Pedro Mexia (parte 2): A literatura / ficção serve para alguma coisa?

Data: Wed, 23 Sep 2026 16:30:00 +0000 · Duração: 00:52:47

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José Maria Pimentel 00:00:00.00Olá, nesta segunda parte da conversa com Pedro Mechia, continuámos a falar sobre a função da literatura. 00:00:05.94Se é que podemos dizer assim, o Pedro não gosta muito deste termo. 00:00:08.60Será que ela, por exemplo, nos torna tendencialmente melhores pessoas, ou será que isso é uma ideia romântica? 00:00:14.38O Pedro, como vão ver, é mais fã desta segunda interpretação. 00:00:17.60Pergunto-lhe também se é admissível nós não gostarmos de um clássico, que nós deveríamos supostamente admirar, e sobre a dificuldade em recomendar literatura a alguém, leituras a alguém, sem conhecer exatamente o seu perfil, ou, dizendo ao contrário, sobre como o nosso perfil também vai influenciar muito o tipo de livros de que gostamos. 00:00:33.76Como seria de esperar, numa conversa com o Pedro Mechia, houve vários desvios, no sentido positivo, do alinhamento da conversa. 00:00:40.98Falámos de David Lynch, de ficção científica, música punk, Cristiano Ronaldo, acreditem ou não, livros que mais ou menos previram, ou pelo menos influenciaram, o futuro, e escritores que passavam demasiado tempo a beber. 00:00:53.82O que se calhar se aplica a muitos escritores, e aplicava-se claramente à época em que este livro foi escrito. 00:00:59.48Espero que gostem, voltamos a ver-nos no próximo episódio. 00:01:02.06Até lá. 00:01:17.32Vamos ouvir um Entende a Dor em Ação. 00:01:20.54Nós, empresas, bom dia, Sr. Jaime Costa. 00:01:22.40Que tal a fibra pro que instalámos no escritório? 00:01:24.44Pois, até me dói de dizer isto. 00:01:26.78Se podia cortar a net por uma hora ou duas. 00:01:28.94Entendo a dor, mas há algum problema que possa ajudar? 00:01:31.72Não, nada. 00:01:32.64É só que a net agora é tão rápida que nem dá tempo para trabalhar enquanto as vidas carregam. 00:01:36.62Ninguém entende as dores no seu negócio como nós. 00:01:38.92Fale com a Nós, empresas, e liga o seu negócio à velocidade da fibra de última geração. 00:01:42.72Saiba mais em nós.pt barra empresas ou ligue 16 999. 00:01:48.92Deixa-me voltar a chatear-te com a história da empatia. 00:01:51.90Eu acho que aqui às vezes se confundem duas relações de causa e efeito diferentes. 00:01:56.36A relação de causa e efeito que fala da literatura como se fosse um medicamento, tu leias livros e vais ficar a melhor pessoa, é obviamente absurda. 00:02:02.44Basta pensar em contra-exemplos, que não são exemplos de... 00:02:06.72E são imensos contra-exemplos, esse exemplo da Alemanha é ótimo. 00:02:10.22Agora, eu penso que nós podemos dizer que a literatura, ou ler, ou até a ficção em geral, tende a fazer as pessoas melhores pessoas. 00:02:18.54Porque é uma acertação bastante mais soft do que a outra, não é? 00:02:21.46Ou se quiser, vou perguntar-te a coisa de outra forma. 00:02:23.14Mas razoavelmente indemonstrável. 00:02:25.10É claro que é indemonstrável. 00:02:25.78Olha, obrigadinho. 00:02:26.48Por isso é que estamos aqui no estudo do podcast. 00:02:29.18Mas é, não digo demonstrável, mas dá para avaliar a plausibilidade com o exercício de pensamento, não é? 00:02:36.66Que tu pensares, imagina a tua geração sem ter lido. 00:02:41.08Ou imagina que os livros desapareciam. 00:02:43.40Aliás, imagina que a ficção desaparecia. 00:02:44.84Imagina que havia uma espécie de alteração. 00:02:46.48Aliás, podia ser até um módulo para um romance, não é? 00:02:48.54Em que a humanidade perdia aquela capacidade de dar o... 00:02:53.36Como é que se chama o...

Pedro Mexia 00:02:54.12Suspender a descrença. 00:02:55.80Sim. 00:02:56.04O que é essencial para nós lermos ficção. 00:02:57.50Claro. 00:02:57.92E nós passávamos a viver apenas no mundo dos factos, não é? 00:03:01.82Achas que ficaríamos... 00:03:02.86Não, isso não acontecia. 00:03:04.64Isso nunca aconteceria porque mesmo antes da literatura já havia suspensão de descrença. 00:03:07.96De certa forma, a religião também é uma suspensão de descrença. 00:03:10.76E muitos outros ritos são suspensões de descrença. 00:03:12.52Nós não conseguimos viver sem histórias. 00:03:14.46Isso é impossível. 00:03:15.88Isso é impossível. 00:03:16.62Agora, nem sempre houve literatura, não é? 00:03:18.66Nem sempre houve um suporte... 00:03:20.50Pois não. 00:03:20.74Porque quando tivesse a literatura, a literatura foi durante séculos oral, antes de ser escrita, não é? 00:03:26.50E, portanto, o impulso de contar histórias é um impulso antropológico absolutamente invariável, não é? 00:03:34.96Como digo, a própria religião é uma história. 00:03:38.48Pode ser verdadeira para os crentes essa religião, mas para as outras pessoas todas é uma história. 00:03:42.78E não há memória de uma comunidade humana que não tenha mitos de origem ou crença. 00:03:50.74Sim, sim.

José Maria Pimentel 00:03:51.24Nós somos seres contadores de histórias, claramente.

Pedro Mexia 00:03:53.10Portanto, ou seja, isso é anterior e seria nesse caso que tu imaginas. 00:03:58.34Posterior à literatura, continuaria a haver pessoas a contar histórias, mesmo que essas histórias, por exemplo, as séries. 00:04:05.34Há muitas pessoas que notaram isso. 00:04:06.74Muitas das séries, por exemplo, podiam ser filmes longos, mas é muito diferente do poder numa série fazer uma cena durar 20 minutos. 00:04:18.26Por exemplo, não podes fazer uma cena durar 20 minutos, em princípio num filme mainstream, por exemplo. 00:04:22.76E o que é que isso lembra? 00:04:24.52Isso lembra os tijolos romanescos oitocentistas, em que, aliás, lias de duas maneiras, que é lias em folhetim na imprensa e depois lias em livro, e tu vês uns livros do Dickens e vês os, já não falo dos russos, porque a pessoa tudo é um pouco diferente, e são coisas com 800 páginas e não sei o quê. 00:04:44.30Era uma série, literalmente. 00:04:45.62Era uma série, e tu tinhas até aquela coisa que nós hoje chamamos cliffhangers, que acabava e agora veja para a semeia, para a semana, não sei o quê. 00:04:55.08Portanto, todas essas técnicas e essa técnica de mergulhar é muito diferente. 00:04:58.88Tu lês um livro 100 páginas ou 200 páginas, porque estás completamente embranhado naquilo e, por isso, também é exigente. 00:05:07.74A literatura, além do mais, é exigente. 00:05:09.46A literatura, com algum grau de sofisticação, é difícil. 00:05:17.20Há algumas exceções, há livros magníficos que toda a gente pode ler, mas os grandes... 00:05:23.26E há níveis de leitura do mesmo livro, evidentemente, mas boa parte dos grandes clássicos de literatura exigem uma certa capacidade de ligar ideias, reconhecer imagens. 00:05:34.04Por exemplo, uma das coisas que eu já escrevi várias vezes sobre isso, que é a nossa incapacidade das nossas sociedades descristianizadas para compreender as alusões bíblicas da arte contemporânea. 00:05:49.02Da arte contemporânea, não. 00:05:49.84Da arte ocidental. 00:05:52.08Uma pessoa que não tem a menor noção do cristianismo cultural, não estou a falar da fé de todo, vai a um museu da arte antiga e fica completamente mareada. 00:06:02.68Até ao século XVIII não apanha nada, não apanha nada. 00:06:06.64Não sabe quem são aquelas pessoas, não sabe o que está a acontecer. 00:06:09.60Não sabe o contexto em que aquilo foi criado. 00:06:11.16O que é que está aqui a acontecer? 00:06:12.38E uma pessoa dirá, isto é uma anunciação. 00:06:14.82Uma anunciação, mas o que é que está a anunciar? 00:06:16.86Está a anunciar o quê? 00:06:17.72Quem são estas pessoas, não é? 00:06:19.12E torna-se difícil, não é? 00:06:20.24Portanto, a cultura não é apenas um adereço para mostrar aos outros. 00:06:26.78É uma forma, é uma linguagem que nos permite descodificar as coisas. 00:06:32.24E, portanto, ter uma noção de... 00:06:36.66Ter uma noção da... 00:06:37.98Sei lá, agora tenho estado muito em voga à questão dos clássicos, por causa da Odisseia, não é? 00:06:46.24Evidentemente que se uma pessoa for ler, em princípio não vai ler assim do nada, porque não é um livro sofisticado, mas se uma pessoa for ler o Ulisses do Joyce, convém ter uma noção do que é a Odisseia. 00:07:00.66Perceber que os episódios se assemelham uns aos outros, perceber as remissões que os livros fazem uns para os outros, as pequenas variações, as pequenas piadas, as pequenas remissões. 00:07:13.58Depois as pessoas dirão, bom, mas um grande livro, uma pessoa pode não saber nada. 00:07:17.04Claro, uma pessoa pode ler o Ulisses e nunca ter ouvido falar no Ulisses. 00:07:21.56Podes, mas não apanhas tudo.

