Ana Drago (parte 1): Que respostas tem a esquerda para o mundo de hoje?

Data: Wed, 07 Oct 2026 05:30:00 +0000 · Duração: 01:02:15

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Ana Drago 00:00:00.12Existe um problema da entrada de migração ter, na verdade, um efeito de desvalorização salarial? 00:00:06.30Esse é um tema que a esquerda deve olhar com muito cuidado. 00:00:08.48Derminão, é muito difícil, porque os partidos têm histórias diferentes, têm uma acumulação, se calhar, de pequenos desentendimentos e seria mais complicado fazê-lo. 00:00:16.96Não há confiança. 00:00:17.94Bom, mas há necessidade. 00:00:19.26E há um momento em que quem faz política à esquerda passa por cima das suas dificuldades para responder ao país. 00:00:25.36A esquerda tem que ser menos moralista nessa vigilância do discurso.

José Maria Pimentel 00:00:30.44Olá, o meu nome é José Maria Pimentel e este é o 45 Graus. 00:00:34.36Muito obrigado a quem esteve presente nas apresentações do livro Causa e Progresso, no Porto e em Lisboa. 00:00:41.86Casa cheia, em ambos os casos, foi ótimo. 00:00:44.62Muito obrigado àqueles que souberam através do podcast e estiveram lá presentes. 00:00:48.20Outra nota para partilhar convosco os próximos eventos do Debatível, em Lisboa e no Porto. 00:00:54.46Para quem não conhece, o Debatível é um espetáculo de debates competitivos ao vivo, um projeto que criei conjuntamente com o João Marecos e a Leonor Caldeira. 00:01:03.88Em cada sessão destes debates há duas equipas de especialistas que defendem posições opostas sobre temas muito diferentes e um dos aspectos marcantes e talvez aquele que nós achamos mais interessante deste modelo é que é o público que tem o papel principal, porque é o público que vai decidir, através da votação, qual é a equipa que ganha neste debate. 00:01:20.86Nós vamos ter dois debates já muito próximos, em outubro e em novembro, em Lisboa, um sobre discurso de ódio, outro sobre a legalização do trabalho sexual. 00:01:29.94Ambos já estão esgotados, mas há ainda um terceiro, em Lisboa, até ao final do ano, que é sobre um tema que aquece muitos ânimos entre quem se interessa por energia. 00:01:38.68Será que Portugal devia construir uma central nuclear? 00:01:41.52Será que devíamos ter uma central nuclear, como tem Espanha, por exemplo? 00:01:44.94Será que isto contribuiria para a transição climática e para nos ajudar mais à autonomia energética? 00:01:50.14Ou, na verdade, as renováveis são mais do que suficientes e, enfim, o nuclear tem perigos que nós devíamos evitar? 00:01:56.38Vai ser um debate caloroso. 00:01:58.00Vamos ter de um lado Bruno Soares Gonçalves e Luís Guimarães, o Luís ex-convidado aqui do podcast, e do outro lado também uma ex-convidada, a Ana Estanqueiro, e, a quem se junta, João Galamba. 00:02:08.44Os bilhetes vão estar à venda muito em breve, na Ticketline, quando ouvirem, e isto aliás, talvez já estejam, se não estiverem, é questão de esperar uns dias. 00:02:16.30Vamos ter também, ainda este ano, a estreia do Debatível no Porto, dia 14 de novembro, e o tema vai ser a inteligência artificial e o futuro do trabalho. 00:02:24.32Será que a IA nos vai tirar o trabalho? 00:02:24.32Ou não? 00:02:27.48Será que o futuro com a IA é pessimista? 00:02:27.48Ou otimista? 00:02:27.48Para resumir. 00:02:30.86De um lado vamos ter Inês Santos Silva e Carlos Soares, e, do outro lado, Carlos Imanes Pinto, uma pessoa que talvez conheçam, e o Luís Aguiar Conraria, também ele, ex-convidado aqui do 45 Graus. 00:02:42.02Para mais informações, vão a debatível.pt ou deem um salto à nossa página do Instagram. 00:02:47.50E agora sim, ao episódio de hoje, que é o primeiro da nova série Orientações Políticas. 00:02:53.14Os ouvintes mais antigos do 45 Graus devem lembrar-se da série de episódios com o mesmo nome que gravei lá nos idos de 2019, finais de 2018 e inícios de 2019. 00:03:03.34Ao longo desses episódios, trouxe aqui convidados com visões políticas muito diferentes. 00:03:08.48Desde Daniela Oliveira e Mariana Mortágua, até Francisco Mendes da Silva e Miguel Morgado. 00:03:14.10Só para dar alguns exemplos. 00:03:15.72O objetivo desses episódios era perceber porque é que defendiam as ideias que defendiam e discuti-las com eles. 00:03:21.22Os episódios dessa série tornaram-se, na altura, dos mais ouvidos do 45 Graus e, por uma larga margem, aqueles que as pessoas mais comentavam comigo quando me encontravam ou através das redes sociais. 00:03:32.14Foram também a base para o livro Política a 45 Graus, que publiquei em 2021, no qual, na primeira parte, tentei dar sentido às diferenças vincadas que surgiram durante as conversas entre as ideias dos convidantes. 00:03:44.54A minha motivação para esses episódios, aquilo que me levou a gravá-los na altura, é algo que me tem continuado a acompanhar. 00:03:50.74Uma curiosidade em compreender porque é que pessoas, muitas vezes igualmente inteligentes e igualmente bem-intencionadas, com quem me cruzo, ou que leio, ou que ouço, têm visões do mundo tão diferentes, por vezes mesmo antagónicas. 00:04:04.14E a verdade é que quer os médias tradicionais, nas televisões ou nos jornais, quer, sobretudo, as redes sociais, fazem com que as pessoas apresentem uma visão política, muitas vezes caricatural, e uma convicção maior do que têm na realidade. 00:04:17.48E um podcast permite, por isso, até por não ter restrições de tempo, como sabem, ter uma conversa aberta que resultou, na altura, em episódios muito bons e que foram lá estar marcantes, e para mim também. 00:04:27.56E a verdade é que, desde 2019, já passaram muitos anos, surgiram novas caras no espaço público, a política também mudou muito, no mundo e em Portugal, e eu próprio, provavelmente, também, à medida que me aproximo, vertiginosamente, dos 40 anos. 00:04:41.48Decidi, por isso, que estava, na altura, de retomar esta série de episódios, mantendo a receita, ou aprimorando-a, mas com novos convidados. 00:04:49.28Ao longo dos próximos meses, vou publicar vários episódios nesta série, intercalados com outros, sobre os temas habituais do 45 graus. 00:04:56.24Vou tentar trazer convidados de diferentes áreas da esquerda, de diferentes áreas da direita. 00:05:01.76Talvez acabe por evitar, isso sim, pessoas demasiado parecidas comigo, com visões demasiadas próximas da minha, o que também, se calhar, não é mau, porque, para pessoas mais moderadas, já servem os episódios normais. 00:05:14.10Aqui o objetivo é mesmo trazer pessoas que tenham visões políticas convictas, e que, ao mesmo tempo, saibam defendê-las e explicá-las. 00:05:20.98E por falar em alguém com uma visão política marcada e diferente da minha, para estrear esta série, convidei a Ana Drago, que é socióloga, investigadora do Centro de Estudos Sociais da Universidade de Coimbra, e que foi, durante alguns anos, deputada do Bloco de Esquerda. 00:05:34.84A Ana tem também, além disso, participado no comentário político, o que nos levou a partilhar, durante quase um ano, um programa na RTP Notícias, onde divergimos, muitas vezes, de opinião, embora, na verdade, nem sempre. 00:05:48.30Segui nesta conversa com a Ana, o modelo que vou tentar adotar em todos os episódios desta série. 00:05:53.26Primeiro, começar por dar espaço ao convidado para explicar, com tempo, a sua visão política e de onde é que ela vem, e depois, gradualmente, entrar mais num debate de ideias, à medida que as nossas divergências forem aparecendo. 00:06:05.46Nesta primeira parte da nossa conversa, comecei, então, por perguntar à Ana o que é que a fez sentir-se esquerda a primeira vez. 00:06:10.94No fundo, de onde é que vêm as convicções políticas dela. 00:06:14.14Isso levou-nos aos anos formativos dela, sobretudo na universidade, e depois à evolução política, e onde falámos, por exemplo, da comparação entre as ideias do Bloco de Esquerda e do Livre, um partido bastante mais recente. 00:06:27.14A propósito, deste período formativo, perguntei à Ana o que é que ela acha que, no fundo, distingue uma pessoa de esquerda de uma pessoa de direita. 00:06:35.08Sendo que a direita, ao contrário do que acontecia naqueles tempos, em meados dos anos 90, parece estar hoje a vencer o ar do tempo, digamos assim. 00:06:42.66E, por isso, perguntei à Ana também porquê que será que a esquerda perdeu, ou parece ter perdido, por ora, essa capacidade de mobilizar e representar os descontentes do sistema. 00:06:52.84E falámos das grandes clivagens entre a esquerda e a direita, este sempre, mas que são, se calhar, cada vez mais atuais, como a questão do mérito, da desigualdade, e, sobretudo, do papel do Estado. 00:07:03.02Espero que gostem. 00:07:04.06Voltamos à segunda parte desta conversa, já hoje, ao fim da tarde. 00:07:07.56Até lá. 00:07:11.02Vamos ouvir um Entende a dor em ação. 00:07:26.12Nós, empresas, bom dia, Sr. Jaime Costa. 00:07:27.96Que tal a fibra pro que instalámos no escritório? 00:07:29.98Pois, até me dói pedir isto. 00:07:32.36Se podia cortar a net por uma hora ou duas. 00:07:34.50Entendo a dor, mas há algum problema que possa ajudar? 00:07:37.26Não, nada. 00:07:38.20É só que a net agora é tão rápida que nem dá tempo para trabalhar enquanto as vidas carregam. 00:07:42.16Ninguém entende as dores do seu negócio como nós. 00:07:44.48Fale com nós, empresas, e liga o seu negócio à velocidade da fibra de última geração. 00:07:48.58Saiba mais em nós.pt barra empresas ou ligue 16 999. 00:07:54.38Ana, muito bem-vindo ao 45 Horórias.

