Pedro Mexia (parte 1): Reviver o Passado em Brideshead e o papel da literatura

Data: Wed, 23 Sep 2026 05:30:00 +0000  ·  Duração: 01:06:23

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Pedro Mexia 00:00:00.00Os homens, curiosamente, hoje estão menos à vontade uns com os outros do que estão em séculos anteriores. 00:00:04.10A gente vê, por exemplo, correspondência de escritores e de poetas do século XIX, alguns dos quais não há nenhuma suspeita, por assim dizer, ou indício de que fossem homossexuais, e falavam de uma forma que, lendo hoje, parecem cartas de amor. 00:00:17.32Lembro-me sempre de uma história que me contaram há muitos anos, de uma amiga minha, católica e filha de pais católicos, e uma vez virou-na a ler a Bíblia e perguntaram-lhe Passa só uma coisa contigo, estás bem? 00:00:27.06O Platão, famosamente, exclui os poetas da República, porque os poetas são mentirosos. 00:00:31.96E o que é que é dizer que são mentirosos? 00:00:31.96Os poetas falam de coisas que não existem. 00:00:34.84E, portanto, não podem estar numa sociedade sensata e bem ordenada.
José Maria Pimentel 00:00:39.52Olá, o meu nome é José Maria Pimentel e este é o 45 Graus. 00:00:43.62Para quem não ouviu o último episódio, já está nas bancas o livro Caos e Progresso, que escrevi juntamente com o Carlos Guimarães Pinto, um livro que aborda o impacto do digital, sobretudo das redes sociais, na democracia e na política. 00:00:56.74Vai haver duas apresentações, para quem puder ir, no Porto, no domingo, dia 27 de setembro, às 16h, no Corte Inglês, e em Lisboa, na terça-feira seguinte, dia 29, às 18h30, também no Corte Inglês de Lisboa. 00:01:09.84No último episódio fiz um pequeno concurso, em que ofereci dois exemplares do livro, autografados por nós os dois, e com dedicatória às melhores respostas a um desafio que lá deixei. 00:01:20.56Se quiserem participar, ouçam a introdução do episódio anterior. 00:01:24.12E agora, ao episódio de hoje, cujo convidado é Pedro Mechia, que é poeta, cronista, crítico literário e, claro, um dos membros do programa anteriormente conhecido por Governo Sombra. 00:01:34.62O Pedro é uma das pessoas, em Portugal, que melhor escrevem e falam sobre livros, e, por isso, ao convidá-lo para o episódio, decidi desafiá-lo para algo um pouco diferente do que é habitual aqui. 00:01:45.10Em vez de partirmos de um tema específico, decidi partir de um livro escolhido por ele, um livro que ele recomendou, que é o livro Reviver o Passado em Brideshead, de Evelyn Wall, um autor inglês, bastante conhecido, que publicou este livro em 1945. 00:02:00.38Portanto, o livro saiu logo no final da Segunda Guerra Mundial e foi escrito durante a Segunda Guerra Mundial. 00:02:05.06Nesta primeira parte da conversa com o Pedro Mechia, começámos, então, por falar sobre o livro, por que é que o Pedro o recomendou, quais são os principais temas, por que é que vale a pena lê-lo e o que é que explica ter tido um impacto tão grande, sobretudo no mundo inglês e da Grã-Bretanha, do Reino Unido. 00:02:20.62E daqui desta conversa sobre um livro específico, acabámos, como sempre acontece, e já era, na verdade, o meu plano ao sugerir este episódio, por falar, inevitavelmente, sobre o papel da literatura e da ficção em geral. 00:02:31.20O que é que os livros nos dão, o que é que a ficção nos dá. 00:02:34.00O que é que nós ganhamos ao ler um livro, ou, se quisermos, pôndo a coisa ao contrário, o que é que nós perdemos se não tivermos hábitos de leitura. 00:02:40.50Imaginando que a maior parte de vocês não leu o livro, vou fazer duas coisas antes de avançarmos para a conversa. 00:02:46.22Primeiro vou dar-vos uma sinopse muito breve da obra, sem revelar os acontecimentos principais, e depois, para quem quiser acompanhar melhor a nossa discussão e não se importar de ter alguns spoilers, dou-vos um resumo mais detalhado da história. 00:02:58.24Comecemos, então, pela sinopse rápida. 00:03:00.64Este romance acompanha Charles Ryder, que é o narrador, e as suas memórias da relação com Sebastian Flight e com a sua excêntrica família aristocrática e católica. 00:03:10.94Isto numa Inglaterra onde a maioria era anglicana, e, portanto, protestante, e onde os católicos eram uma minoria. 00:03:17.42O livro aborda temas como a amizade e o amor, a fé e o pecado, classe social e a nostalgia. 00:03:23.48Aliás, este último é talvez o principal tema do livro, porque ele aborda um mundo que, na verdade, já estava a desaparecer. 00:03:30.06Faz um retrato do mundo da velha aristocracia inglesa, das grandes casas de campo, dos criados, da universidade em Oxford, e de uma sociedade que ainda procurava viver com códigos de conduta que, já naquela altura, eram muito fora de época, digamos assim. 00:03:45.66Já sabem, se não quiserem spoilers, podem saltar para o minuto 6. 00:03:49.42E, claro, a conversa pode ser acompanhada sem conhecer todos estes pormenores, mas eu sei que alguns de vocês preferem. 00:03:54.76Vamos lá, a história do livro é assim. 00:03:56.38Charles conhece Sebastian em Oxford, e os dois desenvolvem uma relação muito próxima que o autor, Evelyn Waugh, deixa deliberadamente ambígua sobre se é homossexual ou se é simplesmente uma amizade muito forte. 00:04:09.06Através de Sebastian, Charles acede ao mundo dos Flight, uma família aristocrática e profundamente católica, e fica fascinado pelo palácio rural deles e pela vida em torno do palácio de Brightside. 00:04:21.64Entretanto, com o passar do tempo, Sebastian arruina-se, começa a beber cada vez mais, as tentativas da família para o controlar acabam por afastá-lo, e ele decide fugir de Inglaterra, e acaba quase a viver como um mendigo junto de uma comunidade religiosa no norte de África, e desaparece basicamente da história. 00:04:37.04Charles segue a sua vida, torna-se um pintor de sucessos, e casa-se, só que o casamento é infeliz. 00:04:43.52Anos depois, reencontra Julia, irmã de Sebastian, que também vive ela própria um casamento falhado. 00:04:48.84Os dois apaixonam-se, decidem que se vão divorciar para se casar um com o outro. 00:04:53.50Só que tudo muda quando Lord Marchman, o pai da família, que vivia mais ou menos exilado em Veneza, decide regressar a Brightside para morrer, basicamente para viver os últimos meses da vida dele. 00:05:04.98E apesar de ter abandonado a religião muitos anos antes, acaba por se converter no leito de morte. 00:05:10.78Julia interpreta este gesto como uma manifestação da graça divina, e conclui que afinal não se pode casar com Charles, que era agnóstico. 00:05:18.16Os dois separam-se e acabam a viver sozinhos. 00:05:20.90É tudo bastante dramático nesta história. 00:05:23.44O livro termina, como na verdade tinha começado, com um salto para a frente no tempo, para anos depois, já durante a Segunda Guerra Mundial, quando Charles, que é agora capitão do exército, regressa a Brightside, agora praticamente vazia, entra na capela e faz uma oração, ficando mais ou menos sugerido que ele próprio também se acabou por converter ao catolicismo. 00:05:43.58Foi uma bela conversa com o Pedro Mechia. 00:05:46.40Voltamos já hoje ao fim do dia com a Segunda Parte. 00:05:48.74Até lá.
Pedro Mexia 00:06:04.14Vamos ouvir um Entende a Dor em Ação. 00:06:07.58Nós, empresas, bom dia, Sr. Jaime Costa. 00:06:09.46Que tal a fibra pro que instalámos no escritório? 00:06:11.48Pois, até me dói pedir isto. 00:06:13.82Se podia cortar a net por uma hora ou duas. 00:06:15.98Entendo a dor, mas há algum problema que possa ajudar? 00:06:18.76Não, nada. 00:06:19.68É só que a net agora é tão rápida que nem dá tempo para trabalhar enquanto as vidas carregam. 00:06:23.66Ninguém entende as dores no seu negócio como nós. 00:06:25.96Fale com nós, empresas, e liga o seu negócio à velocidade da fibra de última geração. 00:06:29.78Saiba mais em nós.pt barra empresas ou liga 16 999.