José Maria Pimentel 00:07:23.36Mas não apanhas tudo, sim. 00:07:24.32Aliás, voltando ao Brightside, um dos pontos que tu fizeste de... 00:07:28.80Aliás, para ti, ser até o aspecto mais interessante do livro, ele dizer respeito a uma realidade que já era... 00:07:35.70Que já, de certa forma, não existia naquele tempo, da aristocracia, da velha aristocracia, daquele modo de vida. 00:07:41.86Esse aspecto, ao contrário de outros, não é explícito no livro, ele está implícito, ou seja, é um background, é algo com que o livro dialoga. 00:07:48.28Se tu não tiveres essa noção, passas completamente ao lado disso, ou seja, podes ler o livro passando ao lado disso. 00:07:52.52Não tenho a certeza, aliás, quão explícito isso era para as pessoas que o leram na altura, por exemplo. 00:07:56.84Talvez, pois. 00:07:57.42Até porque, repara, a grande... 00:08:00.10Porque não é, desculpe, também, porque o livro podia dizer, podia ser um livro sobre, por exemplo, o... 00:08:04.92Como é que chama aquela outra série de televisão? 00:08:06.64O Downton Abbey. 00:08:07.28O Downton Abbey, exatamente. 00:08:08.38O Downton Abbey, explicitamente, sobre quão desajustada já estava aquela família da sociedade da altura. 00:08:14.52E há o genro que é do movimento independentista da Irlanda, quer dizer, tudo aquilo é muito explícito. 00:08:21.24Portanto, não escapa a quem vê a série. 00:08:23.18Aqui pode escapar, e se calhar escapou mesmo a muitos leitores da altura.

Pedro Mexia 00:08:26.82Porque, repara, na Inglaterra, na verdade, não tendo tido a Revolução Francesa, não tendo sido cotados em nenhuma das guerras mundiais, mas o grande choque com a realidade é o fim do Império. 00:08:40.08O fim do Império só começa em 1960, por aí. 00:08:43.62E, portanto, a partir daí, a Inglaterra vai ter uma imagem diferente de si mesma, mas não teve uma imagem... 00:08:50.28Aliás, a Segunda Guerra Mundial reforçou a imagem que os ingleses tinham de si próprios, através da resistência, aos bombardeamentos e ao blitz e tudo isso. 00:08:59.54Portanto, os ingleses não vieram da Segunda Guerra Mundial a achar que eram um país diferente do que eram antes. 00:09:06.96A partir do momento em que perderam o Império, sim. 00:09:09.26Aliás, e até foram, até foi o país que mais depressa percebeu que mais valia haver descolonizações negociadas do que conflituadas. 00:09:22.50Em Inglaterra não houve, não houve em todos os casos, naturalmente. 00:09:25.88Aliás, começou de uma forma particularmente complicada na Índia, mas muitas das descolonizações africanas foram relativamente consensuais. 00:09:34.40Isto é, foram negociações que chegaram a... 00:09:37.28E depois havia aquela plataforma da Commonwealth que permitia manter uma proximidade. 00:09:41.96E, em alguns casos, como sabes, ainda o rei de Inglaterra é rei de dezenas de países, não é?

José Maria Pimentel 00:09:47.56De uma forma... 00:09:48.70Agora se és tu o rei, talvez só o rei. 00:09:50.14O rei depois já... 00:09:51.40Exatamente, exatamente.

Pedro Mexia 00:09:52.78Não estávamos habituados. 00:09:53.80Exato. 00:09:54.74Incluindo o Canadá, da Austrália e da Nova Zelândia, não é? 00:09:58.20Portanto, mas sim, eu acho que isso hoje é mais óbvio para nós do que era na altura.

José Maria Pimentel 00:10:08.42Voltando aos benefícios, não lhe chamo função, benefícios, potenciais da literatura. 00:10:13.54Há um artigo que depois deu-lhe um vídeo também do Alan de Botton, que é qualquer coisa sobre what is literature for, qualquer coisa deste género. 00:10:23.76E um benefício que ele assinala lá, que nós ainda não falámos e eu achei interessante, é o... 00:10:28.84Liga à questão da empatia, mas é um pouco diferente. 00:10:30.64É um bocado auto-empatia do tipo... 00:10:32.60Todos nós temos coisas estranhas, não é? 00:10:33.96Todos nós temos traços que são... que fogem do mainstream, não é? 00:10:39.38Que fogem do que é normal e tu desenvolves mecanismos de defesa e vais achando sempre que aquilo é uma coisa meio estranha, não é? 00:10:47.70Ler a literatura e uma personagem que esteja a passar pelo mesmo sentimento que tu passas ou tenha a mesma característica peculiar que tu tens, é uma maneira de te conformar com essa característica, ou seja, de devolver, de certa forma, alguma sanidade. 00:11:01.28Eu julgo, aliás, que ele chama mesmo de sanidade à questão. 00:11:03.86Ou seja, também há esse lado de dar algum conforto com os teus sentimentos mais negativos, chamemos-lhe assim.

Pedro Mexia 00:11:09.70Isso é... isso que existe, evidentemente, na literatura e existiu durante séculos na literatura, mas lá está. 00:11:14.56Parece-me hoje mais evidente que acontece nas últimas décadas na música. 00:11:17.82Ou seja, a ideia que um adolescente tem de que...

José Maria Pimentel 00:11:21.02A atação dos adolescentes pela música vem muito por aí, provavelmente. 00:11:23.20Adolescente ou não, adolescente, mas começa na adolescência que é esta pessoa, compreendo-me, não é? 00:11:27.54Exato.

Pedro Mexia 00:11:27.90Ou seja, muitos dos movimentos mais importantes na música pop têm uma visão do mundo bastante rudimentar. 00:11:35.54O punk não é a visão do mundo mais sofisticada que há. 00:11:38.74E eu gosto imenso de música punk, mas a música punk é uma música... 00:11:41.82Aquilo é a cabeça do adolescente a pensar, não é? 00:11:43.90Está tudo contra nós, isto é injusto, isto é tudo viciado... 00:11:47.44E depois há aquelas bandas que têm de ver sucesso e têm de continuar a cantar aquelas músicas quando já tem mais 60 anos. 00:11:52.72Aliás, o Springsteen tem uma... 00:11:55.36Não sei se é na autobiografia dele, mas o Springsteen tem uma passagem muito interessante numa... 00:11:59.76Não sei se é na autobiografia, se é numa entrevista em que ele diz... 00:12:02.86E eu escrevi estas canções sobre tipos da classe operária, desempregados e tal, e agora sou milenário. 00:12:07.78E às vezes sinto-me um bocado mal a cantar sobre isto, porque já é pronto... 00:12:10.86Eu realmente conhecia estas pessoas e também passei por isto, mas agora... 00:12:14.74Não sei se sinto-me um bocado o síndrome do impostor, não é? 00:12:17.36Então, que lado é que tu tens de vir aqui para... 00:12:19.82A ideia de que não estamos sozinhos, de que não somos uma... 00:12:22.86Não somos pessoas aberrantes, mas que o que nos está a acontecer... 00:12:28.44Exato.

José Maria Pimentel 00:12:28.82Isso é uma boa palavra. 00:12:29.56Era a palavra que me estava a falar.

Pedro Mexia 00:12:30.82E por isso é uma coisa que é particularmente irritante para um adolescente, ou para alguém mais jovem, quer dizer... 00:12:37.94Imagina dizer a um adolescente. 00:12:39.92Isso que tu estás a passar é típico da tua idade. 00:12:42.08Isto é ofensivo, não é? 00:12:43.32E no entanto é verdade. 00:12:43.94Mas é verdade, quer dizer, mas uma pessoa não quer ser tratada como uma coisa típica da fase em que está a atravessar, não é? 00:12:51.78Ai, a tua mulher deixou... 00:12:53.10Mas isso acontece. 00:12:54.40Não está bem. 00:12:55.70Isso não é grande consolo.

José Maria Pimentel 00:12:58.20Por acaso agora que falas nisso, puxando pela memória... 00:13:01.44Aliás, nem é preciso puxar pela memória, porque é instintivamente desagradável essa frase que já todos ouvimos. 00:13:06.22Ah, isso é típico da tua idade. 00:13:07.88Exato. 00:13:08.62É talvez a frase mais irritante que eu sou.

Pedro Mexia 00:13:12.06Daquelas que corroem e depois criam essa vontade de... 00:13:15.98Eu tenho muito má vontade a uma em particular. 00:13:17.92Agora já não tenho nada para isso, mas claro, há um tempo eu vi algumas vezes que há muitas mulheres no mundo. 00:13:21.46Que ainda por cima é falso. 00:13:22.98Quer dizer, é verdadeiro estatisticamente. 00:13:25.60Há muitas mulheres no mundo. 00:13:26.62Pessoas de sexo menino, isso com certeza. 00:13:28.50Mas do ponto de vista amorosa frase. 00:13:30.04Há muitas mulheres no mundo não quer dizer nada. 00:13:31.38É absolutamente absurdo. 00:13:32.48Eu detestava quando diziam isso.

