula passa a ser inviável, morre, tu extingues o tumor. 00:05:54.68A realidade, infelizmente, é mais complexa que isto, e a tua molécula, para além de se ligar naquele alvo, eventualmente também se liga, embora com menor afinidade, também se liga a outros. 00:06:06.36Ou aquele alvo que tu selecionaste, existe mais naquela célula, por exemplo, na célula cancerígena, mas também existem outras. 00:06:14.34E, portanto, tu tens o efeito, não só no teu alvo, naquilo que tu queres, nas células que tu queres, mas tem os efeitos também indesejados em outras partes do corpo, que dá os efeitos secundários, por exemplo.

José Maria Pimentel 00:06:29.84É o problema da quimioterapia, não é? 00:06:31.48Sim, exatamente.

Miguel Castanho 00:06:33.38Portanto, é por isso que se chama bioquímica física de fármacos e seus alvos. 00:06:40.00Porque nós estudamos este tipo de processos, quer para o fármaco, a molécula ativa em si, quer para o alvo, porque onde ela vai atuar e a que molécula se vai ligar, também é importante e nós estudamos o processo por completo.

José Maria Pimentel 00:06:55.28Porquê é que é tão difícil criar medicamentos mais especializados, por exemplo, na quimioterapia e no combate ao câncer, que consigam chegar apenas às células que nós queremos e não ter efeitos sistémicos? 00:07:04.80Porque as células cancerígenas são, na realidade, transformações de células saudáveis.

Miguel Castanho 00:07:11.48Portanto, elas têm algumas diferenças importantes.

José Maria Pimentel 00:07:15.06Não tem nenhum marcador que te permita desenhar um medicamento que chega apenas lá?

Miguel Castanho 00:07:19.06Normalmente, aquilo que acontece é que há determinados alvos, lá está, determinados enzimas ou transportadores, ou podem-se chamar marcadores, como acabaste de fazer, que estão alterados, são muito mais expressos, como se diz, são muito mais produzidos nas células cancerígenas do que nas outras. 00:07:36.52Mas também existem nas outras. 00:07:38.78Dou-te um exemplo. 00:07:39.84Por exemplo, uma das características das células cancerígenas é que se dividem muito rapidamente. 00:07:45.72Portanto, o tumor cresce muito rapidamente. 00:07:48.84E, portanto, tu podes conceber fármacos, moléculas novas, que se ligam a outras moléculas, alvos que participam no processo da divisão celular e dizes que eu vou impedir as células de se dividirem, e, portanto, eu vou impedir o tumor de crescer. 00:08:03.90Só que há outras células no teu corpo que estão em divisão.

José Maria Pimentel 00:08:06.62E que é importante que se continuem a dividir.

Miguel Castanho 00:08:08.32E que estão a dividir continuamente. 00:08:10.20Por exemplo, José, o teu cabelo está a crescer continuamente. 00:08:14.12Qual é um dos efeitos secundários típicos, mais conhecidos dos anticancerígenos? 00:08:21.52A queda de cabelo. 00:08:22.94Porquê? 00:08:23.62Porque essas moléculas estão a atacar outras moléculas que estão em divisão. 00:08:28.10Estão no seu processo natural de divisão. 00:08:31.76E é por isso que é muito difícil. 00:08:34.10É porque o mundo da nossa biologia não é preto e branco. 00:08:39.60Mesmo que, no caso de uma infecção, quando uma bactéria indesejada entra no nosso corpo, e nós queremos combater essa bactéria, a célula bacteriana, a bactéria em si, é muito diferente de uma célula humana. 00:08:56.86Mas os componentes, bioquimicamente falando, os componentes são os mesmos. 00:09:00.80É feita de proteínas, é feita de polissacáridos, é feita de lípidos, e tem ácidos nucleicos, como código genético. 00:09:09.48Isto é, acabamos por ser todos feitos da mesma matéria. 00:09:13.36E, portanto, há diferenças importantes que são exploradas, mas, normalmente, há processos biológicos que não são tão diferentes assim, e acabamos por ter sempre efeitos indesejados e alguma toxicidade ligada aos medicamentos. 00:09:28.78Mesmo os vírus, que para muitos, e para mim também, nem sequer são considerados seres vivos,

José Maria Pimentel 00:09:34.36também são máquinas moleculares,

Miguel Castanho 00:09:37.58mesmo eles são feitos de moléculas que são da mesma família das moléculas humanas, e interatuam com células humanas. 00:09:46.84Portanto, é difícil arranjar um fármaco que é exclusivamente interatuante com um componente qualquer do vírus. 00:09:56.78E mesmo que nós consigamos esse fármaco, que esse fármaco é muito bom quando nós só temos em laboratório o vírus isolado, o problema é que, depois, no nosso corpo, o vírus vai estar dentro de outras células, o vírus vai estar em alguns tecidos, o vírus vai estar em alguns tecidos onde é muito difícil chegar, como o sistema nervoso central, e, portanto, é preciso colocar o fármaco no sítio onde ele é necessário. 00:10:21.90E isso é, por si, só um desafio também.

José Maria Pimentel 00:10:24.10Mas tem-se feito algum... 00:10:25.24Por exemplo, no caso do cancro, a ideia que eu tenho é que a quimioterapia não apenas é mais eficaz, mas tem menos efeitos secundários do que tinha no passado. 00:10:32.78Ou não? 00:10:33.00Sim.

Miguel Castanho 00:10:33.48Em grande parte, por causa do advento de uma nova geração de fármacos, de medicamentos chamados biológicos, que usam anticorpos e já não são exatamente... 00:10:45.08Nós hoje temos uma variedade muito maior de medicamentos e alguns deles são de famílias, são moléculas biológicas. 00:10:55.46Portanto, nós fomos buscar o ensinamento do sistema imunitário quando produz anticorpos para nós próprios fazermos anticorpos, nós próprios fazermos a engenharia de anticorpos, chama-se mesmo assim, portanto, criar novos anticorpos, conseguir perceber como é que haveríamos de colocar esses anticorpos em circulação no nosso organismo sem que o sistema imunitário os reconhecesse como intrusos e conseguir utilizá-los em alguns casos de cancro. 00:11:25.22Mesmo assim, note-se que a luta contra o cancro vai a passo muito diferente para diferentes tipos de cancro. 00:11:34.64Em alguns já se progrediu imenso e conseguiu-se muito, muito, muito nas últimas décadas e para outros nós praticamente estamos no mesmo ponto onde estávamos há algumas décadas. 00:11:47.12Mesmo assim, portanto,

José Maria Pimentel 00:11:49.04porque... 00:11:49.90Já agora, desculpa, a ideia que eu tenho é que aqueles em que progredimos mais são, sei lá, o cancro da mama, por exemplo, e menos cancro do pâncreas, por exemplo.