Ana Drago 00:07:57.04Obrigada, Zé Maria, por me convidares e receberes aqui.

José Maria Pimentel 00:08:00.72Olha, eu... 00:08:01.96Já sabes qual é o propósito desta série. 00:08:04.42Eu gosto sempre de começar pelo início de tudo. 00:08:07.38Ou seja, como é que tu... 00:08:08.74Qual foi a primeira vez que tu te sentiste uma pessoa de esquerda? 00:08:11.20Se é que te chamaste disso na altura, uma pessoa progressista?

Ana Drago 00:08:14.74Bom, na verdade, eu cresci numa família que discutia a política de forma mais ou menos regular. 00:08:22.08Na altura havia dois canais de televisão. 00:08:23.94O telejornal era um período em que não se podia fazer barulho na casa. 00:08:27.62O meu pai era jornalista e... 00:08:29.12É como hoje, não é? 00:08:30.00Exatamente. 00:08:30.38É uma pessoa de esquerda. 00:08:32.20E, portanto, de alguma forma, eu sempre me senti mais ou menos de esquerda. 00:08:37.10Depois, quando chego à universidade, eu chego a Coimbra, enfim, há muitos séculos atrás, para estudar na universidade, chego a Coimbra em 94 para estudar. 00:08:49.48E, na altura, 94, 95, eram os anos não só do estruturo do cavaquismo, como do movimento estudantil significativo, que era o movimento contra as propinas. 00:08:58.36E, portanto, eu aterro numa academia que, apesar de tudo, está relativamente politizada, que tem movimento social, discussão política, e apanho, enfim, aquilo que foi uma espécie de respiração, que é o guturismo, não é? 00:09:10.18A passagem do fim do cavaquismo para o guturismo, em que há, depois, o referendo do aborto. 00:09:17.06E, nesse percurso que eu vou fazendo, dentro da academia, entre o movimento estudantil, funções de Estado, papel da educação, e, depois, a minha participação no movimento do referendo do aborto, para a despenalização do aborto, eu acabo por fazer o meu percurso de politização, eu diria assim. 00:09:34.98E, em 99, quando aparece a ideia de que vai surgir uma coisa nova à esquerda, que foi o Bloco de Esquerda, eu acabo por ingressar no bloco exatamente a partir das lições do referendo. 00:09:47.86Ou seja, com o referendo, eu era uma pessoa que acreditava muito em movimentos sociais, na capacidade da sociedade civil se articular e conseguir mudanças. 00:09:56.54A derrota do referendo do aborto dá-me aquela ideia de que, com certeza, é preciso mobilização, movimentos sociais, sociedade civil, mas é necessário um instrumento dentro das instituições. 00:10:07.66E, portanto, quando o Bloco aparece, eu aproximo-me do Bloco e, como se costuma dizer, o resto é história. 00:10:12.86Sim, exato.

José Maria Pimentel 00:10:14.30Tu falaste do movimento estudantil, sendo que, na verdade, tu entraste em 94, não é? 00:10:17.88Eu entrei em 94, sim. 00:10:18.92Um ano depois, ou um ano e picos depois, já não havia cavaco via Guterres. 00:10:22.96Exatamente. 00:10:23.20De certa forma, aquilo já tinha... 00:10:25.56Já estava à esquerda no poder, estava tranquilo. 00:10:27.26Já não havia...

Ana Drago 00:10:28.86Sim, ou seja, olhando para trás, eu hoje tenho a percepção de que, se calhar, se a história do guterrismo tivesse sido diferente, eu que, na altura, não estava politizada à esquerda, se calhar de uma forma tão... 00:10:42.02Talvez mais radicalizada como aconteceu depois, eu poderia ter entrado no Partido Socialista. 00:10:48.66Mas a verdade é que há ali dois elementos do guterrismo. 00:10:51.22Por um lado, a questão da reforma fiscal, que o Guterres escolhe não fazer. 00:10:56.60E esse era um debate importante no movimento estudantil, tinha a ver com a ação social-escolar, aquela ideia, enfim. 00:11:01.60Aqueles mitos urbanos, mas que também eram verdade, que havia um conjunto de estudantes que estava em residências universitárias e tinha um Mercedes à porta, ou seja, um conjunto de empresários na sociedade portuguesa que não pagavam impostos. 00:11:12.88E, portanto, a questão da reforma fiscal era uma questão importante. 00:11:17.16E, por outro lado, o referendo do aborto. 00:11:18.80E essas duas questões levam, de alguma forma, a ir mais à esquerda do que o PS.

José Maria Pimentel 00:11:25.50Tu explica só isso da reforma fiscal, porque eu não conheço os detalhes e eu imagino que muita gente que esteja a ouvir não saiba, porque a reforma fiscal é um termo muito lado. 00:11:34.92O que é que estava em causa nessa altura?

Ana Drago 00:11:36.38Ou seja, era a ideia de que havia um conjunto significativo de rendimentos, em particular dos empresários em Portugal, que não eram pura e simplesmente reportados. 00:11:43.16Ou seja, que havia uma economia informal significativa e que isso não tinha a ver com os rendimentos dos trabalhadores por conta de outra, que têm que declarar os seus salários, mas com os rendimentos dos próprios empresários.

José Maria Pimentel 00:11:54.40E qual era a proposta? 00:11:55.30Ou seja, o que é que o Guterres ia fazer que não fez?

Ana Drago 00:11:56.90Isso já foi há vários anos, mas eu lembro-me que na altura a ideia era que era necessário uma reforma fiscal que fosse capaz de trazer para as contribuições gerais do bolo de impostos aquilo que era riqueza criada pelo setor privado. 00:12:11.76E eu contei-te esta história do mito das residências universitárias com o Mercedes à porta, porque é mais ou menos coisas que continuamos a falar hoje sobre outras formas de desigualdade social ou de gente que fogem impostos. 00:12:24.42E, portanto, essa expectativa existia que era a esquerda seria capaz de trazer para dentro da formalidade aquilo que era economia informal e iria fazer também um conjunto de transformações que de alguma forma enfrentassem aquilo que eram traços ainda conservadores da sociedade portuguesa e esse era o debate no fundo da despenalização do aborto, não é? 00:12:42.62Uma aproximação de Portugal àquilo que eram padrões de desenvolvimento, de valores e de direitos do conjunto da Europa. 00:12:49.62Quando o PS de Guterres falha em fazer isso, de alguma forma há uma desilusão com o Partido Socialista e há um conjunto de pessoas que, nessa conjuntura, acaba por se aproximar do bloco.

José Maria Pimentel 00:13:03.16Sim, porque o Guterres era um tipo muito centrista, era católico, não é? 00:13:07.18Era contra o aborto, não é? 00:13:08.72Ele próprio... 00:13:09.92Sabe o erro, não é? 00:13:10.60Ele votou ou não, certo? 00:13:11.88Sim, sim. 00:13:13.30Embora ele tenha lançado o referendo e, embora o lado político dele estivesse a favor da despenalização, ele estava do outro lado por ser católico. 00:13:21.86Ou seja, isso é interessante, ou seja, alguém que se está a formar politicamente nessa altura e que não é simplesmente centro-esquerda, ou seja, é uma pessoa assumidamente esquerda, o PS não tem graça nenhuma.