José Maria Pimentel 00:13:34.08É uma frase que o pai do Charles podia dizer, não é? 00:13:35.88Exatamente. 00:13:37.04É isso. 00:13:38.54É o recúmulo da insensibilidade, não é? 00:13:43.16Há uma coisa que eu já pensei várias vezes e presumo, quem nos está a ouvir também, que é nós quando olhamos para um livro, para a literatura, na verdade de novo, também para a ficção em geral, está sempre combinado na apreciação que alguém faz de um livro, no julgamento objetivo e no julgamento subjetivo. 00:13:57.72Então tu ouves dizer, por exemplo, o Dostoiévski é extraordinário, por exemplo. 00:14:03.42Há uma parte substancial do julgamento objetivo e depois há aquele elemento subjetivo que é quanto é que, enquanto leitor, aquela pessoa se identificou, percebeu, foi estimulada pelo Cleone. 00:14:14.54E terá acontecido, a quem nos está a ouvir, de certeza, imensas vezes, ouvir falar de um livro que era muito bom, às vezes com aquela carga adicional de ser, ainda por cima, um clássico. 00:14:22.40Portanto, não apenas é um livro bom, mas como é um livro que tu devias achar bom, a pessoa lê o livro e não acha graça nenhuma.

Pedro Mexia 00:14:29.84Mas essa formação tu devias achar bom não é muito útil, lá está.

José Maria Pimentel 00:14:33.00Mas muitas vezes, às vezes não estás plícito, não é? 00:14:34.58Sim, sim. 00:14:35.18Uma coisa a dizer-te, olha, este meu amigo escreveu um livro...

Pedro Mexia 00:14:37.88Pode dizer que é um livro que muita gente achou bom ao longo da história, por exemplo. 00:14:41.22Isso é verdade. 00:14:42.00Isso é um clássico, geralmente, é um livro que muita gente achou bom ao longo dos séculos.

José Maria Pimentel 00:14:46.06E que tem, implícito, que achou bom por bons motivos, por ser de facto bom, não é? 00:14:49.42Sim, que achou bom por bons motivos, mas nós não estamos sempre... 00:14:52.48Não é apenas uma questão de popularidade.

Pedro Mexia 00:14:53.64Nós não estamos sempre à procura das mesmas coisas. 00:14:56.26Isso nunca me aconteceu muito com livros, mas, por exemplo, com filmes, já me acontece rever um filme que não via há bastantes décadas. 00:15:05.16Isso é uma experiência horrível. 00:15:06.30E é má, é uma experiência má, porque não necessariamente, embora geralmente aconteça, gostarmos menos do filme, mas porque o filme, nós vimos o filme na altura em que fazia sentido para nós. 00:15:19.60Há filmes que são filmes vistos, sobretudo quando se é bastante novo, numa certa idade, que têm uma força que diz respeito ao tipo de coisas que estamos a viver, que aos 50 anos não tem o mesmo interesse. 00:15:33.40Nem sequer me estou a lembrar agora de nenhum filme concreto, mas eu tenho a noção que há filmes de que eu gosto, porque os vi com 15 anos ou 16 anos. 00:15:40.06E, em geral, tento não vê-los de novo, mas sei lá, na altura tive a ver o, sei lá, o Turista Acidental, que era um dos meus filmes favoritos, quando tinha 20 anos, o Lauren Skies a mim não chega sem grande graça.

José Maria Pimentel 00:15:50.46E ficaste com aquela sensação de vergonha de teres andado a recomendar o filme.

Pedro Mexia 00:15:53.56Não, não, não, não, é um filme bom, só que eu achava que era uma obra-prima. 00:15:56.86E não é uma obra-prima, foi simplesmente um dos primeiros filmes bons. 00:16:00.52Não foi um dos primeiros que vi, mas foi um dos filmes bons que vi quando era miúdo.

José Maria Pimentel 00:16:04.14Mas acontece muitas vezes, portanto, eu estou a fazer esta pergunta para tu descansar as pessoas que eu imagino que já tenham passado por isso como eu próprio. 00:16:13.64Uma coisa é eu recomendar-te o livro e dizer, olha, eu tenho este meu amigo que escreveu um livro, achei ótimo. 00:16:17.78Se tu não achares o livro bom, não se passa nada. 00:16:21.08Se o livro vier com essa carga, de ser um clássico ou de ser um livro, não pode não ser um clássico, mas um livro que é suposto ter um livro bom, ou um filme, para o caso.

Pedro Mexia 00:16:30.20A minha experiência disso é que, sem conhecer a pessoa, não faz sentido dizer isso. 00:16:34.70Quer dizer, pode-se dizer apenas no sentido que há muita gente que acha que o livro é bom, mas isso não quer dizer nada. 00:16:41.14Se me disserem, se me perguntarem um livro para a pessoa tal, e eu sei que é a pessoa, é muito mais fácil eu perceber, por exemplo, esse exemplo que tu deste, os russos, que são em geral considerados alguns dos maiores, por exemplo, o Tolstoy e o Dostoyevsky, suponhamos, e há pessoas que preferem uns, outras pessoas que preferem outros. 00:17:00.26Segundo o Nabokov, o Tolstoy é péssimo porque escrevia mal, mas, enfim, quem não sabe o curso não dá por isso. 00:17:07.26Mas, agora, independentemente de ele escrever mal ou não escrever mal, eu diria, por exemplo, que uma pessoa que tenha um gosto épico e aventureiro vai gostar mais do Tolstoy, tendencialmente, e uma pessoa, por exemplo, que não tenha qualquer interesse religioso vai ter dificuldades com o Dostoyevsky, porque há alguns dos romances, não todos, mas, vamos dizer, um escaramazzov, por exemplo, uma pessoa para quem o religioso seja um não-assunto, é um bocadinho intransitável a certa altura, porque, de tal forma, ainda por cima, o cristianismo russo é hardcore, não é?

José Maria Pimentel 00:17:42.84Sim, sim, foi exatamente a experiência que eu tive.

Pedro Mexia 00:17:45.04Não é o anglicanismo, o cristianismo russo, a igreja ortodoxa é uma coisa mesmo à séria. 00:17:54.28E, portanto, isso não diz nada sobre o livro, não é? 00:17:58.00Ou seja, o livro não é melhor nem pior. 00:17:59.62Agora, há pessoas, como haverá pessoas que não gostam de ver, sei lá, filmes de ficção científica, por exemplo. 00:18:05.56E, por isso, é difícil essas recomendações, a não ser aquelas recomendações, aí é mais fácil. 00:18:11.42Os clássicos de... 00:18:13.16Quando as pessoas já começam a ler, já não leem só... 00:18:16.10No princípio da adolescência, aquelas coisas... 00:18:17.96Antigamente era... 00:18:19.02Agora já não sei o que é, mas na altura era o Júlio Verne, esse tipo de coisas. 00:18:23.96E, sim, porque, apesar de tudo, tem um... 00:18:26.34É uma coisa de gosto da aventura e do companheirismo e das novas experiências, etc. 00:18:31.70Essas coisas vivem com o Stephen, o tesouro, coisas desse género. 00:18:35.94Essas coisas resolvem-se sempre bem. 00:18:37.56Agora, para um adulto, quanto mais complexa é a pessoa, e, supostamente, um adulto é mais complexo que um miúdo, torna-se mais difícil de recomendar uma coisa em... 00:18:45.44Por exemplo, sei lá, há muitas pessoas, diria eu mesmo, que são hostis à ideia de dificuldade. 00:18:53.48E dizem assim, se um livro me... 00:18:55.48Se aparece uma palavra que eu não conheço, eu deixo o livro. 00:18:58.64Se há uma alusão que eu não percebo, eu não continuo. 00:19:00.32Então, olha, os modernistas esquecem. 00:19:04.00Não leias a Virginia Woolf, não leias o Joyce, não leias não sei o quê. 00:19:07.08Outras pessoas dizem, não, eu até gosto, porque vou à procura e quero saber, etc. 00:19:14.52E são duas formas de abordar a literatura. 00:19:18.44Se uma pessoa, por exemplo, não... 00:19:20.24Uma pessoa pode ler... 00:19:21.10Olha, para não falar de escritores que não são... 00:19:23.56Ou melhor, ao contrário, para falar de escritores que são bons escritores e escritores canónicos, o Graham Greene... 00:19:29.28Qualquer pessoa pode ler um livro do Graham Greene. 00:19:30.76Não vai estropeçar em nenhuma coisa. 00:19:33.06De vez em quando há umas referências à política internacional. 00:19:37.58Mas... 00:19:38.02Muitos deles são livros ou de espionagem, ou de guerra, ou de reportagem. 00:19:43.60E, portanto, tu chegas lá. 00:19:44.82E na maioria dos livros do Evelyn não há também. 00:19:47.04Mas se tu leres a maior parte dos livros dos escritores da Europa Central, dos escritores de língua alemã, se leres O Homem Sem Qualidades do Musil, se leres coisas desse género, a certa altura começaram a fazer aquelas coisas que hoje em dia são mais normais, mas que foi uma grande ousadia em alguns deles, sobretudo nos primeiros, que é... 00:20:10.64De repente estás a contar uma história e dali depois tens 20 páginas em que há um ensaio. 00:20:15.12Mas o que é que esta pessoa está aqui a fazer? 00:20:16.88Que é o problema que as pessoas às vezes têm, por exemplo, com a Agostina. 00:20:19.76De repente... 00:20:21.06De onde é que isto vem? 00:20:22.06A galera esqueceu-se da história.