Miguel Castanho 00:11:56.68O cancro do pâncreas é um dos exemplos. 00:11:58.96O cancro da mama e o cancro do pâncreas são dois bons exemplos, um para um lado e outro para o outro. 00:12:05.08Mas isso tem a ver com o conhecimento, e esta parte é importante, que é o conhecimento da biologia intrínseca do fenómeno em si. 00:12:16.24E é por isso que a investigação científica, aquela chamada pura... 00:12:21.32Fundamental. 00:12:22.06Fundamental, é extremamente importante. 00:12:24.92Porque não se consegue desenvolver uma estratégia contra uma célula maligna, contra o cancro, ou uma estratégia contra um determinado vírus, sem que se perceba qual é a biologia fundamental, qual é a bioquímica dessa célula maligna, ou a biologia associada à multiplicação daquele vírus. 00:12:49.42Portanto, as pessoas provavelmente lembram-se da pandemia. 00:12:53.48Toda a gente se lembra da pandemia. 00:12:54.54Provavelmente. 00:12:55.12Não sei se lembram dos detalhes da evolução da discussão sobre a pandemia. 00:12:59.98Porque, na primeira fase, a discussão era que vírus é este, que componentes tem, que tecidos ataca, e o que é que despoleta no corpo humano. 00:13:12.76Em nenhuma destas fases, isto são fármacos. 00:13:16.50Nesta fase, é conhecimento. 00:13:18.14Certo. 00:13:18.94Que é, que ser é esta, ou que entidade é esta, o que é que ela tem, por onde é que anda, e o que é que faz. 00:13:26.90É um bocado, estilo, sei lá, a polícia, não é? 00:13:30.08Sim. 00:13:30.32Que queres prender um ladrão. 00:13:31.56A primeira coisa que tens de saber é quem é o ladrão. 00:13:34.20Segundo é, por onde é que ele anda, onde é que o vais encontrar? 00:13:37.58Como é que o vais reconhecer? 00:13:39.38Só a partir daí, é que tu podes eventualmente montar uma estratégia que é como é que eu vou apanhar. 00:13:46.06Está bom? 00:13:46.62Mas a primeira fase não tem nada a ver com fármacos. 00:13:51.16Tem só a ver com conhecer. 00:13:53.18Tem só a ver com a investigação, que é uma investigação de um determinado fenómeno ou de uma determinada estrutura. 00:13:59.84Isto é importante, para que as pessoas percebam qual é o papel da investigação que parece que não tem utilidade nenhuma. 00:14:07.84Mas tem, porque um dia esse conhecimento vai ser necessário quando quiseres desenvolver a tal fármaco, a tal molécula, que vai interferir com o alvo, porque tu tens que saber que o alvo é aquele, porque tu desenvolves um fármaco para aquele alvo, não é em abstrato, é para aquele alvo, porque sabes que aquele alvo é importante para um determinado fenómeno. 00:14:28.24Uma reação química, a entrada do vírus na célula, a multiplicação da célula cancerígena, tudo no desenvolvimento de fármacos, tudo é intencional. 00:14:38.88Eu faço aquela molécula para interferir com a outra, para interferir com aquele processo. 00:14:44.42E com isto, eu espero ter um determinado efeito macro, um determinado efeito sobre a saúde.

José Maria Pimentel 00:14:50.80E porquê que se fez muito mais progresso em alguns tipos de câncer, como o câncer da mama, e muito pouco noutros?

Miguel Castanho 00:14:56.88Porque, lá está, a parte fundamental, a parte do conhecimento da biologia fundamental para depois conseguir atacar aquele problema, não foi tão fundo em alguns casos como noutros. 00:15:09.66Porquê? 00:15:10.84Porque é um processo de investigação científica, por definição, é tentar conhecer o desconhecido, por definição, tu não controlas tudo, por definição, às vezes consegues avanços, outras vezes não consegues. 00:15:25.74é como a história dos descobrimentos portugueses, quantas expedições fizeste tu até conseguir passar o cabo das tormentas, quantas expedições fizeste tu até conseguir chegar à Índia. 00:15:35.66Tu, genericamente, nós. 00:15:39.22Mas, portanto, fica para a história a viagem de Vasco da Gama, que chegou à Índia, não ficou para a história. 00:15:46.06Todas as outras expedições que foram necessárias para fazer toda a cartografia, acumular todo o conhecimento para um dia chegar à Índia. 00:15:55.06Há a famosa frase navegar é preciso, viver não é preciso. 00:16:00.64Portanto, os cientistas fazem... 00:16:03.38Eu não conheço essa frase. 00:16:04.30Que frase é essa? 00:16:05.42Não, já não me lembro que figura histórica se atribui, exatamente, mas podemos ir ver, ficamos com isso de trabalhos de casa. 00:16:14.22Espera aí que eu vejo já como é que é navegar. 00:16:15.92Navegar é preciso, viver não é preciso. 00:16:17.82Foi o Fernando Pessoa? 00:16:19.28Não sei se o Fernando Pessoa não a repescou. 00:16:21.88Mas enfim...

José Maria Pimentel 00:16:22.36Originalmente a frase foi preferida pelo general romano Pompeu. 00:16:25.66Ah, pronto. 00:16:26.30No século I antes de Cristo. 00:16:27.50Terá sido repescada pelo... 00:16:28.96Terá sido repescada pela Pessoa no poema Os Ergonautos. 00:16:32.24Ah, ok. 00:16:32.66Pronto.

Miguel Castanho 00:16:33.34Mas a noção é esta, tu tens que investigar, investigar, navegar, navegar, investigar, investigar, navegar, navegar. 00:16:39.78E fazes muitas expedições até conseguir reunir toda a informação que um dia te permite ter um grande avanço.

José Maria Pimentel 00:16:49.86Que tu não sabes qual vai ser, quando vai ser. 00:16:52.24Por definição. 00:16:53.28Por definição.

Miguel Castanho 00:16:53.92Até chegares à Índia tu não sabias o que é que te faltava para lá chegar. 00:16:58.06E portanto... 00:16:58.82E apesar de tudo... 00:17:00.04Tens sucessos e tens sucesso à espera de acontecer. 00:17:04.42Não vou dizer fracassos.