Ana Drago 00:13:33.52Não, ou seja, eu lembro-me dessa... 00:13:35.46É que essas coisas contam, não é? 00:13:36.42Contam imenso. 00:13:37.18Eu lembro-me do início do guterrismo, há um conjunto de pessoas de movimento estudantil, de contestação às propinas em Coimbra, que vai aos Estados Gerais e, portanto, aos Estados Gerais criados pelo Guterres, no sentido de construir um programa, e há um entusiasmo com aquilo que pode ser o guterrismo e uma nova governação trazida pelo Partido Socialista. 00:13:54.44Mas quando se percebe que, na verdade, aquilo não vai a lado nenhum, eu acho que foi um espaço que o Bloco depois veio a ocupar, em particular no movimento estudantil, em que as pessoas estavam ainda em processo de politização, ou seja, ainda andavam para trás e para a frente à procura de um sítio onde pudessem discutir e fazer política. 00:14:12.24e quando o PS de alguma forma resolve não avançar em dossias que achávamos que eram fundamentais, o Bloco nasce a partir daí, eu acho. 00:14:22.10Nasce a partir daí? 00:14:22.92Não. 00:14:23.14Ou seja, o Bloco consegue captar um conjunto de pessoas que estavam a algures ali no meio a tentar perceber o que é que ia acontecer à esquerda em Portugal.

José Maria Pimentel 00:14:31.64Como é que tu te defines politicamente? 00:14:34.42Qual é o... 00:14:35.96Os selos são sempre limitativos, mas como é que tu dirias? 00:14:41.32A esquerda radical é mau? 00:14:42.28Ou seja, tomas isso como...

Ana Drago 00:14:43.40Eu acho que o radical foi colado a uma geração que se politizou a isso no final dos anos 90, início dos anos 2000, como uma tentativa de colocar fora do sistema ou da possibilidade de governação ou de fazer parte de uma discussão séria sobre o futuro do país. 00:14:58.38Eu acho que faço parte de uma conjunção de coisas e de correntes políticas. 00:15:03.92Tenho mesmo, às vezes, alguma dificuldade em usar categorias porque eu tenho uma forte componente de social-democracia, daquilo que era a tradição da social-democracia na Europa do pós-guerra, isso para mim é muito claro na minha cabeça. 00:15:14.94Tenho, obviamente, uma componente daquilo que são os movimentos sociais anticapitalistas, movimentos socialistas, movimentos operários, mas tenho também uma componente dos movimentos de nova esquerda, ou seja, das questões identitárias, do feminismo, dos chamados direitos terceira geração e, portanto, eu faço uma articulação entre estas diferentes tradições e vou-me colocando perante as questões que aparecem,

José Maria Pimentel 00:15:40.04creio que é... 00:15:40.96Sim, acho que essa é uma boa definição entre a tua versão mais moderada está na social-democracia, às vezes mais anticapitalista vais para o socialismo e depois na parte social essa nova esquerda. 00:15:53.12Acho que não, enfim, acho que está... 00:15:54.26Tu, hoje em dia, enfim, não... 00:15:56.50Não te queria fazer uma pergunta que te comprometesse, mas... 00:15:59.84Porque tu agora não estás na política ativa, não é? 00:16:01.22Mas tu, hoje em dia, dirias que estás mais na área política, por exemplo, do Bloco ou do Livre? 00:16:05.94Não fale das organizações em si, não é? 00:16:07.44Fale da compreenda ideológica.

Ana Drago 00:16:09.64Eu tenho muita... 00:16:12.26Como é que eu ia dizer? 00:16:14.06Muita simpatia e lealdade, muita estima, muita lealdade e camaradagem com o conjunto de pessoas com quem fiz política no Bloco e isso faz parte da minha biografia e obviamente influencia aquilo que eu penso e que eu faço. 00:16:28.12Além de que eu concordo com grande parte do programa do Bloco, concordando também com muitas propostas do Livre. 00:16:35.00O meu problema com o Livre é mais um problema de uma leitura sobre aquilo que tem vindo a ser o processo de construção ou de desintegração europeia que eu creio que a estratégia seguida pelo Livre é uma estratégia pouco crítica do que tem sido o papel das instituições europeias na história europeia nos últimos 20 anos. 00:16:58.14E isso, sendo uma questão tão importante para o nosso futuro, pesa bastante. 00:17:02.50Portanto, eu acho sempre que o Livre não é suficiente na sua crítica ao contexto europeu em relação àquilo que eu achava que era necessário.

José Maria Pimentel 00:17:11.24Sim, a maior crítica à esquerda ao Livre é em relação à questão europeia. 00:17:16.72A questão em relação ao europeísmo deles. 00:17:20.04Mas tu dirias, por exemplo, fora a questão europeia, o que é que no Bloco ou no Livre em que é que tu discordas? 00:17:26.66Eu vou assumir que na maior parte das coisas tu concordas, e portanto estou a pôr o foco do outro lado, mas é interessante perceber, até porque eu acho que a política uma das... 00:17:37.08Um dos aspectos que eu acho que torna interessante este tipo de episódios, posso estar enganado, é perceber para o lado da caricatura. 00:17:44.18E a pessoa na caricatura política está lá, estou a defender este lado, concordo com tudo o que eles dizem. 00:17:48.28E obviamente que não, porque tu, Ana, pensas como uma pessoa individual e não... 00:17:52.96é impossível nós revermos inteiramente numa determinada filosofia política, seria o inverso do que é suposto acontecer. 00:18:02.00O que acontece é nós temos determinadas ideias e depois elas calham com isso e diz genericamente com aquela filosofia política. 00:18:07.22Ela também nos pode ajudar e muitas vezes ajuda a dar ordem a essas ideias, mas nunca é um fit perfeito, nunca é um encaixe perfeito.

Ana Drago 00:18:13.24Eu tenho alguma dificuldade porque não acho que seja essa a parte importante, ou seja, eu creio que é possível olhar para aquilo que são as propostas programáticas,

José Maria Pimentel 00:18:22.96quer do Bloco,

Ana Drago 00:18:24.96quer do Livre e pensar que em geral não são pequenas discordâncias que existem em relação a esse programa que me inquietam. 00:18:34.84Eu creio que no contexto atual aquilo que é problemático à esquerda é uma espécie de ausência de estratégia para o futuro. 00:18:42.20Estamos a viver ainda perante os escombros daquilo que é uma retração significativa do voto à esquerda do Partido Socialista e eu olho para os protagonistas e não vejo propriamente uma estratégia bem pensada para o futuro. 00:18:57.02Eu costumo fazer às vezes brincadeira com um conjunto de colegas investigadores que é se eu quero ter razão sobre uma determinada coisa eu escrevo um paper. 00:19:04.24Fazer política não é ter razão programática. 00:19:08.22É em torno das questões programáticas que são discutidas de formas coletivas, a gente concorda mais ou menos, mas não é aí que está o foco central, não havendo uma discordância de fundo fundamental, as coisas acertam-se. 00:19:19.48É mesmo a questão como é que tu ganhas força, capacidade de mobilização para representar aqueles que tu achas que queres representar. 00:19:27.86E é nesse contexto que as minhas divergências são mais significativas. 00:19:33.32Ou seja, eu acho que o livre, deixa-me colocar de uma forma talvez mais clara, querendo representar uma nova geração de portugueses ou de pessoas que vivem em Portugal, que têm qualificações, que têm pela frente provavelmente uma vida de contratos precários, dificuldades de acesso à habitação, o livre é pouco insistente

José Maria Pimentel 00:19:56.50sobre as questões do trabalho.

Ana Drago 00:19:59.88E eu acho que as questões do trabalho são mesmo importantes. 00:20:02.74e sobre a forma de estruturar essas identidades em torno do trabalho, a reivindicação. 00:20:07.26Ou seja, o mal-estar na sociedade portuguesa existe, a questão é quem é que o politiza, com que termos, com que nomes. 00:20:13.90E eu acho que o livre, por não se querer colar àquilo que era o discurso da velha esquerda, trabalha pouco sobre essas identidades de classe.

José Maria Pimentel 00:20:21.56Mas não é uma questão, desculpe-me, também não se trata dessas identidades de classe já estarem a ser tratadas pelo Bloco e sobretudo pelo PCB?

