Ana Drago (parte 2): Voto de protesto, imigração, elevador social

Data: Wed, 07 Oct 2026 16:30:00 +0000  ·  Duração: 00:46:13

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José Maria Pimentel 00:00:00.00Olá, nesta segunda parte da conversa com Ana Drago, continuámos a falar das diferenças entre esquerda e direita e do papel da esquerda que a Ana representa hoje em dia. 00:00:10.10Falámos de como tem crescido um sentimento antissistema, mas que na verdade tem impulsionado mais partidos populistas da direita radical do que propriamente a esquerda radical, que se falássemos com alguém de há 20 anos, seria à partida o receptor mais provável desse sentimento de aversão às instituições e às elites. 00:00:28.80E falámos de um tema específico com o qual a esquerda tem tido particular dificuldade em lidar, o tema da imigração, como é muito difícil à esquerda posicionar-se em relação a este tema, o que tem aberto caminho para ele ser aproveitado por outras áreas políticas. 00:00:43.94Falámos ainda de um termo que surge muito no discurso político, vindo do lado liberal, o termo elevador social, que à partida nós diríamos que é um termo, ou é uma preocupação que também corresponderia às sensibilidades da esquerda, e eu provoquei a Ana em relação a isso porque me parece, e acho que da nossa conversa provou-se que isso tem alguma razão de ser, parece-me que é um termo que na verdade põe em jogo duas mudividências diferentes entre a esquerda e a direita, ou pelo menos a visão liberal que hoje em dia é espelhada em partidos como a Iniciativa Liberal. 00:01:14.76Espero que gostem, voltamos a ver-nos no próximo episódio. 00:01:17.72Até lá. 00:01:44.76Entendo a dor, mas há algum problema que possa ajudar? 00:01:47.56Não, nada. 00:01:47.56É só que a Iniciativa agora é tão rápida que nem dá tempo para trabalhar enquanto as vidas carregam.
Ana Drago 00:01:52.48Ninguém entende as dores do seu negócio como nós. 00:01:54.76Fale com nós, empresas, e liga o seu negócio à velocidade da fibra de última geração. 00:01:58.86Saiba mais em nós.pt barra empresas ou ligue 16 999.
José Maria Pimentel 00:02:04.68Eu acho que uma das dificuldades, e aqui não é só da esquerda, da esquerda e dos partidos mainstream em lutar contra o crescimento de movimentos anti-sistema, sobretudo direita radical, é que a esquerda muitas vezes, sobretudo, para os partidos do centro mainstream é normal, eles estão associados ao sistema bem ou mal, são eles, quer dizer, o bom e o mau é mérito ou demérito deles. 00:02:28.62Para a esquerda radical é uma posição que deve ser mais difícil de gerir, porque a esquerda radical tem um lado bastante anti-sistema, mas ao mesmo tempo, como defende a ação do Estado para corrigir estes problemas, tem muita dificuldade em lutar contra a retórica anti-sistema, que muitas vezes é anti-governo, anti-administração pública, anti-especialistas, anti-universidades, etc. 00:02:50.62E é uma espécie de camisa de forças em que tu dizes, bem, eu também quero ser anti-sistema, mas não podes, porque tu tens, aqueles que eles estão a atacar, que de facto são o sistema no sentido de serem as instituições públicas, são aqueles que tu defendes.
Ana Drago 00:03:01.76Eu acho que esse é um dos problemas, ou seja, é da extrema-direita ter de alguma forma sugado todo o espaço de protesto, em relação à forma como o sistema na verdade funciona, e o sistema nessa leitura alargada que tu fazes, desde os partidos, os governos, as instituições do Estado, ou próprios serviços do Estado, muitas vezes porque a esquerda também, ela própria, não foi capaz de fazer alguma crítica e alguma capacidade de construção programática em relação, nomeadamente, aos problemas dos serviços públicos. 00:03:37.06Há as incapacidades e, portanto, defender um sistema que, na verdade, as pessoas sentem que não está a servir, cria um problema gravíssimo. 00:03:45.18Nós queremos muito defender a escola pública, o serviço de sinal de saúde.