José Maria Pimentel 00:17:05.42Eu só discordo dessa analogia porque para todos os efeitos apesar de tudo para chegar à Índia nós sabemos o que era preciso fazer. 00:17:12.56E no desenvolvimento no Farba que tu não sabes exatamente onde é que a investigação fundamental vai dar. 00:17:16.40Sabes que ela é essencial para onde nós quisermos chegar quer dizer aí a comparação seria os estudos de cartografia que foram feitos agora para quem estiver curiosado sobre isso há um belo episódio de 45 graus com o Henrique Leitão exatamente sobre esse tema. 00:17:31.24É aí o paralelo que você estava no fundo a desenvolver essa capacidade sem saber onde ela ia chegar. 00:17:36.54Do que tu estavas a explicar há pouco eu entendo que há aqui dois tipos de desafios ao desenvolver um fármaco. 00:17:45.14Um é ele chegar apenas lá e não a outros sítios por exemplo a quimioterapia chega lá mas chega também a outros sítios com os estados efeitos secundários. 00:17:55.24Outro desafio que está de certa forma a montante deste é conseguir que chegue lá e muitas vezes não se consegue desenvolver um fármaco que chegue efetivamente onde nós queremos que ele chegue. 00:18:06.00E aí do que eu entendo tu tens enfim acho que há diferentes zonas do corpo diferentes diferentes aspectos da nossa fisiologia terão diferentes desafios mas tu tens-te dedicado muito ao desafio de passar a barreira hematóencefálica. 00:18:21.18Exatamente. 00:18:21.72Que é uma coisa que em inglês tem um nome muito mais giro porque é um acrónimo BBB Brain Blood Barrier que em português fica com este termo meio pesado nós usamos o hemato para o sangue portanto é a barreira entre o sangue e o cérebro. 00:18:36.68Antes mais porque é que é um aspecto tão importante da nossa biologia? 00:18:40.56Porque é um aspecto fundamental não é? 00:18:41.80É um aspecto fundamental. 00:18:42.40Talvez não falamos suficientemente sobre isso.

Miguel Castanho 00:18:43.48Existem várias barreiras biológicas não é só a barreira entre o sangue e o cérebro por exemplo nós dependemos muito da visão não é só nós a nossa espécie mas as espécies que dependem muito da visão portanto criaram também uma barreira hematorretiniana entre o sangue e a retina basicamente protege aquele órgão e tal como dependemos muito do sistema nervoso central não é só o cérebro e portanto obviamente como dependes muito dele também o protege porque o sangue tem muito lixo

José Maria Pimentel 00:19:15.28basicamente dizendo isto em termos simples

Miguel Castanho 00:19:17.50pode ter muito lixo e fica à mercê de muito lixo primeiro o que é esta barreira porque não é uma barreira por si só é lhe dado o nome de barreira na realidade são as paredes das artérias que irrigam o cérebro que são muito mais seladas digamos assim são mais blindadas e têm transportadores muito específicos que deixam passar aquilo que interessa deixam passar nutrientes por exemplo desde logo a glucose deixam passar do sangue para o lado do sistema nervoso central para o lado do cérebro e o resto do sistema nervoso central deixam passar algumas hormonas enfim há ali assim uma série de porteiros também do ponto de vista molecular que deixam passar o que é útil e não deixam passar o resto idealmente idealmente porquê? 00:20:04.90para não ficar o sistema nervoso central ou por exemplo os olhos à mercê de qualquer vírus que entre em circulação no nosso sangue à mercê de qualquer bactéria que entre em circulação no nosso sangue ou à mercê de qualquer toxina que veio de uma intoxicação alimentar portanto o sangue distribui uma série de componentes se tiver tudo regulado e tudo perfeitinho está tudo controlado nenhum deles acabará por fazer comprometer o sistema nervoso central mas às vezes as coisas não correm bem e portanto entram em circulação toxinas vírus bactérias enfim o que é que seja e portanto há um esforço imenso de proteção do sistema nervoso central e porquê que descobriu porque é que esta é uma pergunta um bocado básica mas

José Maria Pimentel 00:20:54.34porquê que é preciso proteger estes aspectos da nossa biologia e outros outros órgãos não estão tão protegidos

Miguel Castanho 00:20:59.34todos os órgãos são essenciais e nos compõem só que nós dependemos muito da capacidade de processar sinais para tomar decisões por exemplo incluindo incluindo as que têm a ver com o comportamento e existe um nível de proteção que nós adotamos que é comportamental nós temos sei lá a sudação a sudação é um é um mecanismo nos proteger contra soar para as pessoas normais pronto é um mecanismo de proteção contra a hipertermia pronto contra o calor e o aumento da temperatura corporal mas qual é a primeira linha de proteção contra o calor respirar?

José Maria Pimentel 00:21:48.30não a pessoa vai se pôr à sombra ah certo mas isso exige

Miguel Castanho 00:21:52.30não é propriamente um raciocínio complexo mas isso exige processamento de sinais a pessoa está num estado de faminto tem que tomar decisões sobre como é que vai procurar comida como é que vai resolver essa situação e nós primatas superiores e não só dependemos muito desta desta função e portanto nós protegemos muito esta aptidão e protegemos muito o cérebro nós evoluímos neste sentido aliás o cérebro o cérebro acaba por ter características metabólicas que até são bastante diferentes de outros órgãos não é que os outros órgãos não mereçam proteção e têm pelo sistema imunológico por exemplo só que existem estratégias de proteção e graus de proteção que são que são diferentes os outros órgãos

José Maria Pimentel 00:22:50.56têm a polícia este aqui está blindado além da polícia que também está também tem a polícia exatamente

Miguel Castanho 00:22:56.68está blindado também portanto está fechado no cofre é assim como se fosse uma espécie de sala de emergência aquelas salas onde está o comando de decisão em caso de emergência essas salas têm um determinado nome que agora não me está a ocorrer mas portanto o centro de comando o centro de decisão tem qualquer que seja catástrofe natural ou humano em caso de guerra ou em caso de sismo ou do que seja tem que estar protegido isto é tem que estar operacional aquele ponto tem que estar operacional foi um bocadinho essa provavelmente a lógica da nossa evolução embora a evolução não tenha exatamente uma lógica mas tem um caminho mas tem um caminho e foi esse o caminho