Ana Drago 00:20:29.96Pois, mas claramente há uma classe média qualificada em Portugal que a sua vida é impactada pelas questões do trabalho e que não se revê naquilo são estruturas organizativas, na linguagem, no tipo de representação que é feita pelo Bloco ou pelo PCP. 00:20:46.48E que o livro teria vocação para ir buscar e que é necessário ir buscar e que é necessário trabalhar e politizar. 00:20:52.24E eu acho que o livro faz de uma forma deficiente. 00:20:55.98E como eu acho que essa é uma questão determinante para o futuro da esquerda em Portugal, para mim é uma crítica importante. 00:21:01.28Em relação ao Bloco e também em relação ao PCP, tenho alguma dificuldade em perceber como é que num contexto de tanta fragilidade à esquerda, de partidos que partilham, eu diria, 90% da componente programática e esse elemento de uma identidade política anticapitalista, como é que não há a vontade de criar um movimento que, perante todas as dificuldades que obviamente existem, culturas, dê alguma esperança e alguma capacidade de mobilização para os poucos elementos que ainda estão no terreno, para as militâncias que ainda estão no terreno. 00:21:36.00Uma espécie de concorrência dentro de um espaço que é cada vez menor e que eu não consigo entender porque é que continua sem uma capacidade de diálogo. 00:21:44.80de Irminhão, é muito difícil porque os partidos têm histórias diferentes, têm uma acumulação, se calhar, de pequenos desentendimentos e seria mais complicado fazê-lo. 00:21:53.56Não há confiança. 00:21:54.54Bom, mas há necessidade. 00:21:55.86E há um momento em que quem faz política à esquerda passa por cima das suas dificuldades para responder ao país. 00:22:02.80Eu acho que é isso que eu vim fazer. 00:22:04.26Exatamente. 00:22:04.96Eu acho que a experiência francesa é o que nos mostra. 00:22:07.96Obviamente a experiência francesa tem à sua frente uma figura carismática muitíssimo difícil de gerir em termos de relações pessoais segundo todos os relatos que temos, não é? 00:22:18.26O Melanchon. 00:22:19.42Mas apesar de tudo conseguiu fazer esse processo de articulação política entre partidos que sempre concorreram uns com os outros e que têm uma história complicada e ter uma força e uma presença eleitoral forte. 00:22:29.18E eu acho que isso era necessário em Portugal.

José Maria Pimentel 00:22:30.86ou seja, não estás a defender uma coligação de alguma forma mesmo que seja uma coligação numa candidatura não necessariamente ou seja, não é uma fusão mas é uma coligação entre o bloco. 00:22:38.76Uma fusão acho que não faria sentido. 00:22:40.08Sim, uma fusão. 00:22:40.48Uma fusão não nos pertence. 00:22:41.78Não, eu estou a dizer isto só para quem nos está a ouvir não sobreinterpretar as tuas palavras.

Ana Drago 00:22:45.36Eu diria já um sinal eu estou já muito atrás um sinal de que é possível fazer alguma coisa juntando os poucos recursos e as poucas pessoas que neste momento nós temos e eu acho que isso era acho que era importante.

José Maria Pimentel 00:23:00.10Sim, também não são assim tão poucas. 00:23:02.84Sim, é verdade não são assim tão poucas. 00:23:04.72Olha, deixa-me voltar ao início de tudo que depois acabei por perder esse fio. 00:23:09.62Tu nasceste numa casa de esquerda e essas coisas influenciam muito, não é? 00:23:12.96Muito, muito claro. 00:23:14.04Embora nós sejamos muito influenciados depois pelos nossos pares eu acho que noutros aspectos a casa em que nascemos influencia-nos muitas vezes no sentido contrário. 00:23:21.04Há pessoas que rejeitam completamente, não é? 00:23:22.26Mas normalmente tu ficas mais ou menos naquele universo. 00:23:25.52Mas eu imagino a juventude também tem uma certa rebeldia. 00:23:28.60Eu imagino que pelo menos é algumas coisas que tu tenhas divergido do que ouvias em casa.

Ana Drago 00:23:32.42Não me vais fazer aqui contar histórias que são claramente comprometedoras.

José Maria Pimentel 00:23:37.26Podes anonimizar. 00:23:38.32Porque as ouve. 00:23:40.24Mas isso tem piada. 00:23:41.40Ou seja, eu cresci

Ana Drago 00:23:42.60apesar de tudo na zona da Alvalade Avenida de Roma durante os anos 80 e anos 90 que era um hotspot da direita do PSD e do CDS e obviamente essas amizades com os pares tiveram uma enorme influência. 00:23:57.84Uma das histórias mais comprometedoras era eu e uma colega de turma do Reina Dona Leonor descobrimos que os nossos pais os dois eram próximos do PCP e fizemos quase um juramento de sangue que jamais iríamos divulgar isso aos nossos amigos quando tínhamos 15 ou 16 anos. 00:24:17.72Ninguém podia saber. 00:24:18.76Com vergonha.

José Maria Pimentel 00:24:21.40Pensei que tivesse feito o juramento de sangue de nunca ir para o PCP que tu cumpriste. 00:24:25.62Se tivesse feito esse juramento estava mais ou menos. 00:24:28.18Mas isso também é interessante porque um dos desafios da política que eu digo isto muitas vezes nós estamos a discutir factos e bem e quer dizer é por aí que temos de ir mas a nossa interpretação sobre os factos é influenciada por uma série de aspectos subjetivos e por isso é que na verdade no fim do dia é sobretudo por isso que nós divergimos e quando a pessoa está nesse período formativo eu lembro-me disso tu estás a discutir e tu não tens sequer muitas ferramentas com que discutir estás a discutir com amigos com colegas e tem entendimentos completamente diferentes às vezes a papaguear o que a pessoa viu em casa isso é muito comum e essa é uma luta quase frustrante porque a pessoa não está a perceber é como se estivéssemos a falar de uma maneira que não nos cruzamos e depois a pessoa olhando para trás percebe que havia essas tais diferenças subjetivas ou seja é como se a outra pessoa por exemplo no teu caso uma pessoa direita está a olhar de uma maneira completamente diferente tu tens essa sensação ou seja por exemplo quando pensas nesse período isso é verdade também para agora mas sobretudo naquele período era se calhar mais cru ou mais puro como é que tu interpretas a posição do outro lado digamos assim quando estavas nas lutas estudantis quando estavas na questão do aborto tu conseguias entender a posição do lado de lá o que é que lhes ia na cabeça que prioridades é que eles tinham ou que sentimentos é que eles tinham que tu não tinhas e vice-versa

Ana Drago 00:25:44.04claro na verdade eu acho que isso é fundamental ou seja dependendo dos contextos quando tu estás num debate televisivo com alguém que é um oponente partidário tu não estás não estás à espera de chegar adiante ou seja a encaixar ou a falar diretamente aos argumentos e à subjetividade do outro não é é claramente performativo quando tu estás numa audiência ou com um grupo de amigos com um grupo de amigos tens muito mais cuidado porque na verdade quer dizer as pessoas são de direito eu tenho discordâncias mas as pessoas não são más não é não acordam de manhã pensar eu vou fazer maldades ao mundo apesar de eu achar que as posições políticas que elas têm e que elas fazem na verdade levam a isso mas eu sei que não é essa a sua intenção portanto num grupo de amigos uma pessoa recua quando tu por exemplo és representante de um partido político e vais a uma sessão numa terra e há um conjunto de pessoas que aparece que não é exclusivamente da tua área política é de outras áreas políticas tu tentas entrar em diálogo tu tentas ir buscar o outro dizendo que compreendes as suas preocupações mas que essa pessoa provavelmente não está a ver isto ou aquilo ou aquilo outro e eu acho que isso é fundamental em qualquer debate democrático o sincero é essa ideia de olhar para o outro não como sendo uma pessoa má mas como alguém que ou há factos que ainda não conhece ou há ideias que tu podes partilhar e há uma tentativa creio eu sempre no final de tu enfim encontrares um espaço onde dizes continuamos a pensar de maneira diferente mas estamos aqui com boas intenções e portanto respeitamos aquilo que acontece hoje em Portugal é diferente ou seja a partir do momento em que nós temos o surgimento e o catapultar para a comunicação social da extrema direita que é trabalha muito mais numa lógica do insulto esse espaço de diálogo vai se limitando quando a exposição pública da raiva do insulto é a forma de comunicação política subitamente tu quebras esses espaços de partilha de debate mesmo com a possibilidade de ter posições diferentes ou seja a ideia de que a democracia na verdade é um espaço em que nós respeitamos as verdades dos outros e que esse elemento de respeito é absolutamente determinante para conseguirmos conversar uns com os outros

José Maria Pimentel 00:27:59.78uma teoria que eu tenho é que tu antes tinhas esse lado performativo que coexistia com boas relações e respeito fora das câmaras digamos assim ou seja perante as câmaras lá está tu estás eu estou de um lado tu estás do outro e a pessoa está lá a esgrimir os seus argumentos e estamos ali com um lado performativo que muitas vezes até pode roçar o insultuoso visto de casa é muitas vezes duro e acusar a outra pessoa de ter mais intenções por exemplo quer dizer de uma maneira explícita ou de uma maneira volada mas depois isso coexistia com relações cordiais enfim e com uma compreensão maior fora disso o surgimento do digital e das redes sociais fez com que esburoou muito ou pelo menos tirou grande peso e isto até vê-se muito até fora da política do contacto pessoal das pessoas ao mesmo tempo que insuflou o resto publicações enfim posts vídeos etc e esse lado fez com que esse equilíbrio que era um equilíbrio muito frágil entre o combate político e a civilidade digamos assim de repente perdesse a parte da civilidade e ganhasse imenso do combate