José Maria Pimentel 00:03:46.82E é pior para aquilo que estás a querer defender, não é?
Ana Drago 00:03:48.42Exatamente. 00:03:49.58Embora o discurso contra o sistema-governo, a esquerda tenha feito. 00:03:55.22Há meia dúzia de anos, a Mariana Mortágua era a deputada estrela do Parlamento quando fez um conjunto de comissões de inquérito sobre como é que Estado, Banco Público, como é que tudo isto funcionou, não é? 00:04:11.92Um conjunto de negócios do Estado, exatamente, com os privados, em que havia uma crítica desse sistema instalado, do Bloco Central que governava...
José Maria Pimentel 00:04:21.30E do Poder Económico, não é? 00:04:22.32Exatamente. 00:04:22.90Aí é um exclusivo da esquerda, não é?
Ana Drago 00:04:24.40E subitamente isso foi, não sei, se esquecido, se escondido. 00:04:31.92E eu acho que esse hoje é um dos problemas. 00:04:33.92É a perceção de que as pessoas que sentem que querem mobilizar-se para mudar alguma coisa só veem a extrema-direita à frente como alternativa, como esse caminho. 00:04:45.42E eu acho que esse é um problema que a esquerda tem, sim.
José Maria Pimentel 00:04:47.86E quando há... 00:04:48.64Eu acho que estás a tocar aí num ponto importante. 00:04:51.06Nós vivemos num período de desconfiança das instituições, mal ou bem. 00:04:56.86E a esquerda acaba por... 00:04:58.42Os partidos mainstream também, mas lá está, esses são os partidos mainstream, mas a esquerda radical, chamemos-lhe assim, acaba por ficar muito presa à defesa incondicional disso, que depois acaba por ser visto como o sistema. 00:05:11.30E depois, compactuando lá, está com falhas, com... 00:05:14.20Quer dizer, tu podes defender a escola pública e ser crítica em relação às falhas que existem na escola. 00:05:18.46Claro, obviamente. 00:05:19.70E a mesma coisa no SNS, etc. 00:05:22.86Sei lá, nós estamos a gravar numa altura em que... 00:05:26.82Estou a dizer isto mais ou menos de cor, não é? 00:05:28.18Mas há imensa falta de professores, as famílias sentem esse problema, não sei quantos professores de baixa, com a mistura de certeza de baixas legítimas a baixas ilegítimas, não tenho a mínima dúvida em relação a isso. 00:05:38.42E a esquerda tem muita dificuldade em defender isso, não é? 00:05:40.98Enquanto para a direita é fácil, não é? 00:05:42.96Para a direita é fácil defender essa mensagem. 00:05:44.98Eu acho que isso é uma... 00:05:46.62Até porque ela não vem do nada, não é? 00:05:47.82Ou seja, eu acho que tem muito a ver com uma... 00:05:49.26As pessoas estão insatisfeitas, legitimamente, com uma deterioração dos serviços públicos. 00:05:53.08Exatamente. 00:05:53.88Que eu acho que não é proporcional ao crescimento destes partidos, não acho genuinamente que seja. 00:06:00.50Acho que tem muita percepção, mas tem uma parte real, não é? 00:06:03.86E se tu pagas impostos e depois vês os serviços a piorar...
Ana Drago 00:06:06.34Não, eu acho que tu tens vários estados Com agências, grupos, serviços que caminham em direções diferentes e acima de tudo tens desempenhos muitíssimo diferentes. 00:06:15.16Eu sobre o Serviço Nacional de Saúde tenho experiências totalmente dispares, de coisas absolutamente extraordinárias, que trabalham com um grau de excelência de cuidado de atenção que eu nem pensava que fosse possível, e outras experiências que são péssimas. 00:06:28.28E eu acho que nós temos que perceber onde é que está. 00:06:31.08Agora, temos que achar que, por parte de governantes, há uma capacidade de leitura do sistema que estão a administrar e que há algumas respostas para isto. 00:06:41.08O que eu creio que a esquerda, por exemplo, não pode fazer é, nomeadamente, sobre as ideias das baixas fraudulentas. 00:06:47.12Eu acho inaceitável e, portanto, sou favorável a que haja mecanismos óbvios de avaliação e de monitorização para que se possa despistar as baixas fraudulentas. 00:07:01.34Não acho compreensível que haja uma espécie de minorização. 00:07:05.50Eu bem sei que uma baixa fraudulenta não é a mesma coisa de um caso de corrupção ou de um negócio desastroso, como foi a venda dos aeroportos. 00:07:16.84Não é a mesma escala. 00:07:18.36Mas exatamente porque há um esforço geral dos trabalhadores para levar o país para a frente, essa ideia de que alguém está aqui a abusar dos direitos que criámos para todos, eu acho muito desmoralizadora. 00:07:30.44E, portanto, acho que a esquerda não pode, de alguma forma, ser complacente com isso.