José Maria Pimentel 00:20:24.28Estava a ler uma história. 00:20:24.98Estava a ler uma história.

Pedro Mexia 00:20:25.84E depois, de repente, onde é que estão as personagens? 00:20:28.42E, portanto, depende das expectativas que as pessoas têm em relação à leitura. 00:20:32.08E eu não estou a dizer sequer que uns são melhores ou piores leituras. 00:20:36.20Isso não faz sentido nenhum. 00:20:37.92As pessoas querem da literatura coisas diferentes. 00:20:41.06Como querem da música, não é? 00:20:42.10Certo.

José Maria Pimentel 00:20:42.72O que está a dizer é... 00:20:43.26É ok não gostar do Tolstói?

Pedro Mexia 00:20:45.50É ok não gostar, seja do que for. 00:20:47.32Isso era só o que faltava. 00:20:48.64Não, é certo.

José Maria Pimentel 00:20:50.38Não, mas o que eu quero dizer é... 00:20:51.80Eu acho que tu podes dizer... 00:20:53.26Alguém que leia todos os autores do Canon e não entenda nada estará provavelmente a passar algumas oportunidades que podia ter aproveitado, não é?

Pedro Mexia 00:21:03.80Mas é normal não se gostar de todos, não é? 00:21:06.40Todos os autores do Canon não dirão. 00:21:07.74Há alguns escritores que é muito difícil a pessoa ter... 00:21:12.74Sei lá... 00:21:15.26Nós, por exemplo, mesmo nos franceses, o Stendhal ou o Balzac são autores que cá hoje em dia não estão muito nos hábitos das leituras, mas um francês que leia o Balzac ou o Stendhal não fica, não se sente... 00:21:31.00Se ler o Flaubert já é mais complicado e depois se ler os autores do século XX complicadíssimo em alguns casos. 00:21:38.00Mas depende da... 00:21:39.00E depois há pessoas que não se importam. 00:21:40.46Há pessoas que são... 00:21:43.00Por exemplo, no romance que só se interessam pelo enredo e pelas personagens.

José Maria Pimentel 00:21:48.00Outras que valorizam o estilo.

Pedro Mexia 00:21:52.46Outras, por exemplo, que não gostam de... 00:21:55.00Isso acontece mais na poesia, mas também pode acontecer na prosa. 00:21:59.06Não gostam de não perceber. 00:22:01.60Por exemplo, leem um poema e dizem... 00:22:03.22Não gosto de não perceber. 00:22:05.06Eu dificilmente percebi alguns dos poemas que gosto mais. 00:22:08.94Não vejo qualquer utilidade na palavra perceber. 00:22:12.56Em que medida é que percebi o poema? 00:22:14.78Quer dizer, sei de que... 00:22:15.32Quer dizer, tens de tirar alguma coisa do poema. 00:22:16.84Não, sei de que é que o poema fala, mas perceber... 00:22:20.86Não é muito evidente o que é que quer dizer perceber num poema, não é? 00:22:24.08Sim, não é uma forma matemática. 00:22:25.46Não é um livro de instruções. 00:22:26.82Não é como num romance em que podes dizer... 00:22:30.46É a história de um rapaz que foi estudar por não sei o quê. 00:22:33.78Eu sinto que há alguns romances que não têm sequer... 00:22:35.52Sim, sim, sim. 00:22:36.02Não têm sequer... 00:22:36.82Mas apesar de tudo, a forma episódica continua... 00:22:42.76A anedótica, no sentido de histórias que acontecem, continua a ser predominante no romance. 00:22:48.48Então, nos anos 60 havia, e nos anos 50, nos anos 60, em França, nomeadamente, havia... 00:22:53.84Eles tentaram fazer romances sem personagens, ou sem plot, e sem... 00:22:58.54Porque achavam que aquilo era uma coisa muito conformista, e isso não teve uma duração muito forte, mas há casos interessantes. 00:23:04.74Há, por exemplo, não sei se já leste os contos da Lydia Davis. 00:23:08.80Os contos da Lydia Davis são muito divertidos, porque são contos muito eruditos, mas muito lúdicos. 00:23:16.10Por exemplo, a essa altura está a escrever uma história qualquer, e depois escreve uma palavra e diz... 00:23:22.04Não sei como é que é que essa palavra se escreve. 00:23:23.98Então diz que para e vai ao dicionário, vai à procura dessa palavra, e lê as outras palavras que estão nessa página, e depois começa a contar histórias a partir das outras palavras, e esquece a história original. 00:23:33.40Pronto, isto é uma literatura que nós podemos chamar de vanguarda, ou seja o que for, e que é muito divertido, mas não é o tipo de conto propriamente com apresentação, desenlace, epifania e essas coisas todas, não é? 00:23:47.60Mas há a literatura... 00:23:49.76A vantagem é que, a partir do momento em que conhece o território, digamos assim, minimamente, não é? 00:23:55.92Vais morrer sem conhecer o território, mas todos nós vamos morrer sem conhecer o território, mas, a partir do momento em que conhece o território, já sabes para onde é que vais, já sabes que há coisas que não valem a pena, que podem ser... 00:24:07.90Eu tenho isso muito com a música, por exemplo, eu não sou capaz de... 00:24:10.68Eu tenho uma relação emocional com a música, e, por exemplo, há um certo grau de sofisticação na música, na música erudita contemporânea, que eu não acompanho, porque as pessoas dizem-me, repara como isto é brilhante, e eu digo, acredito, mas não faz nada por mim. 00:24:25.62Eu tenho uma relação totalmente emotiva com a música, portanto, se uma música não me perturba emocionalmente, mas repara aqui como ele... 00:24:32.58Mas é preciso... 00:24:34.02Tu emocionas-te com isto, como as pessoas se emocionam com a matemática, não é?

José Maria Pimentel 00:24:37.66Certo, sim, é meio meta, não é?

Pedro Mexia 00:24:39.66É preciso tu teres um conhecimento, eu não duvido que uma pessoa se possa emocionar com uma equação, mas é preciso teres uma especial predileção, um especial conhecimento, e por isso eu não sou capaz de ouvir. 00:24:50.82Já tentei, os Stockhausen e os Xenakis, essas coisas, não consigo, não consigo, não vale a pena tentar, já não há coisas que já desisti de tentar, porque, realmente, a música que me interessa é uma música que tem um milagre, de facto, muito maior até que a literatura, que é, sem palavras, transmitir coisas que para nós são muitíssimo concretas, embora em alguns casos não tenham estado sequer, provavelmente, na cabeça do compositor. 00:25:18.70Exato, sim. 00:25:19.30Mas para nós é evidente que aquele movimento representa qualquer coisa na nossa... 00:25:28.18Há um caso muito engraçado, por acaso, eu escrevi sobre isso quando o David Lynch morreu, porque a morte do David Lynch gerou, que eu me lembre o número de reações mais pesarosos dos últimos anos em termos de morte de cineastas. 00:25:44.44Não apenas entre os cinéfilos, isso era mais ou menos evidente, mas até em... 00:25:50.10Tivemos cinéfilos ocasionais, ou até pessoas que, no limite, nem nunca viram o filme do Lynch, mas tinham uma certa ideia, ou tinham visto o Twin Peaks, que era o primeiro, que era o segundo, que é o Lynch conseguiu uma coisa extraordinária, o Lynch conseguiu, como talvez ninguém fizesse, sei lá, vai desde o surrealismo, uma coisa do género, conseguiu povoar o nosso imaginário, nós de repente, e lá está, boa sorte a explicar um filme do Lynch, não é? 00:26:14.66O filme do Lynch, a grande razão pela qual aquilo é tão forte é que não é muito facilmente explicado, há sites inteiros a explicar o Mulan Drive, que é o meu filme favorito do Lynch, e o meu filme favorito do século XXI, já é agora. 00:26:26.46Mas, quer dizer, your guess is as good as mine, não é? 00:26:30.36E o que nos fascina naquilo é que todas as coisas que são lógicas, explicativas, sequenciais, ele dá cabo delas. 00:26:39.68E, portanto, aquilo funciona como os sonhos. 00:26:41.60E num sonho, claro, evidentemente, há dicionários de sonhos, e acho fascinante a ideia de um dicionário de sonhos, porque as coisas com que nós sonhamos têm significados diferentes, não pode ser. 00:26:53.54Se sonhou com uma cotovia, é porque tem saudades do seu tio. 00:26:58.82Isso não faz sentido, mas, claro, que há imagens que têm uma certa... 00:27:03.18Mas o Lynch... 00:27:04.00Mas tem esse aspecto em comum, de ir contra a lógica... 00:27:07.54O Lynch, de certa forma, fala connosco, fazendo um bypass da nossa razão, não é? 00:27:12.36Vai diretamente às nossas imagens mentais, aos nossos sonhos, aos nossos medos, coisa que o cérebro é muito bom a fazer. 00:27:18.84Portanto, ele teve uma importância. 00:27:21.18E eu vi pessoas verdadeiramente lamentosas a dizer o Lynch, o Lynch, como é que morreu o Lynch, etc. 00:27:28.22Isso foi uma coisa muito interessante. 00:27:30.18E lá está, é um cineasta dificílimo. 00:27:32.78Se dificílimo, lá está. 00:27:33.94Se quisermos, por exemplo, escrever um texto sobre o Lynch, coisa que já aconteceu algumas vezes, e não é fácil.