José Maria Pimentel 00:23:46.56tu sabes não sei se que sabes isto de cor mas quando é que na nossa evolução surgiu a barreira hematoencefálica foi com os primáticos com os mamíferos está lá muito mais atrás

Miguel Castanho 00:23:57.92está muito mais atrás a barreira hematoencefálica existe em maior ou menor complexidade em numa série de famílias os peixes têm os mamíferos seguramente quase dos animais em geral sim sim sim a proteção do sistema nervoso

José Maria Pimentel 00:24:15.94começou a surgir logo logo que se desenvolveu o sistema nervoso provavelmente

Miguel Castanho 00:24:19.26provavelmente foi concomitante não te consigo dizer concretamente porque a biologia evolutiva evolutiva não é exatamente a minha área mas provavelmente a partir do momento em que se começa a desenvolver um sistema nervoso central mais ou menos complexo começa logo a desenvolver-se também um sistema protetor do sistema nervoso central e nós temos uma barreira hematoencefálica de características muito bem definidas o endotélio portanto a parede das artérias que irrigam o sistema nervoso central tem características muito próprias que não existem nas artérias do resto do corpo e porquê que isto é relevante parece-me que existem aqui dois tipos de desafios basicamente existe

José Maria Pimentel 00:25:07.72em alguns casos esta barreira hematoencefálica não foi sendo tão bem como seria desejável portanto passam coisas parasitas por exemplo que nós não quereríamos que passassem e há outros casos em que tu queres fazer passar um determinado fármaco para o cérebro por exemplo e ele não passa porque não é fácil vencer esta barreira exatamente

José Maria Pimentel 00:27:05.12e frustrante porque o nosso inimigo venceu-a em alguns casos o nosso inimigo venceu-a estás a ir atrás do inimigo que a conseguiu vencer exatamente e é irónico

Miguel Castanho 00:27:12.70porque estás a usar os teus neurónios para vencer a barreira de proteção criada para os defender a eles próprios há aqui uma ironia há aqui uma ironia da evolução mas é vulgar é relativamente vulgar tu teres fármacos que no laboratório são muito bons a inativar aquele vírus que são muito bons a matar aquelas células daquelas metástases daquele cancro que são muito bons a inibir a formação lá dos corpos amiloides do Alzheimer o problema é que eles não são bons fármacos no sentido mais completo do termo porque eles não entrarão em contato lá está com o teu alvo tu tens que os colocar do outro lado da barreira e a passagem da barreira é por si só um problema torna-se por si só um problema e nós por exemplo no meu laboratório o que fazemos é desenvolver estratégias que tenham a ver com agregar a uma determinada molécula uma determinada composto outro composto que consiga furtivamente passar a barreira hematoencefálica ir à boleia exatamente como um cavalo de troia ou então serem os próprios fármacos que têm uma dupla capacidade também têm a capacidade de passar a barreira hematoencefálica como se o medicamento fosse ele próprio um cavalo de troia não vai dentro do cavalo de troia vai é ele próprio um cavalo de troia isto são desafios muito grandes como é óbvio mas que são extremamente importantes para lidar nós por exemplo preocupamos-nos mais não é por uma questão de importância porque não nos podemos dedicar a tudo e não podemos disseminar o nosso foco em tudo e os nossos recursos em tudo mas dedicamos-nos mais às metástases de âncor de mama por exemplo que aparecem no cérebro dedicamos muito tempo e muito esforço em levar até ao cérebro medicamentos que possam inativar as moléculas de metástases cerebrais de cancros de mama e também fármacos levar até ao sistema nervoso central fármacos capazes de inativar vírus que por vezes se alojam no sistema nervoso central há outra há outra barreira menos falada no corpo humano que é extremamente importante que é a barreira hematoplacentária que é portanto a barreira entre o sangue da mãe e a placenta que é também uma barreira tem também funções ali assim de blindar aquela passagem é suposto deixar passar os alimentos é suposto deixar para passar moléculas protetoras não é suposto deixar passar vírus mas alguns vírus conseguem porque eles próprios têm a sua própria evolução e desenvolvem os seus mecanismos para nos pintar a nós conseguem chegar o mais temível ou um dos mais temíveis estará o vírus Zika que tem a capacidade de passar a barreira hematoencefólica de um adulto e portanto de uma mulher grávida também tem a capacidade de passar a barreira hematoplacentária chegar ao feto e é sobretudo lesivo do feto e portanto nós temos um grande interesse em desenvolver medicamentos contra o vírus Zika porque é uma ameaça terrível sobretudo na gravidez

José Maria Pimentel 00:30:31.16vendo de fora este quer dizer tentador a pessoa pensar bom se os vírus conseguem passar isto é uma questão de ver como eles fazem exatamente o mais é tentador achar que é relativamente simples com o microscópio certo não microscópio certo

Miguel Castanho 00:30:47.76mas tem que ser um microscópio eletrónico não dá para ver assim a imagem mas uma das qualidades mais importantes investigação científica é ser bom observador e conseguir observar a natureza porque a natureza tem de facto grandes lições a dar e os vírus que chegam ao nosso sistema nervoso central de facto podemos podem gerar a nossa ida porque são inimigos portanto podemos pô-los na lista de inimigos públicos mas também podemos simplesmente observá-los o que é que eles fazem para lá chegar se não é suposto lá chegar e chegam o que acontece podem existir vários mecanismos eles podem causar uma inflamação a inflamação diminui a coesão das células na barreira matemencefálica portanto perdem-se algumas propriedades de barreira e portanto eles terão mais facilidade em passar porque enfraquecem a barreira isso também não nos interessa ou eventualmente são eles próprios uma espécie de cavalo trói eles têm a capacidade de se ligar a algumas moléculas de fazer parecer o que não são e portanto serem transportados para o outro lado as metástases cerebrais que são células que se libertaram do tumor primário e que vão acabar no cérebro porque uma célula é muitíssimo maior que um vírus como é que a célula fez para quebrar esta barreira e da observação atenta destes fenómenos podem eventualmente retirar-se lições aliás às vezes também se diz que a ciência tem duas fases é a fase do porquê e a fase do porquê não que é porquê que este vírus passa a barreira matemencefólica e depois sabendo o porquê então porquê que eu não uso a mesma estratégia para levar os fármacos que eu quero para o sistema nervoso central mas lá está é a fase do porquê que é a ciência dita fundamental e a fase do porquê não que é a fase da ciência aplicada que na realidade são duas fases do mesmo processo os vírus só se conseguem multiplicar dentro de uma célula não têm capacidade de se replicar autonomamente ao contrário das bactérias e portanto os vírus têm que chegar dentro de células e podem eventualmente passar para dentro da célula de um lado e sair dentro da célula de outro multiplicar-se de uma célula e sair do outro lado e portanto nós às tantas também nos questionamos estou só a procurar bem dentro dos componentes dos vírus vou encontrar componentes ou partes de componentes vou encontrar peças que me permitem a mim usá-las como transportadores de fármacos e nós começámos uma linha de investigação por aí e o que é certo é que conseguimos encontrar essas peças conseguimos depois até encurtá-las descascá-las até ao elemento fundamental que permite fazer a translocação e hoje estamos a usar essas componentes que são como se fossem microproteínas digamos assim os componentes chamados péptidos são sequências de aminoácidos como as partinas se fossem mini-mini-mini-partinas e ligá-los a moléculas antivirais para conseguir levar a molécula antiviral desde o sangue até ao cérebro e fazer a inativação do vírus Zika no cérebro e testamos a passagem na barreira hematoplacentária também e para conseguir fazer a inativação do vírus na placenta isto é uma das nossas linhas de investigação e que nos interessa muito