José Maria Pimentel 00:07:33.66Até porque nós até podemos dizer, e eu até concordo, que no compito geral, ou seja, olhando para o país de cima, digamos assim, esse tipo de casos não dariam nas vistas e o país tem problemas muito maiores, embora possamos divergir em quais são eles. 00:07:48.66Mas a experiência das pessoas do dia-a-dia não é essa. 00:07:51.16Claro, as pessoas olham para aquilo que está à volta. 00:07:52.78Exatamente, a experiência das pessoas é os teus colegas na escola que vejo fazer isso. 00:07:57.12E a mesma coisa, por exemplo, há aquela questão que falávamos há pouco do locus de controle, da capacidade que tu tens de influenciar. 00:08:03.02A esquerda muitas vezes olha para problemas sistémicos, e na minha opinião, muitas vezes não concordo nas soluções, mas concordo no diagnóstico, mas as pessoas estão a viver o seu dia-a-dia. 00:08:12.08E o seu dia-a-dia é, olha, o meu vizinho arranjou um carro melhor, eu também quero. 00:08:17.54Então o que é que eu preciso de fazer? 00:08:17.54Vou-me esforçar mais. 00:08:19.92E essa é uma mensagem que depois também flui muito melhor nas redes sociais. 00:08:23.20E a política faz-se disso, quer dizer, faz-se de grandes ideias, naturalmente, e elas são importantes, mas as pessoas votam com base nos seus interesses paroquiais, e é mesmo assim, todos nós, eu e tu também, podemos estar aqui com grandes discussões filosóficas, mas no fundo isso é que conta depois.
Ana Drago 00:08:38.76Sim, sim, ou seja, eu acho que essa dimensão que nós às vezes não valorizamos o suficiente das pessoas olharem para o entorno, para as relações diretas, para aquilo que veem, e isso ter uma grande importância na forma como, eu diria do ponto de vista emocional, olham depois para as propostas políticas, eu acho que é algo que nós fomos aprendendo ao longo do tempo. 00:08:58.76Ou seja, e que é cada vez mais importante pelo facto das próprias redes também tornarem isso cada vez mais presente e o assinalarem, não é? 00:09:05.56Ou seja, quem está na rua não vai filmar a vergonhosa venda dos aeroportos portugueses, não é? 00:09:15.00Não vai filmar um vizinho qualquer, lá está, que supostamente tem uma casa subsidiada.
José Maria Pimentel 00:09:20.78Sim, ou um imigrante que cometeu um crime ou não, ou um vídeo falso, não é?
Ana Drago 00:09:24.54Exatamente, ou seja, acho que é isso. 00:09:26.18E portanto, eu acho que a esquerda também lhe cabe esse papel, enfim, higiênico, sobre a forma como as pessoas lêem as injustiças à sua volta, creio que sim.
José Maria Pimentel 00:09:40.10Como é que tu explicas o crescimento do Chega nos últimos anos? 00:09:43.78Este foi um tema que, enfim, nós partilhámos ali vários meses na RTP e eram, e discutíamos muitas vezes esse tema, e é um tema, obviamente, que te preocupa, e vendo tu, enfim, não é completamente do Paulo Aposto, não é? 00:09:55.48Mas, grandemente do Paulo Aposto, qual é a melhor explicação que tu tens, não é? 00:09:58.12Para este crescimento... 00:09:59.12Podíamos pôr aqui a Yael também, não é? 00:10:00.44Mas a Yael, na verdade, está muito abaixo do crescimento do Chega, o Chega cresceu de zero...