Ana Drago 00:29:04.52isto tem sido na verdade discutido nos últimos tempos esta ideia de que os algoritmos funcionam por aquilo que é mais chamativo mais violento mais insultuoso e que portanto puxa aquilo e puxa as emoções eu acho que esse é um dos elementos fundamentais que leva toda a gente a caminhar para um discurso muito mais confrontacional no sentido dessa violência verbal e depois e depois há um segundo problema que eu creio que é um dos problemas principais da esquerda que é a fragmentação dos nossos universos de referência em que cada um vai trabalhando e vai vivendo dentro da sua bolha e subitamente quando tropeça na bolha do outro acha aquilo estranhíssimo como é que é possível eu ainda cresci naquele tempo em que como eu dizia havia dois canais de televisão uma hora do telejornal era absolutamente sagrada ou seja essa ideia dos grandes meios de comunicação de massas mesmo quando as pessoas tinham leituras diferentes e posições políticas diferentes e Portugal tem uma história política animada desde o 25 de abril apesar de tudo mas há uma referenciação comum a um espaço em particular mediático que cria a comunidade ou seja quando tu abris o telejornal às oito da noite alguém na RTP1 ou na RTP2 te dizia de tudo o que aconteceu no mundo isto é o importante e tu tinhas uma referenciação a esse espaço tu no dia seguinte quando estavas no trabalho ou ias beber o café ao café do bairro perguntavas viu ontem a reportagem sobre isto ou sobre aquilo e portanto havia um espaço partilhado sobre uma determinada leitura que era feita pela comunicação social sobre o que era o país o que era o mundo e toda a gente agregava ali fora desse espaço não havia propriamente comunicação social e portanto tu tinhas espaços de sociabilidade que não eram deixa-me utilizar aqui o chavão premiados pela comunicação social corporativa por assim dizer não era tu depois estavas no clube do bairro estavas no café estavas no trabalho e não havia uma pressão tão grande e podias criar outras formas de cultura popular que foram determinantes na história dos movimentos de esquerda hoje em dia tu tens essa ideia de fragmentação e de aumento da violência e portanto para uma esquerda que não quer alimentar um discurso insultuoso ou seja combater fogo com fogo também já tem uma grande dificuldade no mercado da atenção de construir movimentos de sociabilidades relações alianças e lealdades fora do espaço das próprias redes sociais e da comunicação social e portanto a esquerda de alguma forma perdeu a cultura popular percebe-se o que eu quero dizer perdendo a cultura popular a cultura popular é fundamental para haver uma espécie de é isso de sensação de coletividade de identidade partilhada e que eu creio que hoje a esquerda tem dificuldade em chegar lá porque não temos os mesmos meios para estar nas redes sociais para organizar eventos para estar nos sítios e portanto estamos a esbruar porque perdemos esses espaços e essa capacidade porque volto a repetir a mesma coisa ou seja eu acho que a esquerda está certa sobre o diagnóstico que faz sobre a perceção de mal estar que as pessoas têm em relação às desigualdades que existem no país às dificuldades que existem às insuficiências do Estado a questão é quem é que pega nesse mal estar e diz aquilo que você está a sentir a culpa é disto é daquilo vamos fazer isto ou aquilo e a esquerda já não tem capacidade de dizer isso de politizar esse mal estar creio eu porque perdeu perdeu o espaço na comunicação social que em Portugal está apejada de comentadores de direita não tem os mesmos recursos financeiros

José Maria Pimentel 00:32:44.92para estar nas redes sociais de vergiria eu mas as pessoas tens uma sub-representação do Chega

Ana Drago 00:32:50.66olhando para os comentadores tenho alguma dificuldade em dizer isso tenho mesmo dificuldade em dizer isso enfim não vou começar a dizer nomes qual o problema não vale a pena nas várias televisões que existem da direita

José Maria Pimentel 00:33:06.68como um todo ou até

Ana Drago 00:33:07.44muito radical de comentadores que se apresentam supostamente até como jornalistas alguns deles e que claramente percebes que o discurso onde é que ele vai o que é que ele significa e o que é que ele está a alimentar além de termos um óbvio deslumbramento e a chamada até quase de um algoritmo que os jornalistas interiorizaram quanto mais asneiras mais confusão mais conflito mais invenções o Chega fizer exatamente lá estaremos com o microfone então a esquerda vai perdendo espaço na comunicação social oficial vai perdendo espaço nas redes e vai disputando o mercado das atenções com tudo aquilo que existe este lixo enorme mediático que nós temos e já não consegue reconstituir no trabalho no bairro até porque as pessoas estão enfim atolhadas de coisas para fazer e de solicitações e tem dificuldade em estruturar a movimento

José Maria Pimentel 00:33:56.00esse era um dos temas que eu queria falar contigo até porque enfim quando estávamos na RTP foi um dos temas que nós fomos falando muito nesta ascensão sobretudo do Chega e a perda da esquerda deixe-me só voltar um bocadinho atrás porque de certa forma acho que até liga a isso à questão da distinção esquerda-direita e porque é que as pessoas pensam de maneira diferente e que lá está que é algo que no debate político isso nunca é tratado como se cada lado assume que tem razão embora depois no one-to-one e na experiência que tu tiveste há uma compreensão muito maior disso mas mesmo assim eu sinto que uma das dificuldades da política embora ao mesmo tempo também seja os aspectos fascinantes é que nós temos sempre dificuldade em perceber a subjetividade do outro lado então se eu olho para o mundo vou simplificar entre esquerda e direita não é que é uma simplificação se eu olho para o mundo com as lentes de alguém de esquerda eu vejo uma determinada coisa se eu olho com as lentes de alguém de direita vejo uma coisa diferente e depois vamos estar a discutir o mundo e estamos a ver as coisas completamente ao contrário tu sei lá por exemplo quando se calhar uma boa maneira de pôr isto é quando tu tens de quando os teus filhos te perguntaram ou perguntam oh mamãe porque é que não sei se é assim porque é que aquelas pessoas de direita dizem aquelas coisas porque é que elas pensam de maneira diferente o que é que tu dizes sem ser aquela história do ah uns é mais de igualdade outros são mais de liberdade que é assim uma coisa muito filosófica lá em cima claro no fundo para ti o que é que é diferente de uma pessoa de direita

Ana Drago 00:35:20.30essa é uma pergunta de facto difícil eu acho que a luz daquilo que eu vivi nos últimos anos é alguém que tem aquela eu vou circunscrever isto ao nosso pequeno país

José Maria Pimentel 00:35:31.92e não é fácil responder isto eles são assim burrinhos não estão bem a ver

Ana Drago 00:35:37.10ou seja que acham que a melhor forma de alocação de recursos na sociedade portuguesa é feita e deve ser feita pelos mercados e tem uma leitura extremamente crítica sobre o Estado e acham que na verdade as desigualdades reproduzem aquilo que é uma distribuição de mérito na sociedade e eu diria que isto é uma pessoa de direita a esquerda acha pelo contrário que a forma de olhar para as desigualdades é que elas tendencialmente se reproduzem e portanto as pessoas quando partem para a vida já partem de posições distintas e desiguais e que a única maneira de corrigir isso é ter um mandato político ocupado e levado a cabo pelo Estado no sentido redistributivo além de que o pensamento geral sobre a comunidade um projeto de desenvolvimento que possa levar todos tem que conseguir criar compromissos e reequilibrar desigualdades e isso só pode ser feito pelo Estado que é quem tem o mandato democrático

José Maria Pimentel 00:36:45.32acho que é um bom resumo das ideias agora porque é que as pessoas de direita acreditam que o mercado é o melhor tendem a ser desconfiados no mínimo ou não gostar mesmo de todo do Estado bom quantas horas tens não porque é interessante isto do teu ponto de vista ou seja tu tens muito mais experiência de política do que eu enfim na verdade não tenho nenhuma portanto tens por definição muito mais do que eu e portanto tiveste muitas discussões mas vá se estivermos no terreno das discussões mesmo assim tens muito mais do que eu a discutir com uma pessoa do outro lado que estava a dizer coisas que tu pensavas mas que absurdo é este porque a pessoa obviamente pensa isso isso é normal claro porquê ou seja porque é que tu achas e claro que há diferentes direitas temos uma direita mais liberal uma direita mais conservadora há várias direitas temos a extrema direita mas aquilo é um total mistério para ti ou tu consegues não não