José Maria Pimentel 00:27:39.50Mas isso que tu disseste agora eu acho que é um aspecto dos aspectos mais importantes da arte em geral e da literatura em particular é esse fazer o bypass à nossa razão. 00:27:48.00Fica-lhe a expressão que tu usaste, não é? 00:27:49.08Ou seja, eu digo isto, de certa forma, contra a alma deste podcast, ou contornando. 00:27:56.12Quer dizer, aqui, a cada episódio eu bordo um tema. 00:27:58.22E isto é muito cartesiano, no sentido em que vamos falar deste tema e vamos perceber o que é que está dentro deste tema. 00:28:02.90Mas nem tudo entra aqui, não é?

Pedro Mexia 00:28:04.38Aliás, tu aliás tens uma cabeça admiravelmente arrumada. 00:28:06.52Eu, que sou muito caótico,

José Maria Pimentel 00:28:08.08às vezes ouço e fico com inveja. 00:28:10.48Mas calhar isto também, o meu ponto é isso, pode ter desvantagens, não é? 00:28:12.82Porque há sempre um custo, não é? 00:28:15.12E tu arrumares as coisas, qualquer arrumação que tu faças, qualquer modelo que tu cries, implica estar a compartimentar algo que é muito mais fluido. 00:28:24.22E isso ajuda a dar ordem, mas há qualquer coisa que se perde. 00:28:27.28E nessa ordem há coisas que tu deixas de fora, há coisas que tu forças a entrar naquela caixa e não entrar na outra. 00:28:32.36E eu acho que a arte tem essa... 00:28:34.72Por isso é que eu me forço. 00:28:35.70Eu forço-me a ler ficção, por exemplo. 00:28:37.26Se não só lia não-ficção. 00:28:38.94Se fosse só pelo meu interesse de base, não é? 00:28:41.12Porque isso entra pela oblíqua, não é? 00:28:44.02E há muitos grandes leitores que não leem ficção. 00:28:46.44Sim, mas eu acho que fazem mal, não é? 00:28:47.86Sim, quer dizer, eu não sou capaz de dizer assim desse ponto de vista. 00:28:50.86É aquilo que falámos hoje, não é? 00:28:51.92Sim, sim. 00:28:52.70Porque nem tudo... 00:28:53.74Portanto, este é um método... 00:28:55.44Este é um bom método. 00:28:56.36É um método principal. 00:28:56.46Há umas pessoas que dizem assim,

Pedro Mexia 00:28:57.40então, há tanta coisa que existe, vou agora falar de uma coisa que não existe. 00:29:01.22Bom, está bem. 00:29:02.00Está. 00:29:02.48Certo. 00:29:03.02Pronto. 00:29:03.90É um argumento um pouco estranho, mas sim, mas percebo isso. 00:29:07.08Porque, na verdade, nenhum livro fala de uma coisa que não existe. 00:29:10.86As personagens podem não existir, mas os livros em si falam de coisas que existem. 00:29:15.40É difícil um livro a não ser de fantasia e de não sei o quê. 00:29:19.76Aliás, é uma coisa curiosa... 00:29:20.76E nem esse, e nem esse. 00:29:21.44E nem esse, e nem esse. 00:29:22.76É curioso que a ficção científica foi praticamente destornada pela fantasia. 00:29:27.50Porque a ficção científica, a tecnologia evoluiu demasiado depressa. 00:29:31.60E, portanto, a ficção científica, ao ponto de me ter acontecido uma coisa engraçada, mas o defeito foi meu que não sabia isso. 00:29:38.70Eu fiquei fascinado com o episódio do Black Mirror há uns anos, que é um episódio de um tipo que vive numa sociedade em que eles têm pontos e se não tiverem... 00:29:49.80Ah, já sei o que. 00:29:50.52...pontos, eu não sei o quê. 00:29:51.38Então eles, à altura, acham que querem andar de avião e dizem-lhe que não têm pontos para andar de avião. 00:29:55.58E eu, uns tempos depois, leio as coisas sobre o crédito social na China, não é? 00:30:00.16Em que há pontos de boa cidadania que são convertidos em coisas que as pessoas podem ou não fazer. 00:30:04.70E depois, de repente, pensei... 00:30:06.40Este tipo já sabia disto ou isto foi entre escrever o guião e filmar? 00:30:11.02Fizeram isto. 00:30:11.58E o Black Mirror, por exemplo, tinha... 00:30:14.94Eu depois não vi até... 00:30:16.52Depois não seguia as temporadas todas, mas o Black Mirror fazia uma coisa um pouco diferente da ficção científica que era. 00:30:23.02Tratava de coisas que já são no horizonte. 00:30:27.10Isso. 00:30:27.68Isso. 00:30:27.96Ou seja, não é daqui a mil anos. 00:30:30.40Exatamente. 00:30:30.94É daqui a vinte. 00:30:32.26Isso. 00:30:32.76Há um episódio, para mim, dilacerante, que é um casal que vai jantar, um casal dos amigos, já não me lembro bem, e chegam a casa e ele diz... 00:30:42.76Tiveste o tempo todo a olhar para o fulano e tal? 00:30:44.38Não tive nada. 00:30:45.10Então vamos lá ver. 00:30:45.82Então eles têm câmaras nos olhos e podem fazer rewind. 00:30:50.56E então ele vê que ele comprova que a mulher esteve a olhar para o... 00:30:53.86Que é uma coisa, obviamente, uma distopia absoluta, não é? 00:30:57.32Mas não sei se... 00:30:59.18Espero não viver essa fase da nossa civilização. 00:31:02.72Mas há coisas que, de repente... 00:31:04.26Por exemplo, uma das ideias mais fascinantes da ficção científica, que é, por exemplo, a ideia de implantar e extrair memórias, por exemplo. 00:31:13.56Esse é um assunto... 00:31:14.76O Filipe K. 00:31:14.76Dick escreveu bastante sobre isso. 00:31:19.18Aquele filme... 00:31:20.60O que é que é o nome? 00:31:23.38Sunshine... 00:31:24.14Eternal Sunshine of the Spotless... 00:31:25.84Exatamente, isso mesmo. 00:31:27.28Mas também tinha havido já adaptações de livros do Filipe K. 00:31:27.28Dick sobre isso. 00:31:33.42A ideia de retirar uma memória para viver sem ela. 00:31:36.66É uma espécie de psicanálise, mas é sujar as mãos, não é? 00:31:41.96E tudo isso são coisas que a literatura... 00:31:44.66Por exemplo, a literatura que muitas pessoas... 00:31:46.72Às vezes utilizavam-se essa expressão para pessoas que não gostavam da expressão. 00:31:49.72Ficção científica chamavam-lhe ficção especulativa. 00:31:52.76E, de facto, era... 00:31:53.62E se pudéssemos fazer isto? 00:31:55.06E a tecnologia cada vez mais... 00:31:57.24Pode fazer. 00:31:58.84Nós está... 00:31:59.12Nós víamos... 00:31:59.92Quer dizer, eu não o vi nessa altura, mas... 00:32:01.94No princípio dos anos 80, havia-se o Blade Runner... 00:32:05.84E pensava... 00:32:06.62Então, mas este... 00:32:07.26E no outro dia... 00:32:08.16Este homem está-se apaixonado por um robô. 00:32:11.46Como é que é isto? 00:32:12.14Bem, sei que era a Daryl Hannah, mas mesmo assim... 00:32:14.52E agora há pessoas apaixonadas por robôs. 00:32:17.92Ou por sistemas operativos, ou por... 00:32:20.02Não sei o quê. 00:32:20.50O que é que querem dizer apaixonadas? 00:32:22.32Claro, exatamente.

José Maria Pimentel 00:32:23.04Sim, mas assente com esse sentimento. 00:32:24.26E, portanto... 00:32:25.06Já agora uma nota sobre o Blade Runner. 00:32:26.66Sim. 00:32:27.34Eu revi há pouco... 00:32:28.08Por acaso, vi há pouco tempo, por recomendação já não sei de quem. 00:32:31.76Aquilo era supostamente futurista, embora distópico. 00:32:33.78Sim. 00:32:33.94Estética completamente dos anos 80. 00:32:35.94Sim, sim, sim. 00:32:37.34Eles não conseguiram criar algo... 00:32:39.02É incrível, não é? 00:32:40.06Nós somos...

Pedro Mexia 00:32:41.00Era uma coisa meio oriental e não sei o quê. 00:32:42.76Exatamente.

José Maria Pimentel 00:32:43.46Porque na altura, eu acho que tinha alguma coisa a ver com isso, o Japão era... 00:32:46.72Sim, sim. 00:32:47.32O Japão é que está... 00:32:47.92Era a China 2, não é? 00:32:48.80Era o... 00:32:49.10Exatamente. 00:32:49.64O Japão era o futuro. 00:32:50.42Era o futuro, era o futuro. 00:32:51.62Mas o ponto que tu fizeste da ficção científica é interessante, porque... 00:32:55.80Eu nunca tinha pensado nisso. 00:32:56.80A ficção científica, eu acho, deixou de ser escapista. 00:32:59.80Não é?