Ana Drago 00:10:04.78Sim, a Yael, eu acho que perdeu o momento em que poderia, ou seja, houve um momento em que tinha um potencial significativo e parece, na disputa, aliás, com o próprio Chega, com alguma dificuldade em escolher que tipo de discurso devia ter, e para tentar, enfim, competir com o discurso mais violento do Chega, eu acho que a Yael perdeu parte do seu elan, não sei, não sei, talvez veremos. 00:10:30.24Eu acho que nós não devemos ignorar aquilo que é o contexto internacional, não é? 00:10:35.24Ou seja, nós podemos olhar para aquilo que é a conjuntura portuguesa, mas a conjuntura portuguesa não explica a subida da extrema-direita em escala alargada dos dois lados do Atlântico, e, portanto, acho que devemos levar em conta. 00:10:51.58Eu costumo fazer a brincadeira, não é a primeira vez que, depois de uma grande crise financeira, há uma ascensão significativa do fascismo. 00:11:01.44E, portanto, se calhar já aprendemos alguma coisa com isto. 00:11:04.02Eu creio que ela vem de um mal-estar, de uma compressão das chamadas classes médias baixas. 00:11:09.66Ou seja, a gente que teve, em anos anteriores, uma perspectiva de mobilidade social ascendente, que se foi mais ou menos cumprindo em termos geracionais, e, de facto, com a austeridade e com a enorme desigualdade que vai permeando as sociedades ocidentais, e uma incapacidade das elites em criarem alternativas, eu acho que há uma classe média baixa que se sente particularmente castigada. 00:11:38.98Ou seja, que não tem futuro pela frente, que foi mais ou menos abandonada, que não vai haver bons empregos, nem para ela, nem para os seus filhos, que não vai haver habitação, que não há um projeto de desenvolvimento para o país, e que estão a chegar muitos imigrantes. 00:11:50.64E que tudo isso é estranho, no espaço público há algo que é difícil de gerir, que eu não estou habituado. 00:11:56.08É verdade que eu, se calhar, também não gostava de um conjunto de vizinhos meus, mas eram os meus vizinhos de quem eu não gostava, e agora há aqui umas pessoas que eu não conheço e que falam uma língua diferente. 00:12:03.84Esta conjuntura é o caldo, creio eu, para o crescimento da extrema-direita a nível internacional. 00:12:11.20Em Portugal nós temos aquilo que é também as contas que são apresentadas pela governação do PS ao longo dos últimos 10 anos, com o apoio intermitente dos partidos à esquerda do PS. 00:12:25.80Eu não creio que houvesse a alternativa para os partidos à esquerda que não a geringonça, em 2015. 00:12:32.66Ou seja, se PCP e Bloco não tivessem feito a geringonça, teriam sido muitíssimo castigados. 00:12:38.80Era o momento em que o Estado Social estava a ser esquartejado por Pedro Passos Coelho, e, portanto, obviamente que a esquerda tinha que se atravessar, independentemente das suas diferenças, e criaram uma alternativa política de governo. 00:12:51.74Mas, obviamente, que ao fazê-lo, PCP e Bloco perderam espaço de representação do protesto social, ou seja, essa dimensão mais antissistémica. 00:13:01.06E, portanto, essa fatura é agora apresentada, mas eu não creio que houvesse um caminho propriamente diferente. 00:13:07.24E eu acho que o Partido Socialista, com muita pena minha, não foi capaz de desenhar o tal modelo de desenvolvimento para o país, centrando-se apenas na ideia de que, bom, se o turismo estava a crescer, se estava a gerar crescimento, receitas e emprego, era deixar a coisa continuar a par do imobiliário. 00:13:29.12E, portanto, foi gerindo a situação, em vez de enfrentar alguns constrangimentos, que são muitíssimo difíceis, obviamente, de serem enfrentados, mas que precisam de uma resposta política. 00:13:39.94E eu acho que a fatura é essa. 00:13:42.32E depois há alguma cumplicidade, creio eu, também, da comunicação social, não me leves a mal, ou fascínio com o discurso de André Ventura, que, verdade seja dita, nasceu para fazer isto, não é? 00:13:53.68É uma espécie de... tem um talento natural para ser um bufão e um populista.