José Maria Pimentel 00:06:36.04Bom, olha, bora lá começar isto. 00:06:37.32Bora. 00:06:38.02Olha, obrigado por teres aceitado. 00:06:39.92Eu já não sei quando é que te convidei a primeira vez. 00:06:42.06E depois estava a pensar, à procura do tema certo, não te queria pôr a falar de política. 00:06:46.42E acho que tu aprecias isso.
Pedro Mexia 00:06:47.84Aprecio, não só porque tenho que falar de política semanalmente, mas porque não tenho muita vontade de falar de política neste momento, a não ser o que tenho que fazer por obrigação.
José Maria Pimentel 00:06:55.78E, na verdade, eu nunca fiz... 00:07:00.14Até um episódio, óbvio, no sentido de uma ideia clássica, não muito imaginativa, mas nunca tinha feito um episódio sobre um livro. 00:07:08.50Já tinha falado de literatura, mas nunca tinha feito um episódio sobre um livro, o que, na verdade, é uma pena. 00:07:13.44Nós vamos falar do Brightside Revisited, ou em português, Reviver o Passado em Brightside,
Pedro Mexia 00:07:19.18que foi o livro que tu recomendaste, e eu não faço a mínima ideia porque é que recomendaste, exceto o facto de tu gostares dele. 00:07:23.48Foi o facto de eu gostar dele, de ser um, além do mais, não só este livro, mas eu, o escritor, o Evelyn Noss, é um dos meus escritores favoritos, e ter sido, continua a ser, aliás, mesmo depois de conversar, foi um livro sobre o qual eu nunca escrevi, nem nunca, nem sei se alguma vez já me referi em público, a não ser dizer que gosto e dizer o título. 00:07:43.30E, portanto, achei que era uma boa hipótese de evangelizar, um pouco, evangelizar neste livro, tem alguma graça.
José Maria Pimentel 00:07:50.76E tiveste alguma piedade do meio dos ouvintes e não recomendar um livro de poesia, podias ter feito isso?
Pedro Mexia 00:07:55.28Não, por acaso, podia ter recomendado, mas, na verdade, os livros de poesia que são mais importantes para mim, já falei ou escrevi sobre eles quase todos, por isso não teria o grau de novidade, pelo menos para mim, essa recomendação, em relação a esta.
José Maria Pimentel 00:08:09.86E, especificamente, o que é que este livro tem de... 00:08:13.36É sempre difícil distrinsar o objetivo do subjetivo, até era uma coisa que eu gostava de falar contigo, mas o que é que este livro tem de especial para ti? 00:08:19.90Por que é que é um... 00:08:21.10Vamos para simplificar. 00:08:22.02Por que é que é um clássico? 00:08:23.14Por que é que é um dos melhores livros de sempre?
Pedro Mexia 00:08:24.86Eu acho que há razões, de facto, como tu dizes, que são semi-objetivas, porque nunca há razões completamente objetivas, e há outras razões claramente subjetivas. 00:08:35.10As razões mais objetivas têm a ver com, digamos, com o lugar do Evelyn Wall na literatura inglesa, onde é um dos escritores que consegue fazer a passagem do... 00:08:54.66consegue escrever livros, romances, depois do modernismo, que não são exatamente modernistas, e depois consegue, ainda depois da Segunda Guerra Mundial, voltar a escrever neste estilo que é essencialmente realista, um pouco artificial, um pouco construído, mas, digamos, muito mais parecido, se quisermos, com o Graham Greene do que com a Virginia Woolf. 00:09:17.70Ou seja, é um estilo narrativo, dialogado, relativamente realista. 00:09:25.14E este livro é curioso porque, quando este livro foi publicado, foi um livro estranho na carreira dele, porque ele era conhecido como um autor de romances cómicos, basicamente. 00:09:35.58A maioria dos livros que ele escreveu, quer os livros de ficção, quer os livros de viagens, eram satíricos. 00:09:42.98Livros sobre o jornalismo, livros sobre aquele grupo que era conhecido como os Bright Young Things, que eram meio intelectuais, meio socialites, dos anos da faculdade dele. 00:09:57.68E, portanto, era um autor considerado, de certa forma, fútil nos temas que escolhia, porque não era uma coisa muito a sério, mesmo quando eram assuntos sérios como a guerra. 00:10:11.32Ele tem um famoso livro chamado Scoop, sobre o jornalismo, e sobre a forma como o jornalismo dos enviados especiais, aliás, o livro chama-se Enviado Especial, numa das traduções portuguesas, ou, pelo menos, vamos ser simpáticos, o jornalismo, nessa altura, era uma coisa muito aproximativa. 00:10:31.84Ele descreve, com muita graça, uma série de suposições que os repórteres fazem por não perceberem a língua, acham que uma coisa é o nome de uma cidade ou de uma tribo, e, quer dizer, é sempre em frente, há coisas desse género. 00:10:50.24Portanto, coisas desse género. 00:10:51.86E, portanto, ele era muito bom a descrever. 00:10:53.92Tem um livro sobre a indústria funerária nos Estados Unidos, e sobre o culto, aquele culto dos mortos, e dos mortos, incluindo dos bichos, um bocadinho mórbido, e um bocadinho kitsch. 00:11:06.76Portanto, era uma pessoa considerada, essencialmente, um cronista social, cronista no sentido de romancista. 00:11:13.92romancista. 00:11:15.00E este livro foi um livro escrito no contexto da guerra, da Segunda Guerra Mundial, onde ele combateu, onde ele esteve, aliás, nota-se aqui o conhecimento que ele tem do exército. 00:11:26.20Ele depois escreverá uma famosa trilogia chamada Sword of Honor, que é sobre as suas experiências também. 00:11:32.54Este livro tem dois contextos, ou até três, se quisermos. 00:11:36.94Um tem o da guerra, evidentemente, tem a sua conversão ao catolicismo, que era, por um lado, uma bizarria no contexto inglês, mas uma bizarria, ia dizer, uma bizarria comum. 00:11:51.82Não foi bem comum, mas, de repente, em umas décadas, houve quatro ou cinco figuras fundamentais da cultura inglesa que se converteram ao catolicismo. 00:12:01.30o Chesterton, o Graham Greene e o Evelyn Wall. 00:12:08.52Pelo menos estes três, e depois outros menos importantes, mas estes três, todos por razões diferentes, todos com, digamos assim, com um caminho diferente para lá chegar e com uma persistência diferente em lá continuar, ou seja, todas as histórias dos três são muito diferentes, o Chesterton é um catolicismo jubiloso, etc. 00:12:34.66O do Graham Greene, o do Graham Greene é o catolicismo do pecado, digamos assim, da escuridão moral das pessoas, etc. 00:12:44.20e o do Evelyn Wall tem a ver, como este livro documenta, com o catolicismo de uma perspectiva, digamos assim, social, isto é, classista e também, de certa forma, quase, se pudesse dizer, patrimonial, ou seja, o catolicismo, tal como, aliás, o anglicanismo, pelo menos o que eles chamam o alto anglicanismo, com uma noção da religião não popular, mas aristocrática, etc. 00:13:09.38Esta é a família, esta é a família do romance. 00:13:13.62além de ser muito peculiar em muitos aspectos e além de ser uma família aristocrática, com uma casa, aliás, inspirada numa casa que existe e que se tornou famosa turisticamente, depois da série, particularmente, já vamos falar da série, provavelmente. 00:13:29.64É um mundo que, por um lado, está em extinção, enfim, nos anos da guerra, este mundo já não... 00:13:36.24De certa forma, este mundo acabou com a Primeira Guerra Mundial, digamos assim... 00:13:39.84Ele já é uma espécie de morto-vivo. 00:13:41.08Exatamente. 00:13:41.58A Europa aristocrática acabou com a queda dos impérios e das monarquias a seguir a 1918 e, portanto, já isto é uma aristocracia e é uma aristocracia e é isso, é uma relíquia, é uma relíquia em mais do que um sentido. 00:13:55.82E ele tinha uma certa noção, ele era aquilo que os ingleses chamam um contrarian, não é? 00:14:02.64E, portanto, a ideia de que tinha aderido a uma religião minoritária e é uma visão do mundo antiquada e ele escreveu, por exemplo, coisas muito divertidas, muito disparatadas, mas muito divertidas sobre o Conselho do Vaticano II, que ele achou uma catástrofe, evidentemente. 