Ana Drago 00:37:34.72eu percebo perfeitamente acima de tudo acima de tudo tu também olhas para aquilo que é o percurso da própria pessoa ou seja tal como eu tento ser consciente do meu próprio percurso e portanto porque é que eu vim de uma família de esquerda com determinado tipo de referências me fui ancorar no campo político à esquerda mesmo tendo passado durante a adolescência com a pressão de pares por essas amizades de pessoas que eram claramente à direita mais companheiros mas depois de facto sou de esquerda eu consigo olhar para as pessoas de direita e perceber de onde é que elas vêm ou seja desculpa utilizar o palavrão mas de tipo de confiança ontológica é que tu criaste como pessoa naqueles momentos formativos em que as pessoas em quem tu confias que são os teus pais e a tua família te disseram sobre o mundo para tu olhares o mundo conseguir-se entender e te sentires mais ou menos confiante na relação com ele e isso de facto tem muito a ver com os percursos familiares e portanto eu olho para determinadas pessoas e sei de onde é que elas vêm e o que é que elas me estão a tentar dizer são de facto poucas as pessoas que fazem a passagem de um campo para o outro apesar de tudo eu nos últimos tempos fico muitíssimo surpreendida com uma espécie de emergência desta coisa meio misturada de machismo tóxico e ultra liberalismo de camadas populares rapazes jovens que acham que são espertos e que se entrarem no mercado de trabalho dentro de 5 anos têm um Porsche

José Maria Pimentel 00:38:57.18e eu penso mas isso já é outra onda

Ana Drago 00:38:59.54o que é que na experiência do mundo da reprodução de desigualdades sociais te diz que tu vais ser empreendedor se elogiares o capitalismo que vai correr tudo muito bem e vais triunfar quer dizer quando o capitalismo não menta a ninguém está no nome a pista está no nome tens dinheiro tens capital vais triunfar não tens capital vais trabalhar e o trabalho tende a ser explorado em Portugal e se às vezes eu tenho dificuldade em perceber que tipo de encantamento com o discurso das redes sociais os leva a ter uma atitude que é completamente contrária aos seus interesses de origem de classe de experiência de tudo

José Maria Pimentel 00:39:40.22enfim há versões disso que são completamente absurdas e eu acho que tem muito a ver com pessoas que não cresceram nesse ambiente e depois politizaram muito rapidamente e vão atrás de umas verdades muito simplistas e completamente absurdas agora isso não deixa de expor uma diferença ideológica que eu acho que é uma das diferenças entre a esquerda e a direita sobretudo entre a esquerda e a direita liberal chamemos-lhe assim que tem que ver com aquela história do locus de controle agora mais outro palavrão ou seja no fundo a natureza de alguém de direita será pensar é mais focar-se naquilo que tu podes controlar e tentar eu estou aqui vou tentar seja porque é o meu dever isso será mais a versão conservadora ou porque pode ser o meu mérito vou tentar esforçar o máximo possível e se eu me esforçar está nas minhas mãos calma deixa-me terminar antes de abrir os olhos

Ana Drago 00:40:27.42a experiência de 99,9% ou seja para alguém que tem um discurso que é não te vão dar nada tu achas que sem capital vais ter uma ideia absolutamente extraordinária e te vão dar coisas o que é contraditório com a ideia de que não te vão dar nada e não te devem dar nada e que é cada um por si quer dizer é isso a pista está no nome é capitalismo e portanto é isso tu tens capital triunfas não tens capital

José Maria Pimentel 00:40:54.70mas tu tem repara tu também estás a ser bem mas agora agora aqui também expõe a nossa diferença ideológica claro estava a ver que eu não te conseguia seduzir para um debate político não não minha intenção é ir lá já sabias que o episódio tem duas partes embora não sejam os tanques estás cheio de exemplos de pessoas que realmente subiram na vida não é isso a questão é o peso que isso tem pronto calma há uma diferença agora falando a sério uma das diferenças mais fundamentais do temperamento de uma pessoa de esquerda e uma pessoa de direita caricatural novamente aqui um pouco é que a direita tende a focar-se mais naquilo que tu podes controlar e a incutir uma ética de seres o melhor possível naquilo que tu podes controlar é que as pessoas de esquerda são preguiçosas não tem a ver com ser preguiçosas embora de facto a ética de trabalho há muitos estudos feitos sobre isso está associada à conscienciosidade que é uma característica psicológica tipicamente das pessoas de direita a esquerda tende a focar-se

Ana Drago 00:41:47.16olha para a formação académica do conjunto dos partidos que existem na Assembleia da República o bloco era gozado como o partido dos doutores que era um conjunto de estudantes com notas absolutamente extraordinárias que tinham doutoramentos mestrados que tinham estado cá dentro cá fora que eram professores universitários e que eram de esquerda não me vais dizer que são pessoas que não investem não trabalham não mas quem é que achas

José Maria Pimentel 00:42:10.38que é mais provável andar a trabalhar a fim de semana e a fazer e a andar atrás de prémios ou de aumentos salariais

Ana Drago 00:42:17.26mas o que é que tu achas que é a vida do associativismo e da militância de esquerda ou até dos próprios dirigentes sindicais é vida é trabalho

José Maria Pimentel 00:42:25.62a ambição é uma característica mais de alguém de direita ou de esquerda eu acho que é dos dois

Ana Drago 00:42:28.88nós queremos andar com a vida para a frente tu achas que as pessoas de esquerda não querem andar

José Maria Pimentel 00:42:32.74com a vida não querem andar

Ana Drago 00:42:34.18com a vida para a frente é mesmo essa a ideia o que as pessoas de esquerda percebem é que o sistema está rigged como dizem os americanos pronto

José Maria Pimentel 00:42:40.90era aí que eu ia chegar exatamente e que portanto e portanto vão focar-se mais

Ana Drago 00:42:44.70eu posso ter aqui um discurso sobre a esquerda tem uma perceção que há uma desigualdade estrutural em Portugal

José Maria Pimentel 00:42:49.90ou seja que os rendimentos

Ana Drago 00:42:51.54do trabalho são muitíssimo castigados em relação aos rendimentos do capital ou a esquerda pode dizer e se calhar hoje chegou o momento político em Portugal para o dizer alguém está a ficar com o meu dinheiro ou seja eu saio à rua todos os dias acordo às sete da manhã estou a trabalhar às oito ponho as crianças na escola pago ao banco pago a energia pago não sei o que pago não sei o que mais ando com a vida para a frente se não houver trabalho a sociedade portuguesa não funciona e aquilo que eu percebo é que o capital está a ser remunerado e o meu trabalho não quem é que está a ficar com o meu dinheiro se calhar chegou o momento de a esquerda ter esse discurso transparente eu pago impostos porque sou trabalhador por conta de outra quer que o centro de saúde funcione quer que haja pensões para a minha mãe e para o meu pai quer que a escola das minhas crianças funcione alguém não está a pagar impostos suficientes para isto funcionar bom então eu quero saber quem é que ficou com o meu dinheiro

José Maria Pimentel 00:43:42.24e quer ir lá buscá-lo

Ana Drago 00:43:43.24esta é a ambição da esquerda esse é um discurso de esquerda sim pronto eu acho que chegou o momento de em vez de ter um discurso complexo começar a dizer isto alguém ficou a ficar com o nosso dinheiro e nós queremos ir buscá-lo

José Maria Pimentel 00:43:54.38se calhar isto é mais apelativo

Ana Drago 00:43:57.94para os jovens pode ser uma boa estratégia não e é possível

José Maria Pimentel 00:43:59.54é possível até porque a versão do outro lado é uma caricatura deixa-me agora terminar a explicação da minha ideia existe esta tensão entre a esquerda e a direita em que a direita tende a focar-se mais no locus de controle interno ou seja, aquilo que tu podes controlar e a esquerda tende a olhar mais para os constrangimentos externos e a dizer o que é que tu andas aí a tentar achar que vais ser um grande empreendedor e ter um pupito isso é versão caricatural como é óbvio mas vai estar a esforçar-te a trabalhar quando tu nasceste no meio condicionado não tiveste acesso a educação de qualidade etc, etc, etc isto reflete temperamentos diferentes repercute também em entendimentos diferentes da sociedade e é uma coisa que sempre existiu o que agora tu vês é uma espécie de versão absolutamente caricatural dessa versão da direita que tu vês nas redes sociais e afins que é do tipo nós podemos discutir onde é que está o equilíbrio uma pessoa direita poderá ser mais atraída por um discurso que foque mais na liberdade individual baixar impostos e as pessoas terem esse foco no que aquilo pode fazer e a esquerda mais imaginativa se quiseres até no que nós podemos corrigir a versão que nós temos da direita hoje em dia é uma espécie de caricatura porque é como se não existisse restrições externas é como se só tivesse tudo nas tuas mãos pronto, sim também há a caricatura da esquerda quer dizer está tudo fora das tuas mãos isto é culpa dos ricos etc, etc