José Maria Pimentel 00:13:58.60É bom ver a meritocracia a funcionar. 00:14:00.28É verdade. 00:14:01.46Não, não é? 00:14:03.96Não resisti, desculpa. 00:14:07.26O tema da imigração... 00:14:09.62É difícil perceber quanto peso teve o tema da imigração. 00:14:13.16Por exemplo, no caso português, no crescimento do Chega, porque o Chega já estava a crescer antes do grande aumento da imigração. 00:14:19.22Mas, obviamente, tem surfado essa mensagem, entre muitas outras, mas eu acho que sobretudo essa. 00:14:24.48E o tema da imigração é outro tema com o qual os partidos mainstream, em geral, mas particularmente a esquerda, têm muita dificuldade em lidar.
Ana Drago 00:14:31.38Sim, porque tu respeitas quem trabalha. 00:14:34.46Ou seja, basicamente, o discurso da esquerda...
José Maria Pimentel 00:14:36.18Mas é que tu não podes fazer política com princípios abstratos, não é? 00:14:39.66Não, não. 00:14:40.26É difícil, não é?
Ana Drago 00:14:41.24São princípios concretos, ou seja, é difícil ter um discurso, por muito que tu penses, se eu tiver agora um discurso anti-imigração, será que é possível fortalecer o campo político da esquerda? 00:14:55.00Talvez estarás disponível para isso. 00:14:57.40Não.
José Maria Pimentel 00:14:57.64Não é bem anti-imigração, mas o...
Ana Drago 00:15:00.16Não, não. 00:15:00.44Eu acho que é perfeitamente compreensível que as pessoas... 00:15:03.46Não é anti-imigração, não é isso que eu quero dizer. 00:15:04.88Tenham uma reação de estranheza em relação à transformação demográfica que existe em Portugal. 00:15:12.04Ou seja, que a partir da pandemia que há, no espaço público, nos transportes públicos, nos cafés, nos sítios, nos bairros, uma presença de migração à qual nós não estávamos habituados. 00:15:24.14Nós tivemos migração brasileira nos anos 2000, tivemos uma migração de leste também nessa altura, mas eram imigrantes louros que vinham de leste, não é? 00:15:32.84Diferentes. 00:15:34.40E agora, obviamente, eu sinto, especialmente em camadas mais idosas, essa dificuldade em perceber exatamente o que é que está a acontecer ao país. 00:15:45.10Eu creio que a esquerda não pode ter um discurso castigador sobre a imigração, lamento muito. 00:15:49.40Ou seja, deve ter um discurso que diz, sim, percebemos. 00:15:51.84Percebemos que há aqui coisas que as pessoas às vezes têm dificuldade em perceber. 00:15:55.40Estamos disponíveis para conversar sobre elas. 00:15:57.18Não somos anti-imigração.
José Maria Pimentel 00:15:58.58Mas isso é muito... 00:16:01.50Atenção, quer dizer, do ponto de vista dos princípios, acho isso perfeitamente defensável, mas do ponto de vista da ação política, um eleitor que esteja preocupado com isso, e eu sei isso, e diz, nós podemos falar sobre isso, mas vai ficar tudo, vai grandemente ficar tudo na mesma. 00:16:13.54A pessoa fica, está bem, quer dizer, então vou virar-me para outro que está, que se calhar está a exagerar um bocado, mas está pelo menos a falar às minhas preocupações.
Ana Drago 00:16:20.46Sim, mas na verdade é isso, ou seja, o imigrante trabalha, faz funcionar a fábrica do empresário português, está nas cantinas de grande parte dos restaurantes que funcionam hoje em Portugal, limpa os hotéis de onde vêm as receitas turísticas, limpam os escritórios onde trabalham os bancos, as seguradoras e etc., cuidam dos nossos idosos. 00:16:40.18Eu vou dizer que o trabalho dessas pessoas deve ser, enfim, ignorado, castigado, que devem ter menos direitos. 00:16:47.50Não, a esquerda tem essa tradição, a gente respeita quem trabalha.