00:14:17.38É o protótipo... 00:14:18.54Seria daqueles que, hoje em dia, desculpa, iriam às missas com o rito antigo, não é? 00:14:22.78Sim, provavelmente, sim, provavelmente. 00:14:24.38Mas era muito engraçado, ou seja, era um reacionário no sentido próprio mesmo, era alguém muito incomodado com a mudança e muito nostálgico do passado, com um certo lado sempre de posar, não é? 00:14:40.88Porque o aristocratismo dele era também ele mesmo ficcionado, mas que redimia isso, que pode ser intolerável com muito sentido de moral. 00:14:52.40Mesmo este romance, que é o romance é um dos romances mais cisudos, tem passagens muito divertidas, eu não me lembrava, eu já não lia o romance há alguns anos, não me lembrava, por exemplo, da reprodução de solilóquios inteiros, por exemplo, do amigo deles, homossexual, o Anthony Blanche, da maneira como o pai dele, do pai do protagonista, do Charles, nunca dizendo nada desagradável, não consegue dizer uma única coisa desagradável ao filho, tudo o que ele diz, tudo o que ele diz, é bem educado, mas emocionalmente morto, e isso é muito, é divertido por isso, portanto, evidentemente que há essa dimensão religiosa, sobretudo no final, e até em grande medida com alguns dramas, que já não são dramas, mesmo dos católicos hoje, há um outro caso, mas esse não sei se era convertido, o David Lodge também era católico. 00:15:48.46eu tive algum vislumbre deste mundo, não exatamente este mundo, mas um mundo vagamente parecido com, conheci, pessoas de um mundo que já não era o delas, digamos assim, que já não era o delas, não, que já não era o nosso, das outras pessoas que não essas próprias pessoas, e acho isso curioso, não necessariamente, aliás, neste caso, não de todo, por nostalgia da época, não tenho nostalgia de coisas que não vive, mesmo de que vivi, não tenho muitas, mas não de coisas que não vivi e não posso ter mesmo, mas porque acho interessante uma pessoa estar a viver fora de tempo, estar a viver, nascer um século errado, ou acontecerem coisas no mundo que o deixam, ou a deixam sem chão debaixo dos pés, e estas pessoas estão aqui numa espécie de teatro que, claro que a Inglaterra é uma sociedade muito mais classista, aristocrática, e isto, enfim, passa-se há 80 anos, mas mesmo para aquela altura tudo isto já tem um travo bastante de necrófilo, e ao mesmo tempo essa questão depois joga-se com a questão do patolicismo no sentido em que na parte final, e eu gosto muito de uma das cenas finais, que é a ideia de que, por exemplo, para, não necessariamente apenas para um crente, mas para um crente certamente, a questão do tempo é uma questão que não se põe da mesma maneira que se põe para outras pessoas, ou seja, uma pessoa que tem uma perspectiva milenar da história, não necessariamente milenarista, mas milenar da história, dizer, ah, isto é uma coisa do século passado, não tem muito sentido, porque se pode, se pode sempre falar numa espécie de sabedoria, de ancestralidade, de património, de transmissão, e tudo isso está aqui numa família absolutamente desfuncional e bastante bizarra, sendo que a única personagem que, por ser o narrador, talvez, é a única personagem que não tem graça, é o Charles, porque ele fala dos outros e, portanto, vinga-se e não diz nada, não há nada que ele diga que tenha graça, não há nada que ele faça que seja ridículo, mas os outros são todos, são todos um bocado ridículos. 00:18:04.28Quase todos, então, sobretudo, há uma personagem que, a ser a altura, que é um canadiano que se quer converter ao catolicismo por razões para casar e, então, é o futuro marido da Julia. 00:18:16.48Da Julia, exatamente, e, então, eles boicotam completamente o processo de contar-lhe coisas falsas para ele falhar no teste, é bastante divertido. 00:18:24.56Ele não é, ao mesmo tempo, uma... 00:18:27.06Se nós compararmos, por exemplo, com o que estava a fazer no romance, por exemplo, no romance católico, que teve, de facto, uma vaga curta, mas teve uma pequena vaga entre os anos 30 e os anos 50, por exemplo, o François Mouriac, que foi o Prémio Nobel. 00:18:40.62Se compararmos isto com esse tipo de romance francês ou o Bernanose, etc., tudo no catolicismo francês é severo, pesado e aqui é o contrário, aqui não há, há alguma coisa que é da ordem mesmo do sagrado, mas quando se trata apenas de ritos e de hábitos, ele está sempre a falar, o Charles, que não é crente, está sempre a dizer, vocês têm crenças muito esquisitas, vocês acreditam realmente nisto, portanto, ele próprio faz, o próprio Évelino faz os dois grilos, um a dizer que é o crente e outro a dizer, mas isto é tudo um bocado disparatado, não é isto?
José Maria Pimentel 00:19:17.98que é o narrador o que está a dizer que está a desperatá-lo, que é o narrador, embora ele depois se converta no final, enfim, não fica completamente explícito.
Pedro Mexia 00:19:24.60O tema da religião
José Maria Pimentel 00:19:28.00é engraçado aqui porque o livro, como tu dizias à bocada, é um tema que começa de uma maneira muito inconspicua, de início, são os tais ritos, há um comentário ou outro da parte do Charles e depois vai tendo um peso cada vez maior até ao final do livro. 00:19:42.82Se bem que o livro não é propriamente um livro teológico, há muito pouca teologia durante, exceto, lá está na parte final, o que eu quero dizer é esse impacto da ideia que é mais indireto, aliás, não se percebe se o que o O está a querer dizer, enfim, se é que ele está a querer passar alguma mensagem, é que a religião foi o catolicismo, no caso, foi o que deitou abaixo aquela família, pelo contrário, que os salvou hoje, não fica completamente evidente, porque numa certa perspetiva o livro percorre uma família que cai de um pedestal, todos, todos acabam por cair, mas ao mesmo tempo também se pode argumentar que foram salvos, que quer o Sebastian, quer o pai, que depois se convertem nas tribunções, são salvos pela religião,
Pedro Mexia 00:20:26.38mas não é bem o livro teológico, não sei se sentem o que eu quero dizer, ou seja, é algo que está lá, não é indiretamente. 00:20:32.62Sim, mas isso eu acho que tem a ver justamente com aquilo que eu dizia, eu acho que a abordagem a abordagem do Evelyn Waugh, enfim, não estou a falar da sua vivência interior, que nasceu e morreu com ele, mas do ponto de vista dos livros que ele escreveu, ele parece ter se interessado pelo catolicismo, da mesma forma que se interessou por Oxford, ou que se interessou pela aristocracia, isto é, era uma estrutura de valor e de ancestralidade e de práticas esquisitas, não é? 00:21:06.38ao qual ele aderia com aquela necessidade de ordem que ele tinha e de... 00:21:14.32Há uma entrevista muito interessante, ele era muitíssimo conhecido por ser uma pessoa muito desagradável, pessoalmente, uma entrevista que lhe fizeram e que eu gosto muito da resposta dele, perguntarem assim, o senhor é conhecido por ser, não sei se o entrevistador diz-lhe desagradável, mas qualquer coisa desse género, e no entanto é católico e ele diz assim, sem a minha fé I would scarcely be a human being. 