José Maria Pimentel 00:34:33.54No caso das metástases por exemplo do cancro da mama no cérebro como é que elas surgem ou seja como é que o cancro se pode estender até ao cérebro ainda por cima sendo o cérebro porque as células do cérebro são aquelas que se multiplicam menos portanto ainda por cima sim mas o que acontece é que são células do tumor primário

Miguel Castanho 00:34:51.62do tumor que se envolvam na mama que se desprenderam circulam e têm capacidade de adesão em outras partes do corpo e começam-se a multiplicar em outras partes

José Maria Pimentel 00:35:02.26Elas têm de vencer a barreira hematoencefálica

Miguel Castanho 00:35:04.18Elas têm de vencer a barreira hematoencefálica e isso é uma história imensa que ainda não está completamente descoberta ainda não te consigo explicar exatamente porque é que uma

José Maria Pimentel 00:35:13.12célula E inclusive são células como tu dizias há bocado muito maior do que um vírus Sim, sim, sim

Miguel Castanho 00:35:16.84portanto não é só uma questão física não é que elas encontrem um espaço por onde passam Elas têm de enfraquecer o... 00:35:23.04Sim, elas têm alguma maleabilidade portanto conseguirão ajustar-se eventualmente a alguma fenda que exista mas elas terão com certeza a capacidade de induzir a permeabilidade também a permeabilidade serão capazes de induzir o enfraquecimento local da barreira hematoencefálica e portanto passam para o cérebro e a partir do momento que estão no cérebro podem estabelecer uma nova colónia isto é começar-se a dividir e estabelecer uma nova colónia de células tumorais isso é são as metástases

José Maria Pimentel 00:35:55.78que tipo de sintomas é que dá as metástases cerebrais dão sintomas visíveis ou...

Miguel Castanho 00:36:01.86a partir do momento em que se começam a multiplicar muito dependendo do local do cérebro onde estão começam a dar efeitos neurológicos só o que é que acontece hoje em dia tens conhecimento suficiente para que assim que é detectado um câncer de mama se faça a pesquisa de metástases portanto neste momento já não fica-se à espera de sintomas é muito mais fácil detectar o tumor primário no câncer de mama aliás é por isso deve ser feito o rastreio e tem-se progredido imenso mesmo na detecção percoce é uma das uma das chaves da luta contra o câncer a partir desse momento não se espera o aparecimento de outro tipo de sintomas aí começa-se a fazer logo a detecção também de eventuais metástases mas imaginando que se desenvolvem essas novas comunidades tumorais no sistema nervoso central começam a afetar a função das células nervosas na sua vizinhança e dependendo do local onde estão dão efeitos neurológicos mas podem notar-se na fala pode notar-se em outras funções cerebrais e portanto é uma sintomatologia que te diz que existe algum problema a nível neurológico não tem que ser forçasamente um tumor aí fazes então entra o papel da bioquímica e então das ciências mais microscópicas que é começares a fazer uma série de outras análises para tentar ver exatamente o que é que poderá estar a ocorrer de estranho no sistema nervoso central para que leve àqueles efeitos neurológicos

José Maria Pimentel 00:37:39.44esta é uma área que eu tenho é que uma barreira que existe a desenvolver muitos destes fármacos é que tu não os consegues ou só numa fase muito avançada é que tu consegues testá-los no ambiente real tu testas-los

Miguel Castanho 00:37:52.64em culturas de células no máximo em ratinhos e é isso pois a lei exige que seja mais que isso mas tudo começa por aí tens uma série de fármacos que podem ser muito parecidos uns com os outros e começas a testá-los em células nas células tumorais tu vês o primeiro teste óbvio é tu queres usar células tumorais em laboratório e tu vês numa placa de Petri ou num sistema semelhante se há morte das células ou não a concentração é que tens que ir com aquele teu fármaco para matar aquelas células se não precisares de uma concentração muito elevada é claro que se usares concentrações astronómicas tudo se torna tóxico em algum ponto para qualquer célula mas imaginando que tu tens uma concentração baixa e já mataste as células é um indicativo que tens ali provavelmente um fármaco potencial mas aquilo é um ambiente muito controlado é só a célula e o fármaco não há envolvência biológica podes fazer aquilo que se chama a seguir um organoide isto é já não é só aquela célula já é um conjunto de células do tecido onde tu sabes que o tumor se está a desenvolver mas é da mama por exemplo falando em câncer de mama portanto é um conjunto de células que dão ambiente às células tumorais não é um animal antes pelo contrário é só um conjunto de células mas já é uma aproximação a um ambiente biológico se a tua molécula continuar a ser muito ativa ótimo estás a progredir bem mas depois isto não te chega para saber se aquilo é um bom fármaco ou não porquê? 00:39:44.80porque tu podes eventualmente colocar a molécula em ambiente biológico isto é num animal de laboratório podes injetar ou dar a comer a molécula se for oral e chegas à conclusão que a molécula se degrada enquanto está em circulação nem teve tempo de chegar à mama portanto tinha tudo para ser mas tudo para ser não quer dizer que seja parecia que