José Maria Pimentel 00:16:50.44Mas há uma, por exemplo, a frase do Pedro Nuno Santos, estou a parafrasear, mas era qualquer coisa do género, os imigrantes...
Ana Drago 00:16:55.98Devem respeitar os nossos valores.
José Maria Pimentel 00:16:58.04E tem de se adaptar à cultura portuguesa. 00:16:59.72Sim. 00:16:59.92Fiquei tudo em cima quando eu li isso.
Ana Drago 00:17:01.54Eu acho que o Pedro Nuno Santos tenta fazer, ou seja, uma acomodação de coisas. 00:17:07.10E eu acho que, na verdade, a esquerda tem que ser menos moralista na forma como vigia o discurso de políticos e de representantes. 00:17:16.50Todos nós dizemos coisas que às vezes não saem bem, não era bem aquilo. 00:17:20.60Poderíamos dizer de outra maneira. 00:17:22.64O facto de ter dito de uma forma, se calhar, sim, denuncia um bocadinho de preconceitos que possamos ter, ou de vontade que nós temos exatamente de acomodar alguns eleitorados com os quais nós não concordamos totalmente, mas queremos que não quebrem laços connosco. 00:17:40.08A vida é assim. 00:17:40.96Acho que não é isso o importante. 00:17:42.34Dir-me-ás, o Pedro Nuno Santos quis dar um pequeno toque reacionário, como se dizia nos velhos tempos. 00:17:49.64Sim, eu não acho que seja muito problemático. 00:17:52.74Devo dizer, eu talvez tivesse dificuldade em dizer eu pessoalmente. 00:17:56.74Mas eu acho que a esquerda tem que ter essa maleabilidade. 00:17:59.48Não pode ser tão irta sobre o discurso. 00:18:05.54Porque a cada momento... 00:18:08.56Ou seja, nós não queremos olhar para as pessoas que se sentem mal. 00:18:12.76Perante a subida da imigração e dizer, o senhor é um reacionário, o senhor é um racista, devia ter vergonha e pedir desculpa a toda a gente. 00:18:20.52Não, tu não queres afugentar essas pessoas, tu queres falar com elas. 00:18:24.80E tens de mostrar que compreendes. 00:18:26.42Que compreendes. 00:18:27.32Só que eu acho que há um... 00:18:28.56Pronto, e então esse diálogo tem que ser um bocadinho, não pode ser tão moralista. 00:18:32.54A esquerda tem que ser menos moralista nessa vigilância do discurso.
José Maria Pimentel 00:18:36.86A senhora o que eu tenho é que há uma esquerda... 00:18:38.52De novo, isto não é só à esquerda. 00:18:40.16Isto aplica-se a todos os partidos mainstream. 00:18:42.72Ou seja, antes do surgimento do Chega, embora se aplique mais à esquerda, porque no fundo é uma ideia que vem mais daí, há uma dificuldade em estereotipar. 00:18:49.26Há uma rejeição absoluta dos estereótipos. 00:18:52.92O que eu... 00:18:53.36Enfim, é uma ideia com que eu simpatizo. 00:18:54.68No fundo, como tratar um grupo como se houvesse uma entidade que fosse um grupo. 00:18:58.28A não ser que seja um grupo discriminado, aí vale, aí está a valer. 00:19:01.94Mas se não for, não pode. 00:19:03.84E se for para dizer bem, não é dizer bem de um grupo discriminado. 00:19:05.90Se for para dizer mal de um grupo discriminado, ou ao contrário, já não pode ser. 00:19:13.08E isso cria uma dificuldade em lidar, por exemplo, com o fenómeno da imigração, em que tu tens de reconhecer que as pessoas são indivíduos, as pessoas só podem ser julgadas como indivíduos, mas é evidente que a proveniência dos imigrantes que chegam a Portugal influi na reação que gera. 00:19:28.96E isso, podemos chamar-lhe racismo, mas em muitos casos, quer dizer, as pessoas não tratam, não é igual ouvir um imigrante brasileiro, ouvir um imigrante de um país do centro da Europa, ouvir um imigrante de países lusófonos africanos, ouvir um imigrante do Bancadeste, ainda no depauro daquela zona, que tem hábitos completamente diferentes. 00:19:49.76Este é um discurso muito difícil. 00:19:50.62Bem, o Ventura está tranquilo, não é? 00:19:52.18Porque ele usa estereótipos sem qualquer reserva, não é? 00:19:54.42Agora, se tu tiveres o cuidado de usar estereótipos, é muito difícil fazer este discurso. 00:19:59.16No entanto, eu ouvi várias... 00:20:00.42Eu já perdi a conta, às vezes, que ouvi comentários de pessoas, enfim, em conversa, café, jantares, afins, pessoas que dizem, eu sou de esquerda e irrita-me a maneira como a esquerda não consegue tocar no tema da imigração. 00:20:12.24Mas o que é que a esquerda poderia dizer?