Pedro Mexia 00:33:00.08Porque é muito do presente, não é? 00:33:01.78Quer dizer, tu estás... 00:33:02.36Por acaso, tenho... 00:33:03.50Eu percebo o que tu queres dizer com isso, e há uma discussão dentro do campo da ficção científica, mas eu acho que a ficção científica, a melhor ficção científica, nunca foi exatamente escapista. 00:33:12.22Claro que existia uma ficção científica comercial, daquelas revistas americanas, mas houve sempre uma preocupação com coisas bastante fundamentais, como, por exemplo, o que é o humano, não é? 00:33:24.26A boa parte da ficção científica é sobre o encontro de humanos com não humanos, isto é, com seres de outros planetas, outras galáxias, ou com máquinas, não é? 00:33:36.72Esse assunto não era um assunto que estava no nosso assunto, ou seja, nós olhámos para a nossa torradeira e não achávamos que havia haver grande angústia identitária, nem nossa, nem da torradeira. 00:33:46.94Hoje em dia, há máquinas que... 00:33:49.62Outro dia, quando eu li, não sei a propósito, que notícia sobre inteligência artificial e que o líder é qualquer coisa inteligente artificial, começa a falar sozinho, fala uns com os outros, e o que é que isso quer dizer? 00:34:01.40Ou no pátio, quando vão fumar um cigarro, a ideia dos computadores estarem a falar uns com os outros é ligeiramente assustadora, quer dizer, parece uma coisa de ficção científica há umas boas décadas atrás.

José Maria Pimentel 00:34:14.20A ficção científica fez algumas previsões que parecem bastante absurdas e retrospectivas, mas fez outras que estavam muito... 00:34:21.28E conseguiu imaginar, os autores conseguiram imaginar muitas coisas que vieram a acontecer, algumas não exatamente iguais, mas parecidas. 00:34:27.62Falhou miseravelmente numa, que era aquela que me interessava mais, que era... 00:34:30.72Carro voador?

Pedro Mexia 00:34:31.68Não, carro voador, não faço questão, era o teletransporte. 00:34:35.64Ah, certo, certo. 00:34:36.40Porque eu adoro estar no estrangeiro e detesto viajar, então, e é impossível, não há a quadradura do circo, não é possível.

José Maria Pimentel 00:34:43.18Pois é, ali, ainda no outro dia falava com os amigos sobre isso.

Pedro Mexia 00:34:45.64E depois apareceu a mosca que nos lembrou que, se calhar, não é boa ideia, experimentámos sem ser seguro, porque se entra uma mosca no sistema, aquilo não funciona. 00:34:57.98Mas tudo isso são questões... 00:35:00.14Mas, de certa forma, era o sucesso do Júlio Verne, não era a Lua, era o Polo Norte, era as profundezas do oceano, eram os balões, os submarinos, etc. 00:35:14.32Não era ficção científica, não chamamos ficção científica, mas era ficção e tinha uma componente tecnológica ou científica, sendo que ele, aparentemente, fazia tudo sentado no sofá, ou seja, não ia fazer, provavelmente, como é que chama isso, reperragem, não é? 00:35:31.58Ele lia coisas sobre os assuntos e escrevia. 00:35:34.34Parecia que era um grande viajante. 00:35:37.02Não, não, era... 00:35:37.76Aliás, como no Turista Ocidental, é um tipo que escreve guias de viagem sem nem lado nenhum, que é um conceito, é um conceito brilhante.

José Maria Pimentel 00:35:46.12Olha, outra dor, acho eu, que eu tenho reparado nas pessoas que leem, e eu próprio sinto isso também, e fui aprendendo a lidar com isso, é o esquecimento. 00:35:58.98Com o livro de não-ficção, de que tu gostes, de que não gostes, obviamente, é fácil, mas com o livro de que tu gostes, é difícil esquecer-te o que leste lá. 00:36:07.98Obviamente, vais esquecer de imensas coisas, mas retens a informação fundamental daquele livro que mudou a tua perspectiva, de um facto que tu não tinhas. 00:36:14.22Com a ficção, ou seja, com a literatura, é muito normal, e eu fui percebendo, primeiro a chegar um problema meu, depois fui percebendo o que aconteceu com muita gente, com alguns livros, a pessoa lê um livro, gostou imenso, e passado três anos, não se lembra de nada. 00:36:26.28Claro que o não se lembra de nada, é sempre um exagero. 00:36:28.34Com um livro de não-ficção. 00:36:29.18Com um livro de ficção, quero dizer. 00:36:30.24Ah, de ficção. 00:36:30.86Ou seja, gostaste imenso do livro, e passado três anos, é como se... 00:36:34.98Há ali um paradoxo, por um lado, tu gostaste, e supostamente ter-te marcado, mas por outro, eu ouço imensas a gente dizer isto, esqueceste, já não te lembras de nada do que leste no livro. 00:36:43.62Claro que não é nada, quer dizer, lembras-te do essencial, mas isso calhar não te acontece.

Pedro Mexia 00:36:48.20Mas é um certo paradoxo. 00:36:49.92Quer dizer, evidentemente que há livros que eu já nem me lembro que li, a certa altura, mas isso também depende de muitas questões. 00:36:55.46Eu, além de ler por gosto, leio por, não digo por obrigação, mas por profissionalmente, por assim dizer. 00:37:03.04E, portanto, eu leio, é comum eu ler um livro que vou à estante e já está sublinhado, e, portanto, já o li e não me lembro dele. 00:37:11.54Isso não é nada... 00:37:12.32Para ser? 00:37:13.02Sim, isso. 00:37:13.74Olha, isso é mais do que eu estava a dizer, não é? 00:37:15.26Não, isso pode... 00:37:15.72Porque aí não te lembras sequer que o leste. 00:37:17.22Isso pode acontecer. 00:37:17.92Mas, em geral, foi porque não me marcou grandemente. 00:37:21.54Não é... 00:37:22.24É difícil esquecer... 00:37:23.66Ou seja, é difícil achar que não li um livro muito bom que já li, ou que eu tenha achado muito bom, ou que me tenha marcado de alguma forma. 00:37:33.70Isso fica lá. 00:37:34.34Fica mais facilmente que nas outras artes porque está mais tempo com o objeto. 00:37:40.14Está-se a olhar para um livro mais tempo...

José Maria Pimentel 00:37:42.24E dedica-se-lhe mais atenção, provavelmente.

Pedro Mexia 00:37:44.38Sim. 00:37:44.88Tu não fica... 00:37:46.42Quer dizer, há pessoas que ficam... 00:37:47.90Quando nós dizemos que ficamos muito tempo a ver um quadro no museu, muito tempo é 10 minutos, não é? 00:37:52.76Claro, claro. 00:37:53.52Em 10 minutos lês 4 ou 5 páginas de um livro, não lês um romance, não é? 00:37:57.48Quanto tempo é que tiveste a olhar... 00:37:58.64É mais ou menos como dizer... 00:38:00.04Quanto tempo é que tiveste a olhar para a Guerra e Paz? 00:38:02.20Ah, tive 3 semanas. 00:38:04.46Imagina, não olhas para um quadro, 3 semanas, não é? 00:38:06.54Fica a fazer odiar o quadro, imagina. 00:38:08.66Mas podes ler coisas sobre o quadro, podes pensar nele, não é?

José Maria Pimentel 00:38:11.28Eu acho que tem alguma coisa a ver com isso. 00:38:12.70Ou seja, provavelmente tu... 00:38:15.18Enfim, isto pode parecer isto que eu vou dizer agora um grande elogio. 00:38:17.34É uma coisa factual, não é? 00:38:18.12Tu leste, de certeza, muito melhor do que a pessoa média e muito melhor do que eu. 00:38:21.06E esse ler bem tem algo a ver com treinar a atenção, com ter contexto sobre aquele livro. 00:38:30.04E provavelmente é isso que faz com que a pessoa se esqueça. 00:38:32.04Eu no outro jeito estava a arrumar a minha estante e apanhei um... 00:38:33.92Já nem sei o nome, o livro do Paul Oster. 00:38:36.70Sei que foi o único que li dele, mas... 00:38:39.24Leviatã? 00:38:39.24Será? 00:38:39.24Exatamente. 00:38:41.76Pronto, foi o Leviatã. 00:38:42.96Lembro-me perfeitamente que o li em umas férias. 00:38:45.16Tenho duas ou três ideias vagas do que se passou no livro. 00:38:47.66E gostei do livro. 00:38:48.52A verdade não foi um livro que me marcou. 00:38:49.86provavelmente se me tivesse marcado lembrar-me-ia. 00:38:52.56Mas tenho duas ou três ideias. 00:38:55.66E é um bocado angustiante isto, não é? 00:38:56.78Quer dizer, eu passei uns dias nas férias a ler aquele livro. 00:38:59.88É verdade que o livro não é muito grande, não é?