José Maria Pimentel 00:40:12.74tinha tudo mas não tinha é muito ativa

Miguel Castanho 00:40:16.84mas tem outras fragilidades ou então vais a ver e é tudo retido pelo sistema urinário também a molécula é toda eliminada na urina tu tens que passar pelo teste em animais para saber se no ambiente biológico real no ambiente fisiológico com a complexidade toda que existe com outros tecidos outras células mecanismos de degradação mecanismos de eliminação se ainda tens o efeito que tu queres se acontecer pronto tu dizes ok estou com umas boas possibilidades a lei ainda exige que tu faças experimentação animal na medida do possível numa segunda espécie descorrelacionada com a primeira isto é tu podes ter uma molécula muito ativa mas é por uma característica qualquer dos roedores testares tem ratinhos é uma característica é uma idiosincrasia dos roedores portanto resultou tudo muito bem mas uma pessoa não é um rato e portanto melhor é tu testares noutra espécie que não seja um roedor para ver se noutra espécie relativamente descorrelacionada se continuas a ter o mesmo efeito e se não há problemas

José Maria Pimentel 00:41:26.52descorrelacionada com o roedor mas correlacionada connosco

Miguel Castanho 00:41:29.16na maior parte das vezes é descorrelacionada com a roedora e descorrelacionada connosco para teres algo de descorrelacionado com os roedores mas correlacionado connosco tu já tens que ir a primatas pois já tens de ir a primatas e a experimentação em primatas já tem obviamente fatores éticos e considerações éticas que muitas vezes são extremamente limitativas e talvez não seja necessário ir a primatas basta-te usar uma outra espécie que seja descorrelacionada com os rato por exemplo pode ser peixe há um peixe muito usado em laboratório que é o peixe zebra por exemplo e portanto tens uma outra espécie agora depende esta segunda espécie isto é mais do que se lhe diga porque por exemplo falámos do vírus Zika o vírus Zika é um vírus que ataca humanos multiplica-se em células humanas e é seletivo para humanos nós conseguimos multiplicar vírus Zika em rato mas é com quantidades muito grandes de vírus os ratos os ratos não adoecem de Zika os peixes também não nós podemos pôr Zika a multiplicar sem ratos mas não é uma verdadeira infecção é parecido com uma infecção podemos pôr o Zika a multiplicar sem peixes não é uma verdadeira infecção é uma coisa que parece uma infecção nós testamos o fármaco em ambiente fisiológico pode ser no peixe pode ser no rato pode ser nos dois mas ainda não temos a molécula em ambiente real portanto por muito que se experimente por muito que se tente nem o rato nem o peixe nem o primata não humano na realidade é um humano portanto nada permite escapar à parte dos testes em humanos nos testes em humanos aquilo que é mais importante e nós temos todo o sistema regulamentar construído à volta disto o que é mais importante não é a atividade na realidade não é se a tua molécula anti-zica inativa ou zica ou se a tua molécula anti-tumoral inativa ou tumor o que é mais importante é que seja uma molécula segura isto é o mais importante é que esta molécula não vá acrescentar ao teu problema um outro problema que é ser tóxica para o tecido qualquer ou então no caso em que são pessoas saudáveis por exemplo no caso das vacinas é administrada a pessoa saudável o teu grande problema é se aquilo vai induzir algum tipo de problema a uma pessoa que era saudável ou se acrescenta problemas às pessoas que estavam doentes portanto a primeira linha de preocupação dos testes em humanos é a segurança aliás os primeiros testes em humanos são feitos em pessoas saudáveis não são feitos em pessoas doentes

José Maria Pimentel 00:44:17.06e o objetivo é perceber se acontece alguma coisa que não era suposto primeiro tiras do caminho os efeitos secundários antes de ir verificar o seu efeito sim exatamente interessante isso não sabia por acaso

Miguel Castanho 00:44:30.12o que não quer dizer que só são aprovados medicamentos que não têm efeitos secundários porque isso não existe o que quer dizer é que o risco associado ao novo fármaco tem que ser muito menor do que o risco a que estás posto quando não tomas o fármaco isto é a troca do risco de estás doente não medicado tem que compensar em relação ao risco que tu corres quando és medicado repara que é muito rápido desenvolver um medicamento mesmo testá-lo e ter aprovação regulamentar é muito mais fácil quando tu tens uma doença mortal por exemplo uma doença que não tem remédio porque face à perspectiva de boa reja daquela doença qualquer efeito secundário que não seja morte compensa tu trocas o risco de morte por um risco de qualquer risco mas que permite estar vivo qualquer risco é mais baixo do que o risco de morte portanto tu na realidade fazes um balanço de riscos agora isso é muito óbvio em alguns casos não é tão óbvio assim em outros casos há outro fator também é menos conhecido mas que é importante e que é interessante é que aquilo que tu propões de novo na realidade tem que trazer alguma coisa de novo tu não podes vir imagina uma doença tu já tens 10 medicamentos diferentes não estou a dizer 10 marcas diferentes estou a dizer 10 fármacos diferentes 10 tipos de medicamentos diferentes e vais propor um décimo primeiro que se calhar é pior do que os melhores seis daquele lote não vens acrescentar muito isto é não vens acrescentar muito ao panorama que já existe isto não é propriamente encorajado és encorajado a apresentar algo de novo até pode ser o décimo primeiro medicamento mas esse décimo primeiro traz qualquer coisa de novo ou de melhor ou de mais barato ou de uma subpopulação qualquer que não estava contemplada nos outros 10 portanto trouxeste algo novo isto quer dizer que tu tens que começar por indivíduos saudáveis muito poucos só para demonstrar que não existe nenhum problema grande depois tens que passar para uma população maior tens que comparar pessoas doentes com pessoas saudáveis tens que administrar o teu medicamento às pessoas que estão doentes em ambiente controlável para ver se em mais pessoas continua a não ocorrer qualquer efeito indesejado porque se for um problema pouco provável só o detectas em mostagens muito grandes tens que comparar com as pessoas saudáveis tens que fazer outra coisa tens que tomar em conta o efeito placebo isto é tens que comparar pessoas que pensam que estão a tomar o medicamento com pessoas que estão efetivamente

José Maria Pimentel 00:47:27.42a tomar o medicamento e nem o próprio quem é ministra pode saber que está a administrar o medicamento