Ana Drago 00:20:14.06Não é fácil, eu acho que... 00:20:16.04É o que as pessoas querem, eu acho, uma espécie de resposta que é impossível. 00:20:19.64Que é a esquerda não deixe de ser a força política que combate racismo, preconceito, etc. 00:20:25.44Pois, pois. 00:20:26.08Mas, ao mesmo tempo, querem que a esquerda tenha uma espécie de resposta e, portanto, querem uma espécie de coisa contraditória. 00:20:32.30Não, eu acho que a esquerda tem a obrigação de criar espaços de diálogo e não pode fazer muito mais do que isso. 00:20:37.94A esquerda não vai ter um discurso anti-imigração. 00:20:40.16Não pode ter um discurso anti-imigração. 00:20:45.20Eu creio que não pode ter. 00:20:46.70Tem que ter um discurso de, sim, compreendemos perfeitamente que esteja a ser complicado. 00:20:50.58E que seja difícil para as pessoas olhar para os seus bairros e vê-los transformados por uma população que não fala nada de parecido com português. 00:20:58.72Que é isso, essa ideia de que... 00:21:00.22Eu nem vejo muito bem os hábitos culturais diferentes. 00:21:02.94Vejo que é uma imigração muito masculina, mas é a mesma coisa que aconteceu noutros contextos migratórios. 00:21:07.92Também aconteceu em Portugal. 00:21:09.26Os portugueses que primeiro foram para a França também foram homens, depois é que levaram as famílias. 00:21:13.08E também foram maltratados. 00:21:14.40Exatamente, e também foram maltratados. 00:21:16.10Não há muito a fazer sobre isto. 00:21:17.98Há uma coisa que eu acho que a esquerda deve fazer e isso exige uma articulação política mais sustentada, que é existe um problema da entrada de migração ter, na verdade, um efeito de desvalorização salarial? 00:21:32.10Ou seja, teres uma entrada de mão de obra que trabalha por um valor mais baixo e isso significa que os salários dos portugueses são puxados para baixo? 00:21:41.06Esse é um tema que a esquerda deve olhar com muito cuidado. 00:21:43.20Mas isso significa que, na entrada dos migrantes, tens de ter uma capacidade associativa, provavelmente dos sindicatos, para acompanhar processos migratórios em que as pessoas não sejam conduzidas a situações de exploração. 00:21:55.20E aceitem salários que, na verdade, fazem dumping social em Portugal. 00:21:58.66Isso era uma coisa que a esquerda podia trabalhar.
José Maria Pimentel 00:22:00.34Sim, ok. 00:22:01.10Isto era uma pergunta para ti, não era para mim. 00:22:03.80Porque eu tenho curiosidade em perceber como é que... 00:22:07.66De novo, eu acho que isso é uma dificuldade dos partidos mainstream em geral, mas acho que... 00:22:12.46E quando falam... 00:22:12.90Repara, olha o caso do governo. 00:22:15.90O governo tentou, obviamente, com objetivos estratégicos, tentar capturar um pouco do eleitorado do Chega. 00:22:23.98O que o governo propôs não é a medida mais... 00:22:26.24Não é uma coisa de direita radical. 00:22:28.16E, no entanto, caiu-lhe... 00:22:29.14O mainstream caiu-lhe muito em cima. 00:22:31.38Ou seja, é um tema que é muito difícil de tratar. 00:22:32.92Tu vais para a televisão e dizes Bom, nós vamos ser... 00:22:35.04Já não sei como é que eles vendiam aquilo, mas temos uma política de abertura, mas mais seletiva, uma coisa qualquer do género. 00:22:41.78E cai-lhe toda a gente em cima. 00:22:44.00Não é... 00:22:44.44É muito difícil... 00:22:45.74É um tema difícil mesmo.