00:21:38.92Eu nem sequer seria bem uma pessoa, portanto, essa ideia é muito curiosa porque tem a ver com esta noção que muitas pessoas têm de que mesmo que seja para não cumprir as regras, a ideia de se porem, de escolherem para si próprias um patamar muito alto de exigência moral, não é? 00:22:03.36Como o cristianismo manifestamente tem é perdoar os inimigos, dar outra face, tudo isso, não são, digamos, exigências muito racionais para a maioria de nós, ou pelo menos se forem racionais são pelo menos difíceis, o que não quer dizer que as pessoas depois sejam, não só que pratiquem isso, como sejam encantadoras humanamente e ele de facto tinha uma... 00:22:29.88e gostava muito de ser a única pessoa que destoava, sei lá, há um... 00:22:34.66não sei se é a propósito de um livro, acho que é no livro sobre a guerra civil de Espanha em que os intelectuais tomam posição, é um livro que saiu durante a guerra civil de Espanha e era todos pelos republicanos de pisar dois ou três pelo Frank, um deles é ele, muito na base... 00:22:48.54Ah, eu não sabia disso. 00:22:49.80Muito na base de chatear, ele não era, digamos... 00:22:52.90Era o tipo do contra, não é? 00:22:53.80Não conhecia alguns. 00:22:54.26Sim, não era exatamente um fascista no sentido de ser, aliás, que não bateu na guerra, portanto... 00:22:59.42Mas era um pouco para... 00:23:01.02Era exatamente anticomunista, não é? 00:23:02.32E portanto, era um pouco para destoar e fez sempre muita gala nisso. 00:23:05.54Por outro lado, é muito importante porque a sociabilidade dele e o seu conhecimento com todos os mundos, incluindo, até certo ponto, o católico, mas sobretudo o aristocrático, o literário, etc., fez na universidade, em Oxford. 00:23:19.04E portanto, isso, digamos que a universidade é que é o centro, é o centro do mundo para ele, no sentido em que lhe abriu caminhos muito diferentes e o fez lidar com pessoas muito diferentes e há aqui uma série de questões que têm muito a ver, por exemplo, uma das coisas interessantes e pode parecer, lá está, pode parecer contraditória, este é um romance geralmente considerado um romance católico, pelo menos na altura utilizavas esse tipo de designação, que tem como situação central uma relação entre dois homens que é no mínimo ambígua. 00:23:59.02Exato. 00:23:59.56No mínimo ambígua. 00:24:00.82Ora bem... 00:24:01.36Isto é em 1945. 00:24:03.92Exatamente. 00:24:04.88E porquê? 00:24:06.08Porque é um romance que em parte se passa em Oxford e o Evelyn Lohr nas memórias diz em Oxford, católico ou não católico, todos os meus amigos tinham experiências homossexuais. 00:24:17.70Ele não diz. 00:24:18.82Eu também, mas presumo fica subentendido. 00:24:21.58Fica subentendido. 00:24:22.26Ou seja... 00:24:22.62E porquê que tinham, já agora? 00:24:23.68Porquê que havia essa... 00:24:24.44A maneira como ele formula, enfim, é uma espécie de... 00:24:28.58É como jogar... 00:24:30.52Como é que eles jogam? 00:24:31.54Hockey ou... 00:24:32.80Cricket. 00:24:33.12Cricket, exatamente. 00:24:34.94No fundo, isto é a explicação dele, que é uma forma de sociabilidade um pouco semelhante àquela coisa que havia, que às vezes existem em circunstâncias militares, não é? 00:24:46.56Aquela coisa que havia, sei lá, dos soldados de Esparta que dormiam uns com os outros antes da batalha para criar um espírito de grupo e não sei o que mais. 00:24:56.52Bom, enfim, isso... 00:24:58.36Haverá estudiosos de todos esses fenómenos que explicarão melhor isso. 00:25:01.30Mas isso não deixa de ser curioso. 00:25:04.08É bastante curioso que esta relação que é sempre... 00:25:09.54Quer dizer, basicamente o Sebastian é um... 00:25:12.96É alguém com... 00:25:14.74Mesmo antes do alcoolismo, é alguém muito regressivo no sentido... 00:25:20.24É muito infantil, não é? 00:25:21.36Que anda com o ursinho e... 00:25:23.06Portanto, é um menino... 00:25:24.56É um menino mimado e que depois faz uma série de coisas que nós vamos vendo que são também... 00:25:29.90Que também é o percurso de muitos intelectuais de meados do século e até da primeira metade do século. 00:25:36.24Por exemplo, a ideia do turismo sexual que existe, a ideia de ir para fora, que eram figuras como o Gide, que foi para a menor literatura, etc., que iam para Marrocos, que iam para Argelia, que iam para... 00:25:54.20Portanto, também há isso. 00:25:55.38Ele estava no... 00:25:56.56Ele estava no... 00:25:57.64Aliás, é curioso porque o subtítulo do livro, que é menos citado, é As Memórias Sagradas e Profanas do Capitão Charles Ryder. 00:26:05.02Isto tem imensas informações porque nos diz que ele é capitão e daí a guerra. 00:26:09.82Quando o romance começa, não estou a contar nada porque é a primeira página, quando o romance começa, o casarão de Brightside é um aquartelamento militar, não é? 00:26:22.52Portanto, foi requisitado para um uso mais premente do que se está em uma casa fechada de gente que já não vive lá. 00:26:33.08E as Memórias são Sagradas e Profanas justamente por isto. 00:26:35.74Há aqui uma mistura da vida amorosa dele, da vida amorosa heterossexual dele, da vida pertençamente homossexual e eu acho que, por exemplo, a série, nesse sentido, é muito mais... 00:26:47.20Acho que é muito mais sensata do que a adaptação para cinema onde essa relação é explicitada e eu acho que... 00:26:55.70Ah, no filme? 00:26:56.36No filme, no filme. 00:26:57.72No filme é explicitada a relação homossexual e... 00:27:00.74A série faz isso muito bem. 00:27:01.90A série faz isso muito bem. 00:27:03.08A série faz isso muito bem e, de facto... 00:27:05.60É que está mesmo na fronteira. 00:27:07.16É incrível. 00:27:07.52Está muito bem. 00:27:08.26Está na fronteira e eu não creio que seja por pudor. 00:27:10.80Creio que é... 00:27:11.94Ou seja, haver pudor é o pudor que o próprio O.O. quis manter e também há o facto de, nesses contextos de colégios internos e tal, as relações da masculinidade são diferentes da maioria das relações que nós temos hoje. 00:27:27.96Nós hoje temos, curiosamente, menos à vontade. 00:27:30.66Os homens, curiosamente, hoje estão menos à vontade uns com os outros do que estão em séculos anteriores. 00:27:34.74A gente vê, por exemplo, correspondência de escritores e poetas do século XIX, de alguns dos quais não há nenhuma suspeita, por assim dizer, ou indício de que fossem homossexuais e falavam de uma forma que, lendo hoje parecem cartas de amor, no sentido em que não houve porquê? 00:27:51.14Porque o que dizem alguns especialistas da literatura do século XIX é que era óbvio que não eram cartas de amor, eram dois homens, ou seja, no sentido, isto é, isto era o entendimento da altura, ninguém ia suspeitar disso porque isso não estava, porque isso não estava, não estava, não era uma opção, digamos assim, claro que era, depois no século XIX já os costumes tinham mudado bastante, mas...
José Maria Pimentel 00:28:17.96Mas essa é, desculpa, isso é uma questão interessante, por acaso, ou seja, o facto de ser assumido que eles jamais seriam gays, dava-lhes liberdade de ser mais emocionais um com o outro, do que no ambiente é que isso é uma opção e, portanto, tu podes estar a gerir... 00:28:31.78Quer dizer,
Pedro Mexia 00:28:32.32em princípio hoje, homens que não sejam da mesma família não se beijam, por exemplo, não é muito comum, não é? 00:28:39.04Um beijo social, ou menos em Portugal, sim. 00:28:41.12Em Portugal, em Portugal, sim.
José Maria Pimentel 00:28:42.24Talvez há países onde isso seria ainda menos concebível a outros, onde isso até acontece.
Pedro Mexia 00:28:45.76Mas esse equilíbrio também é uma das coisas interessantes no livro porque a tese dele é que, e ele explicita noutros sítios, é que a sociabilidade, não só sexual, neste caso sexual, mas podia não ser, a sociabilidade dos colégios internos ou das universidades inglesas dura para a vida toda, embora depois as regras sejam diferentes. 00:29:08.94Como ele diz, aliás, de uma forma muito divertida, é assim, todos os meus colegas eram homossexuais na universidade, mas nenhum deles era depois. 00:29:17.68O que não quer evidentemente dizer nada a não ser... 00:29:20.50Exceto o Anthony Blanche, no livro.