Ana Drago 00:45:12.54mas agora tem muito menos peso não me revejo ou seja nessa imagem que tu fazes da esquerda acho que é exatamente o contrário até em Portugal porque não há propriamente movimento anarquista em Portugal há uma tradição de esquerda que é extremamente como é que eu ia dizer elogiosa do bril no trabalho muito ligada à ideia da dignidade de quem trabalha e que me parece bem que me parece absolutamente certa claro, claro e portanto não existe essa ideia de que a incompetência é aceitável porque há desigualdades sociais não não acho que isso exista na esquerda portuguesa nem no discurso político em Portugal da esquerda há aquela ideia de que sim obviamente alguém está doente precisa de um subsídio de doença deve tê-lo mas não há a ideia de que as pessoas devem ser apoiadas sem trabalhar por exemplo quando não querem trabalhar não é a ideia de que tem que trabalhar estamos todos a trabalhar é o trabalho que constrói o país e nós queremos a nossa parte

José Maria Pimentel 00:46:11.02eu acho que este é o discurso

Ana Drago 00:46:13.70que a esquerda tem tido alguma dificuldade de fazer nos últimos anos talvez mais apelativo talvez mais claro talvez mais conflituoso que é dizer aos representantes da iniciativa liberal vocês representam a classe que está a ficar com o meu dinheiro e eu quero de volta

José Maria Pimentel 00:46:27.62pode ser a caricatura a caricatura oposta mas deixa-me pegar nessa questão do Estado que era exatamente uma coisa que eu te queria perguntar aliás talvez das perguntas que eu mais te queria fazer se nós recuássemos sei lá 100 anos tínhamos uma forte esquerda anarquista ou seja uma esquerda que era um pouco mais complexo do que isto mas de certa forma anti-Estado hoje em dia quase toda a esquerda pelo menos representada politicamente socialmente é um pouco diferente mas representada politicamente é fortemente pró-Estado por uma razão perfeitamente compreensível que tu há bocado enunciaste que é há problemas para resolver houve alguém que deduziu uma implicação mais ou menos direta que é a melhor maneira de eu resolver estes problemas é através do Estado não é de eu os conseguir corrigir é a maneira de resolver este problema da ação coletiva política mas ao mesmo tempo o Estado é a construção do Estado é a construção de uma autoridade e também de uma fonte de poder à qual a esquerda sobretudo uma parte da esquerda essa parte da esquerda mais libertária e mais anárquica ou anarquista é muito avessa tradicionalmente e isso é engraçado eu pergunto-me já pensei nisso várias vezes se teremos um regresso não sei como é que isso poderia funcionar politicamente mas se poderemos ter um regresso da esquerda mais anarquista porque a esquerda tradicionalmente nas últimas décadas

Ana Drago 00:47:42.54eu acho que esse debate existiu no final dos anos 90 anos 2000 que atravessou a esquerda eu diria quase global ou seja tu tens aquela passagem entre o anarco-sindicalismo para uma coisa muito mais estruturada em torno do poder do Estado a partir da revolução de 1917 ou seja os bolcheviques e a tomada do poder pelos bolcheviques é a ideia de que sim tu deves tomar o poder e deves utilizar o Estado para levar adiante um conjunto de políticas que te parecem importantes até porque são processos enfim dolorosos violentos transformadores da sociedade e que o Estado é absolutamente determinante mas na verdade a partir dos anos 90 há uma ampla discussão que atravessa a esquerda internacional sobre a dificuldade de lidar com aparelhos que são tão estruturados tão institucionais tão pesados e às vezes tão ineficientes como o Estado e os próprios partidos e portanto que nós precisamos de uma articulação de movimentos e até a própria palavra ativismo que é contraposta à ideia de militância esta ideia de que é tudo muito mais plástico e fluido e que as próprias soluções para a vida das pessoas têm que ser muito mais participativas e que os Estados mesmo quando socialistas são muito fechados são muito institucionais muito burocráticos e pesados e que portanto é preciso de alguma forma permitir que os movimentos sociais entrem pelo Estado adentro e que o Estado se transforme aliás o Boaventura tem vários textos sobre isso reproduzindo parte das conversas que se faziam muito na América Latina sobre a reinvenção do Estado como um novíssimo movimento social essa ideia de um Estado não tão pesado

José Maria Pimentel 00:49:21.02mas o que é que é isso do Estado estamos a falar de que é um Estado não tão pesado do peso dos impostos no PIB estamos a falar do número de pessoas

Ana Drago 00:49:28.18estamos a falar de processos de co-decisão com comunidades modelos participativos sobre as escolhas até orçamentais modelos participativos na construção legislativa atribuição daquilo que são parte do poder dos Estados em determinados contextos a um conjunto de atores sociais que podem sobre uma determinada matéria sobre lixo alterações climáticas prover um conjunto de serviços serem eles a assumir esses serviços ou seja no fundo como uma IPSS mas essa ideia de que é possível com a sociedade civil com os movimentos sociais desarticular uma estrutura mais anquilosada do Estado um Estado mais fluido muito mais ligado à sociedade e na verdade os fóruns mundiais que acontecem nos anos 2000 têm muito essa ideia da crítica dos Estados demasiado pesados ou dos partidos demasiado hierarquizados mas na verdade aquilo que nós vamos percebendo à medida que temos uma grande crise financeira e o processo de desregulação do neoliberalismo

José Maria Pimentel 00:50:28.28é que ainda não tinha falado em neoliberalismo quando estava a faltar nem me iam perdoar se eu não usasse esta palavra

Ana Drago 00:50:37.96é essa ideia de que o Estado é um elemento determinante de um processo de desenvolvimento e até de recuperação das economias no contexto de pós-crise e de combate às desigualdades e portanto eu acho que hoje a esquerda global está a caminhar muito mais em regresso às discussões sobre como estruturar políticas públicas desenvolvimentistas até pelas dificuldades que dificuldades inquietações e hipóteses que são colocadas pelo desenvolvimento chinês ou seja a ideia de que uma lógica de política industrial planeada que o Estado tem capacidade de fazer possa criar um programa de desenvolvimento curiosamente em Portugal quem fez isso de uma forma mais clara essa proposta de forma mais clara foi o Pedro Nuno Santos propõe uma espécie de compromisso de classes entre pequenos empresários nacionais e trabalhadores nacionais guiados pelo Estado com a ideia de que é possível ter um projeto de desenvolvimento

José Maria Pimentel 00:51:36.46eu até acho uma ideia interessante enfim acho a política industrial sobretudo na versão moderna chinesa que coexiste com o mercado uma coisa com imenso potencial fiz ainda um episódio recente com o Ricardo Paz na Média sobre isso tenho algumas dúvidas eleitoralmente pelo seguinte que eu acho vela o que é que tu achas sobre isto eu acho que a esquerda está a ser de certa forma vítima da sua própria criação ou seja esta perda de protagonismo da esquerda que obviamente tem uma série de outras explicações na minha opinião que tem muito a ver com o digital que falámos há bocadinho mas a esquerda ao ter criado o Estado fez eu acho que fez duas coisas a esquerda não criou o Estado não, não claro mas quer dizer ao ter patrocinado a criação do Estado enquanto veículo da ação coletiva para resolver os problemas o que é uma ação perfeitamente coerente perfeitamente lógica acabou por ter duas consequências que talvez ouve-me diz lá

Ana Drago 00:52:26.46quer dizer o Estado keynesiano do pós-guerra no contexto da Europa Ocidental salva o capitalismo sim

José Maria Pimentel 00:52:33.48mas é uma ideia enfim é é fortemente influenciado

Ana Drago 00:52:38.64obviamente pelo que é a tradição do pensamento socialista e eles estão lá claro com certeza

José Maria Pimentel 00:52:42.28é isso que eu quero dizer e eu acho que vou contar duas coisas primeiro ao criar um Estado cada vez maior para resolver os problemas tu estás a criar uma fonte de poder inevitavelmente quer dizer é um poder quer dizer é uma fonte de autoridade o que é depois vai criando uma atenção cada vez maior como mensagem da própria esquerda que é uma das suas naturezas anti-autoridade para a esquerda anarquista isso não seria um problema mas para a esquerda a esquerda hoje em dia ao defender o Estado parece uma coisa meia por exemplo demasiado associada ao sistema estamos a defender aquilo que já existe muito pouco muito pouco derrotura e ao mesmo tempo ao promover o desenvolvimento do Estado Social a esquerda acabou a preparar um terreno isso nota-se muito no debate político para mim é bom atenção mas eu acho que do ponto de vista da estratégia da esquerda às vezes é pernicioso em que a esquerda acaba a defender sobretudo mais gastos do Estado e menos do que defendia antigamente que era uma versão muito mais radical muito mais revolucionária mas que numa democracia representativa se torna mais difícil de defender politicamente porque são uns achas estruturais muito maiores ou seja quando há um problema basicamente o que a esquerda defende é não temos de gastar mais no SNS temos de gastar mais na educação temos de fazer isto e aquilo e não defende o que defendia antigamente que é temos de expropriar os ricos e coisas do género o que não defende porque é difícil mas ao mesmo tempo fica numa camisa de forças em que eu acho que fica perto da iniciativa digamos assim fica um pouco cinzenta face às propostas muitas vezes muito mais ambiciosas que sobretudo hoje em dia vêm do outro lado repara que isto não é um juízo de valor eu acho que nós