Pedro Mexia 00:39:02.32Mas sentiste... 00:39:05.08Sofreste com essa constatação? 00:39:07.10Sofri, sofri. 00:39:08.52Mas é só dizer em relação a... 00:39:10.40Não se percebe. 00:39:12.44A formulação que tu... 00:39:14.32Que é essa ideia, por um lado, do leitor médio. 00:39:16.46Eu não sei muito bem o que é um leitor médio hoje. 00:39:18.50Ou seja, eu tenho a noção, mais ou menos, não é? 00:39:23.30Tenho uma noção, mais ou menos, do que são os leitores médios da minha geração. 00:39:26.82Como tenho, em geral, das coisas médias da minha geração. 00:39:30.84Porque, enfim, são mais ou menos iguais às minhas, mesmo quando são diferentes. 00:39:34.88Tenho um método que permite... 00:39:37.62Não tenho a noção do que é um leitor médio hoje em dia, por um lado. 00:39:43.96Por outro lado, também não tenho a certeza que, por eventualmente ler mais, ou até sobretudo neste caso, por escrever sobre livros, que seja necessariamente melhor leitor. 00:39:57.18Quer dizer, é mais provável que... 00:39:59.68Porque se tocar piano mais vezes, estudar piano, é mais provável que... 00:40:04.90Mas eu conheço pessoas que não são super leitores, mas quando lêem um livro têm um instinto e uma intuição e dizem coisas admiráveis sobre livros que lêem e que superam certamente qualquer crítica literária. 00:40:22.30Portanto, não basta tocar piano para ser um bom pianista, naturalmente, mas não há bons pianistas que não pratiquem muito, não é? 00:40:33.82Isso, isso, isso. 00:40:34.58Eu lembro-me de ler uma entrevista ao... 00:40:36.74Como é que se chama aquele atleta olímpico americano nadador? 00:40:40.72O Phelps? 00:40:41.14O Phelps, a dizer que não tinha natais. 00:40:43.94Não tinha natais porque nos natais ia para a piscina, como de costume. 00:40:48.74E há qualquer coisa desumano nesse amor a uma... 00:40:52.68Neste caso, a um desporto, mas que podemos ver como uma arte, como os desportos, uma grande parte deles são também artes, não é? 00:41:00.12Há coisa desumana em uma pessoa não ter uma vida por causa de... 00:41:05.26Sabemos isso das estrelas que são atores ou músicos desde pequeninos, não é? 00:41:11.08Os Jackson Five e aqueles que são pessoas que perdem o seu crescimento normal, as experiências normais porque se dedicam a uma arte. 00:41:23.40Então, por exemplo, os pianistas é uma coisa... 00:41:25.54Há um livro fantástico do Thomas Bernard que é sobre um pianista que está no conservatório, há um jovem que está no conservatório e é colega do pianista canadiano, do Glenn Gould. 00:41:39.28E então esse personagem é um ótimo pianista, mas ele diz, mas sou o segundo melhor pianista, não quero ser o segundo melhor pianista. 00:41:46.36Então desiste. 00:41:47.54Ele diz, não quero ser o segundo melhor pianista. 00:41:49.56É a minha... 00:41:51.14Eu sou só muito bom a pé deste tipo. 00:41:53.18Tipo, é um gênio, eu sou só muito bom. 00:41:54.92E eu não nisto para ser só muito bom. 00:41:57.18Aqui há uma coisa quase delirante. 00:41:58.88Mas a pessoa pensa, se és muito bom, conseguiste o que querias. 00:42:02.66Mas é muito ingrato do desporto e das... 00:42:04.82Sim, sim, ser o segundo melhor é ter a prata em vez do ouro.

José Maria Pimentel 00:42:09.18Isso porque no resto da vida, no resto das atividades, as coisas estão mais ou menos difusas.

Pedro Mexia 00:42:12.52Se qualquer um de nós fosse o segundo melhor em qualquer coisa que fazemos, era excelente, mas...

José Maria Pimentel 00:42:17.68Mas se soubesse quem era o melhor, não é? 00:42:19.28Mas depois soubesse... 00:42:20.06A questão é essa, não é? 00:42:20.72Mas é o grau de competitividade. 00:42:23.12E o standard está definido de uma maneira muito objetiva. 00:42:26.76No desporto está. 00:42:27.60No resto da vida não. 00:42:28.40No resto da vida não, sim.

Pedro Mexia 00:42:29.28É uma das poucas vantagens do desporto é que tu, embora a linguagem do jornalismo desportivo diga coisas como mereceu ganhar, mas mereceu ganhar não é nada, porque se não ganhou, não ganhou, não há merecimento, o merecimento não fica para a história. 00:42:45.70E, portanto, foi muito interessante esta discussão a propósito do que agora ele próprio revelou que é o fim de carreira do Ronaldo, que é para um desportista, como praticamente para quase ninguém, bom, e um desportista ao nível em que ele esteve sempre, a luta com a idade. 00:43:05.10Porque nós, todos nós, podemos... 00:43:08.36Não é que é fazer a risca para o outro lado? 00:43:12.34Toda a gente consegue disfarçar um bocadinho a idade, mas um atleta de alta competição... 00:43:17.84Sim, exatamente. 00:43:18.58Não pode, não pode. 00:43:20.10E ele tem vários aspectos de simpatia pelo Ronaldo, mas um dos aspectos que tenho também neste em que ele foi muito criticado é que ele está a lutar com a biologia, com a... 00:43:30.64Ele não pode ser com 40 anos, não pode ser o que era com 30 e com 20, não é possível. 00:43:36.36Não é possível. 00:43:36.98E isso nós queixamos as nossas coisinhas, não é? 00:43:41.02E ele queixa-se de já não ser o maior do mundo. 00:43:44.06Imagina o que é tu ter sido o melhor do mundo, vamos dar um desconto a essas coisas que valem o que valem, mas um dos melhores do mundo. 00:43:51.64E agora já não é. 00:43:53.24Todos nós que nos... 00:43:55.20Ah, dá-me as costas, não sei o que. 00:43:57.04Ah, eu já não corro melhor do que os outros todos, mais do que os outros todos. 00:44:02.42Já não... 00:44:03.28É um drama de toda a gente, mas com uma intensidade e uma ampliação planetária, não é? 00:44:07.92É uma pessoa a lutar com o envelhecimento. 00:44:10.44O envelhecimento que, ao contrário do músico ou de um escritor, pode escrever até morrer, não é? 00:44:16.92É possível ele escrever um livro até aos 90 anos, mas não é possível ser um jogador de futebol até aos 90 anos, nem até muito depois dos 40, ou pelo menos em alta competição. 00:44:27.56E, portanto, é uma luta que todos nós temos, mas a um nível de... 00:44:31.66Eu acho que ele é um herói em ter que lidar com aquilo. 00:44:35.18Não quer dizer que tenha sempre reagido heroicamente e em benefício do coletivo, não é? 00:44:40.04Com certeza, claro. 00:44:40.54Isso é outra questão.

José Maria Pimentel 00:44:41.66Mas esse ponto é interessante, ele mostra-nos... 00:44:44.42É uma espécie de caso de laboratório de alguém que tu vês que dispendeu todas as forças possíveis para lutar contra a biologia, ou seja... 00:44:50.88Exatamente. 00:44:51.38Não é possível imaginar mais dedicação do que ela e não conseguiu. 00:44:53.96Não, não. 00:44:54.58Quer dizer, conseguiu? 00:44:55.34Enfim, conseguiu estender bastantes anos, mas há ali um limite, não é?

Pedro Mexia 00:44:59.32Num momento, curiosamente, em que, em outras questões, há uma grande... 00:45:04.80Muitas das questões das polémicas atuais, algumas delas têm a ver com discussões sobre a biologia, por exemplo, as questões identitárias, em grande medida, têm a ver. 00:45:13.18Não tem comparação uma coisa com a outra, mas as pessoas dizem, não, há biologia, não há biologia. 00:45:18.64A biologia há, com certeza. 00:45:20.70Mas o Ronaldo é um caso paradigmático de uma pessoa lidar com a parede que é o envelhecimento. 00:45:29.20Portanto, é inegável... 00:45:30.98Sim, não pode dizer, eu na minha cabeça tenho 20 anos, não é? 00:45:33.26Claro. 00:45:34.10É como a morte, não é? 00:45:35.30A morte também é outra parede. 00:45:37.14Depois as questões do género são muito mais complicadas, evidentemente, mas...

José Maria Pimentel 00:45:40.94Mas era um bom tema para um romance, agora estou a pensar. 00:45:43.84Não ele, mas um atleta nessa situação, não é? 00:45:46.40Sim, sim. 00:45:46.94Há de haver muita introspeção, não é?

Pedro Mexia 00:45:48.44Há aquela, mas há um título famoso, mas não é sobre isso, que é o livro do Peter Handeca, que se chama A Angustia do Guarda-redes no momento do Penáutico.

José Maria Pimentel 00:45:58.00É o título. 00:45:58.78Isso é ótimo, é o excelente título. 00:46:01.32Uma das coisas que me chamaram a atenção no livro, no reviver o passado em Brightside, é a quantidade de álcool que eles bebiam.

Pedro Mexia 00:46:07.70Era uma coisa desconforme. 00:46:11.28Digamos que o autor não desconhecia essa matéria. 00:46:13.30Exatamente.