José Maria Pimentel 00:29:22.88Exatamente, sim. 00:29:24.66Diz-me uma coisa, eu acho que quando nós olhamos para um livro destes, antigo, como tu dizias, o livro já tem 80 anos, é sempre útil nós tentarmos pôr no papel das pessoas que leram o livro pela primeira vez, porque no fundo ele não foi escrito para eu e tu ou tu lermos em 2026, ele foi escrito para leitores que estavam a lê-lo durante ou possivelmente o pós-seguida-guerra mundial. 00:29:49.82O que é que era este livro para eles? 00:29:51.40Por exemplo, a questão da religião. 00:29:57.26O Charles Ryder, o narrador, ele parece, por um lado, fazer um papel de um ateu ou de um agnóstico, como ele diz, a olhar para a religião, mas também me parece que ele está, de certa forma, a fazer o papel dos outros ingleses não católicos, mesmo que até fossem crentes, mesmo que fossem anglicanos. 00:30:12.76Ou seja, nós conseguimos entender aos olhos de hoje o que é estranho no catolicismo barra na religião para o não crente, mas o que é que era estranho, o que é que para um inglês, onde o catolicismo era, naquela altura, bastante, muito, muito, muito minutário, o que é que para eles era estranho no catolicismo que não acontecia
Pedro Mexia 00:30:27.44nas outras formas de protestantismo? 00:30:29.70O que é que era bizarro? 00:30:30.64Essa pergunta é fundamental porque é justamente por isso é que os escritores ingleses católicos tiveram tanto impacto como não tiveram os escritores, por exemplo, houve sítios onde era mais estranho ser católico, por exemplo, no sul dos Estados Unidos, a Flannery O'Connor, era mesmo uma bizarria ou uma católica. 00:30:48.24ser católica em Inglaterra era uma coisa minoritária, continuou a ser, mas não era tão estranho. 00:30:52.56A diferença, no fundo, é, e agora, baseio-me não na experiência própria, mas no que fui lendo sobre a cultura inglesa, é que o catolicismo, de facto, do ponto de vista teológico, tu usaste à pouca palavra, não é muito diferente do anglicanismo. 00:31:06.88O anglicanismo, aliás, a separação foi por razões não teológicas, vamos dizer assim. 00:31:11.44vamos dizer assim, mas o anglicanismo foi sempre entendido por algumas pessoas como uma espécie de catolicismo light, ou seja, tinha menos exigência, severidade, densidade, mas era mais, lá está, era uma prática ritual como qualquer outra. 00:31:31.18Todos nós já vimos aqueles filmes em que eles estão bebendo pons com o vigário e, portanto, não tinha aquele lado abissal que às vezes se vê no protestantismo, com certeza, certamente no calvinismo, mas, portanto, os católicos eram ao mesmo tempo muito parecido, não acreditavam em muitas coisas que um anglicano considerasse esquisita, enfim, tinham aquelas diferenças tradicionais entre católicos e protestantes, os géneros santos e a Virgem Maria, etc. 00:32:02.42mas, ao mesmo tempo, levavam aquilo muito a sério e, sendo minoritários, mais a sério o levavam e, portanto, era mais ou menos como se, eu lembro-me sempre de uma história que me contaram há muitos anos de uma amiga minha, católica e filha de pais católicos e uma vez viram a ler a Bíblia e perguntaram-lhe passa-se alguma coisa contigo, estás bem? 00:32:23.98E eu achei imensa graça essa história porque, isso por lá tem a ver com a relação a diferença entre os católicos e os protestantes e a relação na Bíblia, os protestantes têm uma relação muito mais assídua, digamos assim, com a Bíblia do que os católicos, mas essa ideia de que um católico está a ler a Bíblia passa-se qualquer coisa, ou seja, não é uma coisa normal, há qualquer coisa e isso, essa pergunta, só é possível num país católico ou naquilo que foi um país católico ou tradição católica. 00:32:53.58Estou a imaginar provavelmente uma coisa muito parecida com um anglicano que vive uma religiosidade assim, mais ou menos, daísta, descafeinada, inclusiva, portanto, é assim uma, é uma religião sem dor, não é? 00:33:07.68E o catolicismo não é uma religião sem dor, quer dizer, se for levada a sério, não é? 00:33:13.20Dor por dor, quero dizer, sacrifício, abdicação de coisas, de tudo isso. 00:33:20.80E, portanto, não era uma bizarria, mas era uma minoria e, de facto, houve pessoas que levaram isso muito a sério, o Graham Greene escreveu muito sobre isso, o Chesterton foi, talvez, o maior apologista cristão do século XX, fora da igreja, pelo menos, o C.S. 00:33:37.62Lewis também, enfim, o C.S. 00:33:39.26Lewis acho que era anglicano, mas muito perto disso, o Tolkien, enfim, há uma série de pessoas que viveram o cristianismo na Inglaterra de uma forma um pouco mais ativa do que era normal, porque, basta dizer que é uma religião de Estado, não é? 00:33:56.06Para todos os efeitos, não é que isso tenha grandes implicações na vida, na vida do dia-a-dia, mas é uma religião de Estado ao ponto de, o que diz o arcebispo de Cantuária tem implicações em toda a comunidade anglicana no mundo, aliás, a comunidade anglicana no mundo está neste momento dividida à meia entre o Norte e o Sul por causa das questões, do costume, as questões de costume e de costume, não é? 00:34:15.82portanto, há os anglicanos do Norte, os anglicanos do Sul, que não se entendem sobre muitas dessas questões.
José Maria Pimentel 00:34:23.08E a questão da sociedade tradicional tal que estava a morrer, sobretudo a aristocracia, mas também podemos pôr essa vivência de Oxford nesse saco, e o ambiente da guerra ajudam a explicar a perinidade deste romance. 00:34:38.44Há um artigo, eu apanho a preparar este episódio, apanho um artigo muito giro do Christopher Hitchens no The Guardian, salvo erro, e a tese dele, aliás, salvo erro, esse é até o título do artigo dele, It's All an Account of the War, ou seja, foi tudo por causa da guerra, que é uma frase, não sei se lembras, que diz o empregado do Charles em Oxford, não sei qual, não sei se o empregado seria a palavra certa, não sei se ele cuidava da casa.
Pedro Mexia 00:35:01.66Ele tem um nome específico, não me lembro qual é o nome. 00:35:03.56Como é que é? 00:35:03.92Não é mordomo, é mordomo mesmo. 00:35:05.58Também não é mordomo, não me lembro. 00:35:06.78E ele está a protestar,
José Maria Pimentel 00:35:07.56a dizer que os estudos, a fazer aquele tipo de comentários que todas as pessoas fizeram em todas as gerações, que os estudantes estão muito diferentes desde que hoje em dia dir-se-ia desde o Covid, provavelmente ou coisa do género, e ele dizia It's All an Account of the War. 00:35:19.74E a tese do Hitchens é que este romance acaba por encapsular esse saudosismo do pré-guerra, na verdade do pré-guerras, em certo sentido, não é porque...
Pedro Mexia 00:35:30.30O próprio... 00:35:31.62Numa nota introdutória ao livro pede, de certa forma, desculpa pelo facto de se ter deixado de entusiasmar em algumas partes, nomeadamente quando fala de comida. 00:35:43.20E bebida já agora. 00:35:44.18E bebida, claro. 00:35:45.10Mas sobretudo, neste caso de comida, eu estava na guerra e nós não tínhamos muita coisa para comer. 00:35:49.56E então os meus leitores vão achar que eu me cedi um bocadinho a descrever banquetes, mas eu estava cheio de fome e, portanto, compreenderão isso. 00:35:57.76Há uma série de coisas que são de aspectos do livro que são intensificados pela situação em que ele estava, ele ou estava quando escreveu, pelo menos quando escreveu a primeira versão. 00:36:09.12Há outra coisa importante que é a principal reação ao livro tanto quanto eu li foi a de... 00:36:15.02Isto é uma mudança completa de registro. 00:36:17.58Este era um escritor na tradição cómica inglesa, que é uma tradição que tem o PJ Woodhouse e muita gente aliás dessa época, no caso o Woodhouse, também, e que continua, continua a ver o David Lodge, que eu falei há bocado, era um romancista cómico, essencialmente, e ainda há essa tradição na Inglaterra, e de repente isto já era outra coisa, isto já era outra coisa, e depois vai ser também outra coisa quando ele vai a escrever um romance histórico e depois escreve uma trilogia sobre a guerra na segunda metade na segunda metade da sua carreira ele escreve coisas legeramente diferentes e escreve um livro divertidíssimo que é sobre um senhor que vai fazer um cruzeiro e começa a ouvir vozes e então as vozes basicamente são as coisas que se dizia sobre a Evelyn Love, portanto, é uma alucinação e as alucinações dizem coisas, não sei se dizem esta concreta, mas dizem coisas do género, ele tinha tanta graça, agora é um chato, não sei o que, e é muito divertido, ele teve uma frase bastante complicada do ponto de vista psíquico a certa altura e esse romance volta a ser um romance muito divertido. 