Miguel Castanho 00:47:32.44exatamente e no final disto tudo tens que ter um leque de dados que demonstra que o teu medicamento é seguro primeiro porque o teu medicamento é ativo portanto atua sobre aquilo que tu queres e que traz algo novo ao que já existe tudo junto isto são muitos anos e são recursos imensos recursos imensos chega ao final desta linha uma molécula em cada milhares de moléculas

José Maria Pimentel 00:48:02.40que são investigadas no princípio de tudo como tens de testar numa célula individual naqueles organóides tens de fazer o percurso todo perdes muitas

Miguel Castanho 00:48:10.90moléculas pelo meio e no final aprovas uma no meio de milhares é um processo extremamente é muito complexo é um processo que demora muito tempo e discute-se imenso como é que conseguimos melhorar isto este processo até agora são discussões mais ou menos infindas temos que chegar de facto a algo que seja mais rápido algo que seja mais eficaz e como é que se pode aumentar a eficácia é por exemplo usar modelos animais que consigam prever melhor o que é que vai acontecer em humanos há muitas moléculas que resultam em animais que não vão resultar em humanos infelizmente o contrário que é as moléculas que não poderiam ter resultado em humanos mas que não resultaram em animais essas ficam pelo caminho é outro fator de ineficiência do sistema

José Maria Pimentel 00:49:07.22é muito curioso esse é um ponto importante

Miguel Castanho 00:49:08.74é um ponto extremamente importante portanto o sistema não é perfeito está muito longe disso mas também não sabemos exatamente como fazer há uma coisa muito curiosa se tu fores ver os medicamentos mais antigos sei lá o ácido acilicílico não sei se posso falar aqui em marcas

José Maria Pimentel 00:49:25.00mas está na aspirina e tudo mais

Miguel Castanho 00:49:27.22os medicamentos que os nossos avós usavam e que nós continuamos a usar e que são clássicos nas leis nos regulamentos de hoje não teriam sido aprovados porque não funcionam nos leis ou porque têm uma toxicologia associada que hoje não nos permitiria ser aprovados pelas mais diversas razões houve quem já fez esse levantamento muitos dos fármacos estão em uso em humanos e gerações atrás de gerações usam à face das leis de hoje não teriam conseguido chegar ao fim desta cadeia isto é para dizer que o sistema que está bem concebido no sentido em que protege a segurança no sentido em que demonstra a atividade é um sistema pouco eficiente são muitos recursos recursos são horas de trabalho de pessoas é o tempo de espera dos pacientes é o dinheiro que se investe muitos agentes intermédios pelo meio são demasiados recursos no sentido do termo para conseguir desenvolver novos medicamentos é urgente que a sociedade encontre novas formas de fazer isso com o maior proveito para a própria sociedade

José Maria Pimentel 00:50:41.00e aquele ponto que tu tocavas a bocado de nós nunca explorarmos aqueles fármacos que funcionam nos humanos mas não funcionam nos animais esse é o ponto importante que eu nunca tinha pensado para vos imaginar temos aqui um diagrama de Vénu que é que tens dois círculos que depois se interceptam tu tens o círculo dos animais e o círculo dos humanos o que nós estamos e depois interceptam portanto fazem como que três passos em que o espaço do meio é o espaço que interceptam os dois nós atualmente estamos a explorar o campo exclusivamente dos animais que depois não dá em nada o campo que é dos animais e dos seres humanos que dá os fármacos que nós usamos e o campo que é apenas dos seres humanos nós não temos maneira de chegar posso dar um exemplo concreto

Miguel Castanho 00:51:17.66para isto não ser só conceptual por exemplo nós necessitamos muito de novos analgésicos grande parte dos analgésicos que temos são opioides como a morfina derivados da morfina nós não estamos a conseguir evoluir muito no desenvolvimento de novos analgésicos e a morfina como sabes a cocaína em determinada altura era usada como fármaco tem vários problemas depois foi retirada como fármaco mas existem notas históricas e existem caixas e tudo mais da venda de cocaína para a dor dos dentes por exemplo e era um analgésico potentíssimo sem dúvida nenhuma mas nós estamos com grandes dificuldades em desenvolver nós quando eu digo nós é a sociedade em geral são os cientistas que põem a mão na massa mas a necessidade é uma necessidade da sociedade para desenvolver novos analgésicos é muito difícil encontrar novos analgésicos que não sejam opioides ou relacionados com os opioides porque é que isto acontece uma das razões que se aponta é porque o sistema de analgesia nos roedores ratos e afins está muito dependente do sistema opioide e portanto como tudo passa por roedores e tudo passa por experimentação animal e roedores são os mais são os mais utilizados acabemos acabemos por naquele gargal afunilar tudo para os opioides isto é só uma demonstração de como um sistema que ainda bem genuinamente pensa primeiro na segurança e muito bem um sistema que quer e muito bem portanto demonstrar sem qualquer sombra de dúvida a eficácia atividade de fármacos até além do efeito placebo como é que depois se torna extremamente ineficiente e como nós temos que ter a capacidade de reformular os nossos próprios sistemas como é que nós temos que ter a capacidade de olhar para nós próprios e saber reconstruir sem comprometer obviamente os valores fundamentais mas temos que saber utilizar tecnologia porque a tecnologia vai mudando ao longo do tempo em nosso favor para ir conseguindo fazer cada vez melhor usando cada vez menos recursos

José Maria Pimentel 00:53:40.20ou seja cada vez mais eficientes num filme de ficção científica que os ruidores tomassem conta do planeta iam ter um serviço de cuidados de saúde impecáveis porque isto foi ora está não tinha pensado nessa ora está

Miguel Castanho 00:53:52.50um bom romance um bom romance de ficção científica

José Maria Pimentel 00:53:56.96sobre sobre e ver se o planeta dos macacos era o planeta dos ratos era o triunfo dos porcos era o triunfo dos ratos triunfo dos ratos triunfo dos porcos me deu de nome agora não sei se sabes se está adotado a quinta dos animais

Miguel Castanho 00:54:11.08mas eu não vou por aí

José Maria Pimentel 00:54:12.76eu acho que o outro título era mais feliz o triunfo dos porcos não vejo necessidade nenhuma de voltar atrás e rever

Miguel Castanho 00:54:19.96esses revisionismos a mim

José Maria Pimentel 00:54:22.04acho que até fez um bom serviço mas tu tens sugestões para isto para resolver este problema uma óbvia que me ocorre não sei até que ponto é que é possível tu falavas da tecnologia utilizar ou simulações no fundo simulações da biologia humana modelos que simulem a biologia humana não sei se isso é possível fazer ou até usar a inteligência artificial mais do tipo machine learning para conseguir testar estes fármacos à partida se nós olhamos para a história da ciência sempre que há uma correlação grande entre saltos no conhecimento e mudanças tecnológicas é quase inevitável que a inteligência artificial vá ter um impacto grande tu achas que pode ter nesta área ou que pode ter a resolver este problema