José Maria Pimentel 00:46:14.70Provavelmente também diz algo do... 00:46:16.30Bem, quer dizer, não lhes devia faltar álcool na frente de guerra, até porque dava algum jeito, não é? 00:46:21.28Sim. 00:46:22.36Era uma quantidade, quer dizer, a omnipresença do álcool durante o dia-a-dia das pessoas, antes do jantar, durante o jantar, depois do jantar, era aos olhos de hoje...

Pedro Mexia 00:46:32.00Há uma cena em que ele diz, fomos beber antes de jantar e depois fomos para o quarto vestir-nos e levámos a garrafa. 00:46:39.94Exatamente. 00:46:41.06Levámos a garrafa, é muito bom.

José Maria Pimentel 00:46:43.34E para um bêbado, quer dizer, para um alcoólico, é um pouco como hoje em dia a facilidade, que é um tema que se tem falado muito com as casas de apostas online, quer dizer, alguém que tenha propensão para o vício do jogo, está tramado, não é? 00:46:54.68Porque é muito fácil. 00:46:55.86E naquela altura, para alguém com propensão para o alcoolismo, e bem, daquele meio social,

Pedro Mexia 00:47:01.98não era nada fácil, porque tu estavas permanentemente rodeado de... 00:47:04.64Mas sabes que há uns tempos houve uma autora, penso que inglesa, que escreveu um livro de escritores e o alcoolismo. 00:47:13.84E não sei se o livro é só sobre os americanos, mas eu só me lembro de que falava bastante de americanos, do século XX. 00:47:19.48E aquilo era a história da leitura do século XX americana, porque era o Fitzgerald, o Hemingway, o Faulkner, e depois aí adiante o Bukowski, o não sei quem mais. 00:47:29.46Eram todos alcoólicos, eram todos alcoólicos. 00:47:31.98Noutra geração são as drogas, etc. 00:47:34.42Portanto, há também uma longa história da associação entre o que o Baudelaire chamava os paraísos artificiais e a criação artística, não é? 00:47:42.96Por isso isso... 00:47:44.38Mas na Inglaterra, de facto, aparece muito... 00:47:46.72A bebida é uma coisa... 00:47:48.12Aliás, bebe-se, como sabes, no teatro, por exemplo. 00:47:52.52No teatro as pessoas estão a beber e vendem-se bebidas de lona. 00:47:56.28É bastante estranho. 00:47:58.10Parece que está frio, em geral, ou chuva, pelo menos. 00:48:00.96Às vezes apetece.

José Maria Pimentel 00:48:01.84Às vezes apetece. 00:48:03.02Às vezes apetece. 00:48:03.94Não estou a criticar. 00:48:05.04Olha, Pedro, obrigadíssimo. 00:48:06.00Obrigado. 00:48:06.34Foi uma ótima conversa. 00:48:08.32Deixa-me já agora terminar com um desafio, porque me lembrei que estava a ouvir-te há pouco. 00:48:12.98Acho que haveria muita procura da parte das pessoas por algo que as guiasse na leitura, digamos assim. 00:48:18.60Ou seja, nós, na escola, tu contactas com muitas obras, mas que és mais ou menos obrigado a consumir. 00:48:25.30E depois não há um... 00:48:26.40Obviamente cada um de nós tem de descobrir o seu próprio caminho. 00:48:28.56Lá está, como tu descrevesse há pouco, a música. 00:48:30.90Mas a pessoa ser guiada nessa descoberta seria algo interessante. 00:48:34.24Mais do que simplesmente dizer, estes são os livros bons e os outros são os livros maus. 00:48:37.52E acho que até hoje, no mundo digital, em que há uma... 00:48:40.94Eu não sei se tens apanhado isso, mas fala-se muito agora de um ressurgir do interesse pelos livros. 00:48:45.92Que eu acho que... 00:48:46.68Esse é o não performativo do espaço público. 00:48:48.94Mas há muitos clubes de leitura que agora têm tido...

Pedro Mexia 00:48:50.88Mas olha, eu tinha um bastante pé atrás em relação a isso. 00:48:53.52E, por exemplo, ouvi três ou quatro entrevistas do Alipa e gostei bastante.

José Maria Pimentel 00:48:58.22Ah, pois, porque ela tem um clube de leitura, não é? 00:48:59.34Não sei se é ela que prepara aquilo.

Pedro Mexia 00:49:02.30Não sei, não por duvidar das capacidades de dizer, ah, mas não sei se ela tem tempo, mas mesmo que só tenha fichas, não faço ideia se ela, se não, é que pareceu-me bom. 00:49:09.70Pareceu-me em entrevistas bem feitas. 00:49:13.20E, portanto, se houver tudo que seja a promoção do livro, é bem-vindo, não é? 00:49:19.14Depende dos livros que se promovem. 00:49:20.38Mas ela, por exemplo, pareceu-me que tinha bom gosto. 00:49:23.66Agora, de facto, não tenho a certeza que o crescendo de pessoas a serem fotografadas com livros corresponde ao crescendo de pessoas a ler. 00:49:31.36Mas pronto, isso é outra coisa. 00:49:33.12Mas antes disso que se meterem no álcool.

José Maria Pimentel 00:49:37.04Eu concordo. 00:49:39.00Podem fazer duas coisas, como já percebemos. 00:49:41.22Podem, podem. 00:49:42.24Mas isso é como a compra de livros também não reflete a leitura de livros necessariamente.

Pedro Mexia 00:49:46.94Há uns estudos sobre, desde que há livros eletrónicos, sabe-se a média de páginas que as pessoas leram. 00:49:56.40Por exemplo, eu vejo isso muito em bibliotecas e em alfabistas, sobretudo, em alfabistas, que é livros densamente anotados até à página 30 e depois acabou. 00:50:08.22Portanto, há um... 00:50:09.52Mas isso, havia um escritor francês que escreveu há uns anos um livro em que falava dos direitos do leitor e ele dizia que um dos direitos do leitor é abandonar um livro. 00:50:17.60Exatamente, justamente, sim, sim, claro. 00:50:19.20Como é óbvio.

José Maria Pimentel 00:50:19.86Completamente, não é? 00:50:21.00Mas eu acho que... 00:50:22.48Lá está, eu também não sei quão... 00:50:24.96Quanta adesão à realidade é que tem esse hype, mas há alguém que eu pensei a preparar este episódio e agora durante a nossa conversa, a propósito dos tais benefícios da literatura, que é a experiência de ler é, de certa forma, uma antítese da experiência do mundo digital. 00:50:39.14E isso pode fazer aumentar a procura por ser uma espécie de contrabalanço. 00:50:43.10Porque o mundo digital é mais rápido, enquanto este é mais lento, é muito mais prescritivo, não é? 00:50:48.26Aquela questão do... 00:50:49.38Há esta leitura que é a única leitura, ou então há outra leitura alternativa, é a leitura contrária, não é? 00:50:53.04Que se eu ponho a esta. 00:50:54.68Estas são as pessoas bem-sucedidas. 00:50:56.50Isto é o que é suposto que tu fazeres, não é? 00:50:57.76O digital é muito à volta disso. 00:50:58.78E a literatura pode funcionar como contrapeso a isso. 00:51:04.76Enfim, isto se calhar é uma visão um bocado idílica. 00:51:07.12Olha, obrigado. 00:51:08.16Obrigado. 00:51:09.12Uma nota pessoal para terminar sobre este livro, Reviver o Passado, em Brightside. 00:51:13.52Eu costumo dizer que os livros de não-ficção valem sobretudo pelo que nos dão, enquanto os livros de ficção valem muito por aquilo que nós conseguimos tirar deles. 00:51:22.84E a minha leitura deste livro mostrou muito isto. 00:51:26.32Este Brightside Revisited, este Reviver o Passado em Brightside, é um livro que, na verdade, eu provavelmente nunca daria se o Pedro não me tivesse recomendado. 00:51:33.48Não é exatamente o meu estilo de livro, ou um livro que toca em temas que me costumam atrair particularmente. 00:51:40.02Mas depois aconteceu uma coisa engraçada, é que o facto do Pedro ter recomendado o livro para este episódio, e eu, portanto, ter tido de ler o livro nas férias com um foco, com uma atenção maior do que normalmente nós temos quando estamos a ler um livro de ficção, apenas por lazer. 00:51:53.80O facto de depois ter acabado a ver a série dos anos 80 que nós referimos na conversa, e que eu diria que é quase ainda melhor do que o livro, pela fidelidade que tem à obra e pelo detalhe adicional que tem. 00:52:05.00Ter tido depois de refletir sobre o livro, depois de ter tido ainda esta conversa, e ter voltado a ouvir a conversa para gravar esta introdução, fez com que o livro acabasse por me influenciar muito mais do que aconteceria sem esta recomendação, e diria até que é dos livros de ficção, claramente, que me marcaram mais, e por isso, caso não tenham lido o livro, e se tiverem ficado com curiosidade, recomendo claramente ler este Bright Sad Revisited, e pode ser que, para vocês, depois de ouvir esta conversa, também acabe a marcar-vos como acabou por acontecer comigo. 00:52:33.88Este episódio teve a sonoplastia de Hugo Oliveira. 00:52:37.60Ouça e veja outros podcasts em expresso.pt e acompanhe-me em josemariapimentel.pt ou nas redes sociais. 00:52:45.00Até ao próximo episódio.