00:37:27.82Este não é a primeira coisa que eu diria mas há vários diálogos sobretudo desta afetação seja social seja de outra natureza que tem graça, aqueles super estetas em que dizem as coisas mais mais rebuscadas para mostrar que têm um gosto diferente e depois o aborrecimento, não é? 00:37:49.54Há uma série de pessoas que estão constantemente aborrecidas e que existem numa espécie de estado vegetativo, não é? 00:37:56.26Mesmo a vivimento que vivem em Veneza, não estão a aproveitar nada daquilo, têm aquele lado inglês de controlar as emoções e isso o Charles também tem, aliás, o Jeremy Irons na série é magnífico nisso, é um stiff upper lip inglês no seu melhor e de facto foi um... 00:38:17.58E o pai dele? 00:38:19.08E o pai é assim bom, claro, evidentemente porque... 00:38:21.32Embora no pai dele se fica a dúvida se tem alguma emoção por baixo do stiff upper lip. 00:38:25.26Que ainda por cima na série são os pais são o John Gilgud e o Laurence Olivier, portanto, no less. 00:38:33.02Mas a série na altura que é que foi considerada, continua a ser considerada uma das séries inglesas deste género mais prestigiadas, como sabes, há toda uma tradição desta do romance sobre casas de campo e solares é uma... 00:38:49.14porque de facto elas têm um grande... 00:38:51.18Já foi um país em que a aristocracia não teve uma população francesa e portanto manteve... 00:38:59.76ainda existe uma câmara de comuns dos lords, embora já não tenha a mesma... 00:39:04.88já não é hereditária e tudo isso, mas, portanto, a aristocracia manteve-se até muito mais tarde e teve muito mais tarde o facto também de ser uma minorquia mas o romance tem muito... 00:39:18.06é daqueles romances que pode-se pegar por coisas muito diferentes ou seja, eu já vi este romance como um dos romances ingleses mais bem escritos um dos romances mais... 00:39:28.38um dos romances do catolicismo um romance homoerótico um romance sobre a guerra um romance sobre Oxford e cada pessoa vai buscar aquilo que mais me interessa o que mais me interessa no romance o que sempre mais me interessou no romance foi um tema que eu gosto particularmente que já falei há pouco que é essa ideia do mundo que está a acabar acho interessante de certa forma as pessoas eu tinha eu tinha um ano e meio em 74 portanto, não assisti diretamente mas conheci ainda muitos exemplos do que era a mentalidade do pré-25 de Abril e algumas coisas que as pessoas sabem outras coisas que as pessoas não sabem e algumas coisas que parecem absolutamente de outro mundo que parecem por exemplo sei lá uma pessoa que eu conhecia que tinha uma certa importância no tecido social do pré-25 de Abril e quando viajava de comboio queria uma carruagem só para si porque levava roupa para todas as estações mesmo que só fosse um fim de semana uma coisa há aristocracia inglesa do pré-1918 ou seja várias coisas que aconteciam num mundo que nos parece a nós porque os regimes os regimes ditatoriais e de certa forma também as formas digamos pré-modernas como são como é em grande medida a aristocracia tem uma certa tem uma certa componente de preservar como se fosse num invólcro uma coisa que já está extinta a não ser ali portanto aquilo de repente sei lá no código civil português que foi aprovado nos anos 60 60 falava da autorização do marido para a mulher viajar para o estrangeiro e para fazer despesas e isso é uma coisa para mim evidentemente claro umas liberdades a polícia política a censura tudo isso é indiscutível mas esse lado de vivermos muito atrás do nosso tempo do tempo em que vivíamos é uma coisa muito estranha e aqui também estas pessoas já não são pessoas dos anos 40 são pessoas que seriam dos anos 10 são pessoas que a Virginia Woolf provavelmente ia jantar a casa delas mas já estão fora do seu tempo e uma pessoa que vive fora do seu tempo tem uma dimensão cómica e uma dimensão trágica ao mesmo tempo dependendo para ela em geral é mais trágico do que cómico e para os outros
José Maria Pimentel 00:41:47.58é mais cómico do que trágico e informativo isso leva a um tema que eu queria falar contigo que é talvez tu rejetes esta formulação mas a função da literatura para que serve a literatura não sei se já falei já falei aqui no podcast sobre para que é que serve a arte e acho que agora estou aqui a meter outra pergunta pelo meio que é se a literatura é uma forma de arte vou assumir que sim depois de discordar diz que não eu acho que não há polémica acontece os conceitos são sempre mais polémicos eu acho que uma das funções da literatura ou que a literatura pode ter é dar-nos acesso a pessoas com quem nós não teríamos contacto e é um modo de pensar com o qual nós não teríamos contacto isto pode ter um lado que tem a ver com empatia mas pode não estar em causa o sofrimento dessas pessoas empatia com sentimentos pode ser empatizar com vidas que não são as nossas exatamente justamente e é muito engraçado porque é eu não sei se tens esta percepção mas a literatura e a ficção em geral funciona um pouco ao contrário por exemplo dos média tu se leres um artigo sobre o Estado Novo dizes lá o Código Civil aprovado nos anos 60 exigia a autorização dos maridos para as mulheres viajarem
Pedro Mexia 00:42:55.30e a principal reação de 99% das pessoas é pensar que absurdo como é possível isto é injusto completamente anacrónico naquela altura não faz qualquer sentido se tu leres um livro sobre aquele período se bem que agora já há uma pequena tripe que diz olha que boa ideia tens razão eu estive a ver outro dia o documentário do Paul Teru e não consegui ver do não é o Paul Teru é o do Louis Teru e não consegui ver até o filme porque achei aquilo tão grotesco
José Maria Pimentel 00:43:22.70é incrível sim tens razão tens razão de facto faço tem que fazer esse a manosfera esse ajuste exatamente sim mas enfim para a maior parte das pessoas relativamente sãs quando tu leres teres acesso aos factos gera-te uma determinada determinada reação que é uma determinada uma reação sobretudo crítica mas se tu leres um romance sobre aquele tempo o romance tem o poder de gerar alguma empatia sobre aquele modo de vida que tu aludias há pouco ou o modo de vida em que aquilo encaixava
Pedro Mexia 00:43:49.86porque te transporta
José Maria Pimentel 00:43:52.72para a pessoa eu costumo dizer às vezes a brincar na ficção ou até mesmo num suposto documentário mas sobretudo em ficção por exemplo um documentário sobre ou um filme sobre um psicopata que tu vejas numa Netflix ou afins aquilo consegue gerar empatia pelo psicopata a ficção vai a esse ponto e isso obviamente que pode ser excessivo mas é um lado interessante da literatura que é eu acho que a maior parte das pessoas enfim a maior parte dos leitores deste romance estou a arriscar mas sobretudo hoje em dia rejeitariam viver num período em que a aristocracia tivesse aquele modo de vida quer dizer que tinham criados ao seu serviço ao ponto de poderem surgir personagens literalmente como o Sebastian que eram absolutamente mimados mas ocorriam em massa a ver as casas depois a série e continuam a correr e continuam
Pedro Mexia 00:44:40.92o National Trust e as corações mas isto permite ou seja a literatura consegue transportar-te para esse modo de vida e gerar uma empatia que fora da literatura e da ficção em geral é difícil eu acho que não sei se concordas mas acho que é uma das funções sim duas coisas em relação a essa tua formulação a função evidentemente que eu percebo o que é que quer dizer função a única razão pela qual eu não gosto da palavra função tem a ver com isso suporia fazia-se supor que por exemplo um escritor tinha determinada missão ah não não não certo percebes e portanto a função a função a função não é obrigação claro exatamente a ideia de função em relação à literatura foi muitas vezes declinada ao longo dos tempos como você tem que escrever assim porque a missão da literatura claro está bem mas foi importantíssimo foi uma das discussões mais debatidas foi um dos tópicos mais debatidos no século XX a ideia por exemplo de que a literatura não tem função ou de que a literatura a função da literatura é sei lá a beleza por exemplo é uma ideia que estava para ir chamando biblioteca com os livros que se escreveram sobre esta ideia por exemplo quando apareceram quando apareceram pessoas como Oscar Wilde a dizer que não havia livros morais ou imorais só havia livros bons e maus isto era uma coisa altamente polémica aliás ele foi julgado a julgamento duas vezes uma das vezes ainda se safou da outra era uma questão mais pessoal e já não conseguiu mas essa ideia de que a literatura não serve para nada tende a ser mais polémica do que pacifica
José Maria Pimentel 00:46:20.52mas repara que desculpa interromper-te mas pode parecer que eu estou a passar rapidamente por uma questão mais complexa que é mais complexa do que isso o que eu quero dizer é quais podem ser os benefícios da literatura isso é outra coisa por isso é que eu ia dizer não implica que um escritor tenha uma obrigação imagina quais é que são os benefícios da socialização são vários isso cria alguma obrigação das pessoas socializarem connosco