Miguel Castanho 00:55:06.04eu creio que pode ajudar a resolver o problema nós tendemos sempre às vezes a olhar para esses saltos tecnológicos como bezerros de ouro e a ver mais do que eles são não vemos como ferramentas vemos como soluções uma ferramenta não traz uma solução uma ferramenta traz uma possibilidade nova de resolver um problema se tu souberes se tu souberes como se tu souberes usar a ferramenta o que é que acontece a inteligência artificial as simulações ajudam-te a um determinado caráter preditivo e ajudam-te a ganhar tempo por exemplo eu no exemplo que usei há pouco comecei como podes ter uma determinada célula no laboratório expor essa célula ou esse vírus ou fármaco e ver se é ativo ou não podes acrescentar um passo anterior a esse que é antes de ir ao laboratório simulas a interação da tua molécula lá está com o teu alvo ou seja no vírus ou na célula e exploras virtualmente quais são as melhores interações tu na realidade tens a máquina a processar muito rapidamente interações entre dois componentes e a dizer-te quais são as mais fortes a imprevisão nunca nos esqueçamos que uma simulação é uma simulação nunca nos esqueçamos de outra coisa importante o que essa molécula está a fazer é utilizar conhecimento que humanos geraram e que a máquina e que integraram na máquina ou no algoritmo no processo e que portanto a máquina está a usar conhecimento que existe não está a acrescentar conhecimento vai estar a usar conhecimento que existe para simular um processo e falo muito rapidamente e portanto quando começas começas mais informado mas vais ter que fazer o percurso todo outra vez vais ter que confirmar experimentalmente a previsão da máquina porque a previsão da máquina não é um resultado em si é uma previsão muitas vezes chegas ao laboratório e por alguma razão aquela previsão não se consumou basta uma coisa tão simples como isto o fármaco interactua com o seu alvo quando colocas quando a máquina considera um alvo e um fármaco a interação é perfeita só que não testou outra coisa que era a interação de dois fármacos entre si e eles agregaram ligaram-se entre si

José Maria Pimentel 00:57:52.40mas em tese tu poderias fazer isso não é? 00:57:55.28em tese podes mas

Miguel Castanho 00:57:57.38em determinada altura tu começas a usar tantos parâmetros já acrescenta tantos que se tornas essa previsão muito complexa e começas nesse processo a utilizar muitos recursos ajuda-te mas o que eu estou a dizer é que não é infalível e nunca será infalível e portanto tu não podes deixar de fazer o teste experimentalmente em laboratório

José Maria Pimentel 00:58:20.72ou seja nós não conseguimos não temos atualmente a capacidade de simular o corpo humano digamos assim ou seja tornar-se a fisiologia num modelo numa simulação exatamente

Miguel Castanho 00:58:29.32isso é uma fantasia é bom como quimera é bom como a tua utopia é bom para teres uma bússola é a tua estrela do norte está bem? 00:58:40.64tu vês é para lá que tu queres ir tens que ter a noção perfeita que a estrela do norte está no céu tu estás na terra por muito caminhos não chegas à estrela do norte estrela do norte orienta-te é ótimo se tu tiveres esta noção clara e a cabeça fria é ótimo está bem? 00:58:58.20podes dizer que no fim do arco-íris está um pote de ouro tens é que saber que a história do pote de ouro está bem? 00:59:05.48no fim do arco-íris é uma lenda tudo bem pode-me às vezes a orientação do arco-íris para estudar o arco-íris o que é que seja essa utopia é ótima para nos inspirar para ter modelos cada vez mais perfeitos agora a ideia de que um dia tens o corpo humano todo e as suas interações e a sua complexidade simulada por um algoritmo essa não existe até porque por definição quando tiveres isso tens outra pessoa no que é que isto é útil? 00:59:35.90é útil porque tu como a máquina é capaz de testar muitas moléculas com grande rapidez em vez do universo das 10 moléculas com que começaste no laboratório podes começar com um universo de 10 mil ou 10 milhões portanto tu consegues explorar um espaço muito maior e portanto dessa seleção tu vais retirar 10 e vais testar essas 10 no laboratório portanto o teu ponto de partida no laboratório é mais informado do que era antes mas tudo o resto vai ter que ocorrer da mesma forma portanto é um caso em que a tecnologia complementa mas não substitui não substitui de forma alguma e isto já foi válido para outras evoluções tecnológicas atenção nós já passámos por muitas evoluções tecnológicas esta é mais uma e portanto vai ser importante com certeza como muitas outras mas nós temos que ter a noção de que é uma ferramenta nós temos que ter a ideia plena de que temos que ter consciência do problema e temos também ter consciência que quem resolve o problema somos nós com inventividade e a máquina não te vai dar inventividade a máquina não te vai vai processar muito rapidamente e executar muito rapidamente mas dificilmente trará conhecimento novo há pouco também eu falávamos eu dava o exemplo de tu tens inteligência artificial a criar imagens novas e muito rápido e tu podes pedir para mudar os tons da imagem e para mudar o aspecto da pessoa que aparece na imagem ou para retirar a pessoa da imagem ou para pôr a pessoa na imagem tudo bem e que faz rapidamente podes até dizer que queres aquela figura ao estilo cubista de Picasso o que aquela máquina nunca fará é criar uma nova corrente artística ela poderá reproduzir muito bem aquilo que outros já fizeram falo-á muito rapidamente pode fazer até com grande eficiência mas nunca criará de novo no verdadeiro sentido da palavra de criar de novo conhecimento novo pronto isto é válido para as artes é válido para a ciência também portanto não esperemos milagres e não achemos que agora estamos isentos de responsabilidades porque alguém vai resolver os nossos problemas por nós podem ajudar-nos a resolver os problemas mas ninguém os vai resolver por nós olha boa maneira de terminarmos Miguel obrigado obrigado

José Maria Pimentel 01:02:26.58este episódio este episódio teve a sonoplastia de Hugo Oliveira ouça e veja outros podcasts em expresso.pt e acompanhe-me em josemariapimentel.pt ou nas redes sociais até ao próximo episódio