Ana Drago 00:54:16.10tínhamos aqui material para estarmos aqui três horas os dois a discutir eu não acho que seja possível depois da crise de 2008 ter uma discussão que parta do pressuposto de que a esquerda defende mais gastos do Estado e a direita não ou seja aquilo que tu tiveste na forma de resolução da crise financeira de 2008 seja nos Estados Unidos e no contexto europeu é a ideia de que é possível ao Estado às autoridades políticas nomeadamente na política monetária ter uma socialização das perdas do sistema privado e do sistema financeiro em montantes nunca antes vistos enquanto aquilo que eram os gastos com a despesa social ou com o chamado salário indireto educação saúde pensões sofreram cortes muitíssimo significativos e portanto quando nós dizemos aqui bom a esquerda quer que o Estado gaste e a direita não quer não é verdade

José Maria Pimentel 00:55:11.56não é verdade

Ana Drago 00:55:14.12não é mesmo verdade ou seja ainda agora

José Maria Pimentel 00:55:16.02estamos a discutir o orçamento talvez é o governo dizer bom temos que ter cuidado não vamos gastar mais e a esquerda a propor fundamentalmente mais gastos genericamente e a direita a propor cortes de impostos diz é a mesma coisa menos receita

Ana Drago 00:55:28.62exatamente são as despesas do Estado é exatamente isso não tem receita e portanto tem maior dificuldade eu tenho uma grande dificuldade em olhar em fazer a discussão nesses termos porque aquilo que houve foi austeridade para os trabalhadores e para as despesas sociais e uma absoluta exuberância gastadora para tudo o que foram sistemas privados nomeadamente o sistema financeiro e não há propriamente não há hoje eu não consigo ter uma leitura sobre as diferentes formas de estruturação da atividade económica em Portugal e o próprio debate político sobre o papel do Estado e não ver que a direita está constantemente a apelar ao papel do Estado nomeadamente através de redução da própria provisão pública de serviços públicos atribuindo-os a privados formas de apoio não mas é obviamente entregar porque se tu precisas sempre de educação para as tuas crianças e de acesso à saúde tu estás obviamente a entregá-los aos privados ou seja não existe não é mas tu percebes que quando o Estado privatiza algo ou atribui algo a privados isso é uma ação do Estado o Estado está ativamente

José Maria Pimentel 00:56:45.30isso é dar a volta ao conceito claro que é uma ação do Estado a governação é a ação do Estado governar é o Estado a agir é isso que eu estou a dizer mas então qualquer governo seja ele de esquerda ou direita põe o Estado a agir o que eu estou a dizer é que a esquerda tende a defender um alargamento do papel do Estado e a direita tende a defender um encolhimento do papel do Estado não é verdade então acabaste de dizer que a direita não

Ana Drago 00:57:07.30vai passar as escolas para os privados eu achei que tu estavas a perceber aquilo que eu estava a dizer em Portugal a retração do Serviço Nacional de Saúde e a sua atribuição desse papel aos privados tem vindo a ser dito por toda a direita significa obviamente que o Estado vai contratualizar com os privados porque em Portugal as famílias não têm rendimento suficiente e foi isto que eu achei que nós estávamos a discutir desculpa desculpa fui eu que interpretei mal as famílias não têm capacidade de fazer face através dos seus rendimentos de salário diretos àquilo que são os custos quer de uma educação prolongada quer dos seus custos de saúde e portanto quando o Estado como tu dizes governa anda para trás ou para a frente e faz sempre a esquerda ou a direita na verdade quando o Estado recua no Serviço Nacional de Saúde ou quando recua na educação vai fazer contratação direta com aquilo que são os privados

José Maria Pimentel 00:57:57.30tem sido toda essa

Ana Drago 00:57:58.88é isso que eu te estou a dizer

José Maria Pimentel 00:58:00.40logo é menos Estado não é menos Estado ou seja é menos Estado é o Estado igual do lado da despesa mas menos do lado da prestação

Ana Drago 00:58:07.42então nós temos uma visão totalmente diferente que é tu achas que um setor privado que vive dependente daquilo que é o dinheiro dos contribuintes é na verdade visto como menos Estado e aquilo que eu te estou a dizer não é que há uma escolha política ao longo dos últimos anos de utilizar aquilo que são as receitas do Estado em vez de fazer provisão pública direta para todos dá-los aos privados aconteceu com as autostradas está agora a ser discutido na saúde mesmo aquilo que eventualmente venha a acontecer nas pensões não sabemos bem o que é ou seja era aquilo que eu estava a dizer à bocada uma espécie de austeridade que é feita em relação à despesa social direta e alguma exuberância gastadora do Estado em relação àquilo que é o setor privado e portanto eu tenho alguma dificuldade em

José Maria Pimentel 00:58:54.30exuberância quer dizer em exuberância

Ana Drago 00:58:56.68um livro que analisa o dinheiro que foi emitido pela política monetária a partir da crise de 2008 para salvar as instituições financeiras e portanto que faz essa ideia de que a autoridade de um lado

José Maria Pimentel 00:59:09.64entre outras coisas na Europa foi mais passável aos Estados bom sim então a célebre declaração do Draghi em 2012

Ana Drago 00:59:17.34sim das taxas de juros

José Maria Pimentel 00:59:19.24que na verdade custou zero já agora essa declaração custou zero euros foi a declaração mais económica da história não

Ana Drago 00:59:27.00eu acho que é uma questão interessante que é exatamente como é que como é que tu cortas nas receitas do Estado como é que tu atribuis o dinheiro dos contribuintes aos setores privados eu acho que esse é o debate que vale a pena ter quando se diz nós não queremos o Estado não não nós temos um debate político em Portugal em que tu tens de facto os grandes setores económicos e financeiros de mão estendida em relação ao Estado e a pedir coisas ao Estado muitas vezes

José Maria Pimentel 00:59:48.30sim completamente de acordo e enfim capitalismo de compadrio e outros fenómenos do género a grande divergência é quem é que presta o serviço se é o Estado ou se é um privado contratualizado ao serviço contratualizado pelo Estado perdão independentemente de nós acharmos melhor uma ou melhor a outra a primeira tem um papel do Estado maior claro que do ponto de vista da esquerda ainda bem assim que deve ser do ponto de vista da direita não é só porque é que tu não tens

Ana Drago 01:00:09.32que remunerar o capital privado para prestar serviços de saúde tu podes prestar-te serviços de saúde e não ter o custo de remunerar o capital privado e é isso que tu escolhes porquê? 01:00:19.82porque é mais eficiente para o dinheiro dos contribuintes talvez e dá-te uma capacidade de controle sobre o próprio sistema da forma como ele evolui para o futuro talvez

José Maria Pimentel 01:00:27.96mas eu digo essa formação tem mais Estado eu sou uma picareta falando essa tem mais Estado tem o Estado a intervir tem uma intervenção maior do Estado basicamente isto é factual eu não quero entrar aqui

Ana Drago 01:00:38.12numa discussão de pequenos detalhes aquilo que eu queria argumentar é que na verdade é difícil de discutir economia mesmo o setor privado em Portugal naquilo que são as grandes discussões políticas e os mesmos grandes setores e não ver esses setores de mão estendida de alguma forma para o Estado querendo contratualizar um pagamento direto do Estado e depois há escolhas obviamente que nós faremos

José Maria Pimentel 01:01:01.54cabe ao Estado contratualizá-lo da maneira certa não é ida a 100% de acordo o pior que pode acontecer e é um perigo real sobretudo quando o Estado vai perdendo capacidade é o Estado contratualizar determinada coisa com o setor privado e depois ficar o bom para o privado e o mapa para o Estado que é para nós na verdade e claramente é um risco desse tipo de medida A segunda parte da nossa conversa sai já hoje ao fim da tarde nela falamos do sentimento crescente antissistema que se vive na maioria das democracias e a relação ao qual a esquerda tem tido dificuldade em lutar falámos de um tema muito específico com o qual a esquerda tem dificuldade inclusive em Portugal a questão da imigração e falámos de um termo que costuma surgir muito sobretudo do lado liberal a questão do elevador social e que é um termo que se diria à partida que seria também caro à esquerda mas como vamos perceber com uma nuance importante que mostra algumas divergências ou uma divergência importante entre a esquerda e a direita neste aspecto não percam a segunda parte do nosso episódio hoje ao fim da tarde até lá este episódio este episódio teve a sonoplastia de Hugo Oliveira ouça e veja outros podcasts em expresso.pt e acompanhe-me em josemariapimentel.pt ou nas redes sociais até ao próximo episódio