Pedro Mexia 00:46:42.28evidentemente que não mas isso também tem a ver acho que depende da nossa aproximação ser por assim dizer religiosa ou laica não no sentido da religião mas a nossa aproximidade com a literatura ou seja mais ou menos como se eu te disser assim quais são as vantagens do amor não é? 00:46:59.42pode dizer que o amor faz parte da estabilidade psíquica e portanto isso também não sei o que mais e ajuda a criar mas ninguém ninguém faz ninguém se apaixona por razões sociológicas não é? 00:47:11.56claro alguém diz realmente agora é preciso é uma coisa que acontece ou não acontece e deixa de acontecer e tudo isso e portanto mais ou menos podes te predispor a apaixonar-te mas depois a pessoa boa sorte boa sorte com isso boa sorte com isso mas eu acho que de facto o que acontece na prática é que nós e quando digo nós muitos de nós há pessoas que não gostam de ler e eu acho que se lhes for mostrado e proporcionado a oportunidade de ler e explicado o que é que o que é a literatura e se no fim disso a pessoa não quiser ler não tiver eu não sou pela ideia de horror uma pessoa que não lê há pessoas que pura e simplesmente outra coisa é não ler porque nunca tiveram essa oportunidade eu acho que é isso e aí é que tem a ver com as funções do Estado e a cultura etc bom não só o Estado mas nomeadamente o Estado agora outra coisa é dizer da perspectiva de uma pessoa que lê há benefícios que se retira eu acho que o maior já disseste qual é que é a empatia que é a empatia no sentido de lado que é nesse sentido pode ser a empatia mas pode ser a aventura também que é estarmos aí transcendermos todas as nossas barreiras nós não podemos estar no século XIX é impossível estarmos no século XIX mas num livro não é impossível num filme também não etc portanto também não podemos estar no futuro e podemos ler como é a ficção científica portanto transcendem as nossas barreiras ajudam-nos a ver vidas que não vivemos e a compreendê-las aliás alguns dos livros mais famosos da história de literatura não são grandes livros literários mas são livros quer dizer não são literariamente grandes livros mas são livros que foram muito importantes para a sensibilidade social de uma época a cabana do pai Tomás e coisas desse género livros sobre a escravatura livros sobre a condição feminina livros sobre muitas outras questões desse género em que os livros hoje são quase mais documentos do que obras de literatura no sentido em que pode não ser a melhor escrita do mundo mas teve um impacto na sociedade na sociedade enorme há outras coisas que tiveram por exemplo que são chocantes numa época depois deixam de ser e depois voltam a ser sei lá o Lolita foi chocante quando apareceu depois deixou de ser e hoje em dia ninguém o publicava pela primeira vez por razões diferentes ligeiramente diferentes e depois há outra coisa que é uma pessoa uma pessoa que leia tem e que tenha acesso a livros naturalmente nunca pode dizer uma das frases mais temíveis que se pode dizer que eu não tenho nada para fazer é impossível é impossível uma pessoa que tenha que goste de ler que tenha livros não ter nada para fazer não existe e há muitas esse é um ótimo ponto e há uma e é uma situação terrível na vida eu conheço infelizmente para elas e para mim porque gosto delas pessoas que não têm nada que fazer porque não têm interesses evidentemente quando digo livros estamos a falar de livros pode-se pode-se pode-se dizer respeito a qualquer outras artes ou outras ocupações mas a razão porque eu resisto à ideia de função além daquela que eu já disse também é outra é que os livros por exemplo a ideia extraordinária do trigger warning ou seja a ideia de que os livros podem conter e já contém em alguns países em algumas edições um aviso prévio de que o livro vai conter cenas violentas ou episódios melindroses ou expressões que nós hoje já não usamos etc que o livro de certa forma nos vai perturbar a minha reação natural é dizer espero que sim espero que o livro me vá perturbar porque se não vejo televisão também fico perturbado por outras razões mas bastante diferentes ou seja eu acho que há um lado de perturbação incluindo uma noção que se perdeu um pouco que é julgarmos que nós somos moralmente superiores às coitadas das pessoas que vieram no passado que eram uns desgraçados enquanto nós do alto do nosso esclarecimento temos uma visão correta do mundo que evidentemente será gozada daqui a 100 anos seja ela conservadora ou progressista é garantido que vão fazer pouco de nós nós gozamos com os bigodes dos anos 70 portanto não é preciso passar muito tempo para uma coisa se tornar ridícula e portanto essa ideia de que as pessoas eram fundamentalmente diferentes de nós se a literatura nos diz alguma coisa e estou a pensar por exemplo nos clássicos sei lá nas tragédias gregas e coisas do género se há alguma coisa e há várias coisas mas se há alguma coisa e estamos a falar de uma sociedade completamente diferente da nossa nos costumes nas crenças nos modos de vida na estratificação social etc mas o que é que aquilo nos ensina do ponto de vista não apenas literário que há qualquer coisa que há uma expressão contestada entre os filósofos e tal mas qualquer coisa que podemos chamar natureza humana ou seja qualquer coisa que não muda há qualquer coisa na vida de uma personagem de há 2500 anos que podia ser uma pessoa de hoje e isso é muito extraordinário é muito extraordinário por exemplo nós nos consigamos rir com uma comédia antiga com uma comédia escrita antes de Cristo como é que é possível nós acharmos graça a uma piada quando nós achamos que os comediantes dos anos 80 quando achamos o Sabadabadu estou não lembrando o Sabadabadu mas as pessoas que acham aquilo já aquilo já não tem graça nenhuma imagina uma coisa do Plauto ou antes disso do Aristófanes há qualquer coisa que é que nós chamamos eu uso sempre aspas porque os filósofos não estão muito de acordo com esta expressão natureza humana mas há qualquer coisa por exemplo sei lá o amor dos pais pelos filhos ou dos filhos pelos pais mais complicado ou a rivalidade ou o ciúme a verdade é que essas coisas mesmo em situações sociais muito diferentes nunca foram eliminadas não há nenhuma sociedade conhecida e já houve várias tentativas que eliminasse o ciúme aliás hoje em dia há uma tentativa do poliamor para lidar com isso mas corre muitas vezes mal porque há qualquer coisa ali há qualquer relação ou separar pais e filhos a mesma coisa exatamente e portanto há qualquer coisa que evidentemente que tem vagas e tem modos diferentes de se exprimir ao longo dos tempos mas há qualquer coisa que nós conseguimos ter ter saudades de quando era jovem ter remorsos de uma coisa qualquer que se fez há muito tempo uma pessoa morrer e nós não nos conseguimos despedir dela saber que alguém morreu e não se encontrou o corpo e portanto não poder no fundo encerrar o luto com um enterro ou com a forma ritual que cada sociedade tem de de dispor do corpo do morto do cadáver tudo isso são coisas que são mais ou menos constantes na experiência humana mesmo que nos pareçam muito e a mim muito diferentes e a mim aborrece muito essa ideia que aparece muito constantemente a dizer que primitivos que eram estas pessoas e de facto ao mesmo tempo que apareciam que essas pessoas primitivas estavam por exemplo a ser escritos os livros que nos permitem a nós não ser primitivos porque nós estamos a chamar primitivos a pessoas que viviam no tempo do canto ou do aristóteles que nos são muito úteis para nós formularmos algumas das ideias mais ilustradas e racionais e benévolas da humanidade e portanto não me parece muito útil demonizar o passado não estou a falar agora da questão das estátuas e da política estou só a falar disso estou só a falar de que tontos que eram os antigos nós também dizemos que tontos são os velhos e depois quando lá chegaram
José Maria Pimentel 00:55:10.90e sobretudo há um lado interessante da literatura que é um aspecto interessante em comum com grande parte das atividades mais interessantes intelectualmente é obrigar-nos a abraçar uma certa contradição tu podes perfeitamente olhar para o passado e tendo de dizer uma coisa sobre o passado dizer nós estamos melhor ou ali fazer-se houve um progresso moral vamos supor isto é debatido por muita gente mas é possível dizê-lo e no entanto conseguir empatizar e até encontrar eventualmente coisas melhores nesse período com pessoas que viveram nesse período passado parece uma contradição mas na verdade não é há aquela famosa frase do romancista inglês do Hartley que dizia
Pedro Mexia 00:55:54.86que o passado é um país estrangeiro they do things differently there e essa ideia de que o passado viajar no tempo é como viajar no espaço é como viajar no espaço ou seja nós vamos a Inglaterra e eles conduzem do outro lado o que é que nós vamos dizer que tontos que patetas é um hábito então essa não tem nenhuma razão ponderosa é um hábito como qualquer outro e outros evidentemente que o que acontece é que há sempre pessoas eu lembro-me quando foi agora entrando um bocadinho na questão política quando foi a história da discussão das estátuas que cá chegou assim muito pela rama como aliás quase tudo em alguns casos felizmente a história da estátua do padre António Vieira o padre António Vieira é uma escolha particularmente infeliz como vítima de um ataque digamos assim porque o que o que distingue o padre António Vieira não era o racismo universal que ele partilhava com as outras pessoas em relação aos africanos era a extraordinária diferença que ele manifestou em relação aos índios brasileiros e que o levaram a ser preso e que o levaram a ter muitas dificuldades com os terratenentes com a igreja e com o rei e portanto o mundo não começou connosco e nós estamos e nós temos uma nós europeus por exemplo temos uma tradição que não nasceu agora todos nós estamos a falar de coisas que de uma forma ou de outra mesmo que sei lá a democracia portuguesa a democracia atual não tem nada a ver com a democracia ateniense mas há ali um conceito que depois vai daí até da democracia ateniense até ter aparecido uma coisa que nós chamamos democracia quantos séculos duraram no entanto essa ideia foi sempre a ideia do voto a ideia da maioria a ideia de um certo lado de regulação da oratória tudo isso teve importância e por isso há uma outra coisa que eu gostaria de acrescentar que é a outra prevenção que eu tenho em relação à literatura e ao ensino da literatura não é bem ao ensino da literatura é a maneira como se olha para a literatura é que a literatura nos faz boas pessoas essa é uma ideia por exemplo muito incutida e isso é muito incutido no ensino percebe-se porquê mas não é verdade ou seja não é verdade nem é mentira não é verdade nem é mentira ou seja a literatura em si mesma a não ser por essa regra da empatia é moralmente neutra já vai-te complicar a cabeça porque vais sempre perceber que as coisas são mais complicadas do que parecem já isso isso não é mau é bom é bom mas tens que saber lidar com isso tens que dizer bom e senão as coisas não são assim tão simples isso por um lado por outro lado a literatura é perfeitamente compatível é perfeitamente compatível isto é histórico é comprovado é comprovado que houve sempre pessoas capazes de ler e de se comover e de se entusiasmar com obras de literatura e na sua vida digamos civil aprovarem ou participarem em atrocidades não é? 00:59:16.84o exemplo evidentemente de que o holocausto aconteceu na Alemanha quer dizer aconteceu na Alemanha isto é aconteceu na cabeça de uma das sociedades mais cultas do mundo com filósofos e compositores e tudo mais e nós pensamos e o George Steiner tem várias coisas sobre isso em que ele diz não ele diz ele diz de uma forma ele era judeu e portanto podia fazer poder dizer estas formas assim um pouco neste assunto foram-nos um bocadinho chocantes ele dizia pode-se perfeitamente ouvir Schubert e a seguir ir para os fórmios crematórios tratar do expediente desse dia o que eu quero dizer é que muitas daquelas pessoas por exemplo sabemos que por exemplo alguns dos responsáveis de Auschwitz dos comandantes ouviam música por exemplo estavam a ouvir Schubert ou Mozart ou Beethoven e depois iam matar pessoas portanto essa ideia de que a literatura e as artes nos fazem boas pessoas é uma ideia generosa simpática mas por exemplo o Platão o Platão famosamente exclui os poetas da república porque embora poetas na verdade querem dizer os criadores porque os poetas são mentirosos e o que é que é dizer que são mentirosos os poetas falam de coisas que não existem e portanto não podem estar numa sociedade sensata e ordenada um poeta está naquelas imagens que nós temos está na cabeça nas nuvens etc e portanto um poeta é uma pessoa que mente onde é que está isso que te falaste aliás se nós pudéssemos pedir imunizações aos escritores sobre coisas que os escritores nos prometeram e não concretizaram os poetas e o cinema mas então Hollywood e a falência se nós pensamos assim a minha vida não foi como este filme e portanto a mentira a mentira em estética não se chama mentira por isso é que uma pessoa pode dizer eu sei que isto hoje começa a ser polémica infelizmente mas uma pessoa pode dizer coisas em palco que não se sente e podem ser as mais horríveis possíveis porque há um protocolo que nos que nos faz aceitar que a pessoa está ali a representar um papel está ali a representar um caso humano as opiniões de um romance não são as do romancista o que a personagem diz não é o que o autor sente pode ser verdade ou não mas há uma não tem de ser não tem de ser e nós hoje estamos em recuo em relação a essas matérias estamos a crer por exemplo uma literatura bem comportada que nunca foi aliás há se pensamos nos anos 60 ou antes disso no tempo do surrealismo ninguém queria uma literatura bem comportada as pessoas queriam pessoas que tinham vidas o Sartre escreveu o famoso livro sobre o gené santo e mártir não é e ladrão também e enfim o Vion foi enforcado por ser um dos grandes poetas franceses portanto a ideia da bohemia a ideia da criminalidade essa ideia não deve ser digamos assim transformada na ideia de que os escritores são uma espécie de funcionários públicos da literatura que tem que tem que tem que tem que tem uma função lá está e que tem opiniões com que nós concordamos e que não fazem mal a ninguém isso a literatura faz mal a muita gente há pessoas que sei lá para dar um exemplo muito concreto um exemplo canónico que é o exemplo do livro do Werder do livro do Getter o Werder em que a personagem principal se suicida e houve uma onda de suicídios na Europa como se fosse hoje uma estrela pop era uma espécie de um Kurt Cobain ficcional e portanto isso criou imagina o poder da literatura não estou a imaginar uma pessoa suicidar-se por causa de um livro embora os livros sei lá o Mark Chapman matou o John Lennon por causa do Catcher in the Reich de um Salinger que é uma coisa absolutamente inexplicável mas também houve um senhor que deu um tiro ao Reagan para chamar a atenção a Jodie Foster portanto o mundo é muito foi o mundo é muito complexo
José Maria Pimentel 01:03:27.88mas o efeito dos suicídios há aquele efeito comprovado quando sai um suicídio no jornal sim um efeito mimético e aí é um efeito mimético em estróides porque a literatura tem esse poder maior que
Pedro Mexia 01:03:40.18mas já ouviste alguma vez falar de uma pessoa que se matou por causa de um livro é capaz de haver mas não é um fenómeno como a gente sabe comprovadamente que há com a morte de eu lembro perfeitamente da morte do Kurt Cobain e do cuidado que houve todas as notícias já tinham aquele aviso da linha voz amiga e não sei o que mais porque uma pessoa pode ficar se tiver uma projeção quase heroica em relação a essa figura não é? 01:04:04.00e se tiver tipo a pessoa que me entende é muito fácil isso e isso a literatura já teve esse tipo de poder que já não tem a literatura já teve um poder por exemplo de condicionar no bom sentido da palavra de conduzir a nossa vida sentimental as pessoas por exemplo pelo menos as pessoas que eram mais sentimentais no sentido lato do termo ofereciam poemas ou citavam poemas hoje em dia é muito mais fácil ser uma letra de uma canção do que um poema já é muito pouco provável que as pessoas vão buscar a literatura a literatura foi desalojada nesse sentido eu outro dia ouvi estava a rever provas de um livro eu tive duas ou três horas num café e estavam grupos de não sei qual idade aqueles 30 tinham 20 anos e tiveram o tempo todo a falar de montes de coisas nunca se falou de cinema e eu pensei será que eu aos 20 anos conseguia estar 13 horas sem falar de cinema é impossível pois já tinha que ir para o cinema mas é impossível em pensar o cinema não tem a importância cultural que teve noutros tempos e portanto isso são estavam a falar de quejas agora estavam a falar de séries porque é que falaram de literatura não me lembro o que era mas não era de especial mas estavam a falar sobretudo de séries foi no pós-pandemia em que as pessoas voltaram depois as séries suplantaram quer dizer
José Maria Pimentel 01:05:22.80atualmente já tens muitos filmes mas em plataformas de streaming portanto não é ir ao cinema é ver filmes em casa que é uma dinâmica um pouco diferente a segunda parte desta conversa com Pedro Mechia sai já hoje ao fim da tarde nela continuámos a falar sobre para que é que serve a literatura será que nos torna melhores pessoas ou isso é basicamente uma ideia romântica perguntei ao Pedro também por algumas dúvidas que eu tenho e vocês talvez tenham também será que é aceitável nós não gostarmos de um clássico lermos um destes livros que são aparentemente consensuais e eles dizerem-nos pouco e será normal como acontece muitas vezes nós lermos um livro gostarmos do livro e depois passado uns anos termos esquecido tudo ou quase tudo sobre aqueles livros não percam esta segunda parte da conversa com Pedro Mechia já hoje ao fim da tarde até lá este episódio esteve a sonoplastia de Hugo Oliveira ouça e veja outros podcasts em expresso.pt e acompanhe-me em josemariapimentel.pt ou nas redes sociais até ao próximo episódio