Ana Drago 00:22:47.54É que, na verdade, as escolhas do governo, desde o início, são uma resposta à agenda política do Chega. 00:22:56.36Ou seja, tu tens um novo governo de direita depois de 10 anos do governo do Partido Socialista. 00:23:00.82Tu olhas para o país e dizes Quais são os problemas e as prioridades às quais nós devemos dar resposta? 00:23:07.10E as duas primeiras que eles deram foi a corrupção, criando uma estrutura que nunca se percebeu o que é que era, mas era a ideia de que era preciso fazer uma governação de propaganda. 00:23:18.34E a segunda ideia era a ideia de a imigração mais seletiva.
José Maria Pimentel 00:23:22.24Que é um tema que preocupa... 00:23:23.60É que a verdade é que é o meio da corrupção, enfim, que foi o...
Ana Drago 00:23:26.80Nós temos um problema de migração em Portugal? 00:23:30.20Não, não. 00:23:31.26Temos... 00:23:31.64Mas é que eu acho que essa é a questão fundamental.
José Maria Pimentel 00:23:33.12Ou seja, não, tu não podes ter... 00:23:35.18Espera, espera, mas desculpa. 00:23:36.62Desculpa, desculpa. 00:23:37.34Temos um problema... 00:23:38.70Tivemos uma imigração muito rápida que gerou em muitas pessoas uma grande preocupação com esse tema.
Ana Drago 00:23:42.36E tu achas que criar um mecanismo de imigração mais seletiva, como tu lhe estavas a chamar, não vou agora discutir a substância do assunto, não sei qual foi o objetivo que eles usaram. 00:23:51.22Se é a forma de resolver aquilo que parece ser um problema de integração de comunidades, de novos tipos de migração que, na verdade, nós não estávamos habituados a integrar. 00:24:00.98Se é essa a resposta política correta.
José Maria Pimentel 00:24:02.56Olha, não sei, francamente... 00:24:03.50Então, se é...
Ana Drago 00:24:04.96Aquilo que me parece que está na cara, que é uma tentativa de comer a agenda política do Chega. 00:24:10.64Acho que pode ser as duas coisas
José Maria Pimentel 00:24:13.16e acho que a segunda é legítima. 00:24:14.80Ou seja, se as pessoas estão preocupadas com o assunto e vão votar no Chega, não é expectável e até desejável, em certo sentido, se estiveres nesse espaço que os partidos não da extrema-direita tentem... 00:24:25.54Então, aquilo que gostas a dizer é que o Chega tem razão. 00:24:27.60Não, tem razão. 00:24:28.76Ou seja, se tu vais... 00:24:30.18Não, não, não. 00:24:30.94Tem razão e tem alimentado fortemente... 00:24:32.24Mas é isso que eu estou dizendo. 00:24:32.84Tem razão, enfim...
Ana Drago 00:24:33.60Ou seja, se tu olhas... 00:24:35.26E eu acho que a questão da integração dos novos tipos de migração é uma questão que deve ser olhada. 00:24:40.56Tu olhas para isso e dizes temos aqui um novo problema que não tínhamos, que não sabemos exatamente como resolver. 00:24:46.50E resolve-se essa integração criando uma legislação sobre seletividade na imigração. 00:24:52.62Que, na verdade, tu lembras de toda aquela arquitetura de que iam ser os consulados que não sei o quê, não sei o que mais. 00:24:57.70Sim, eu não tenho... 00:24:59.04Ou seja, aquilo não era para responder nem para resolver problema nenhum.
José Maria Pimentel 00:25:01.82Tenho reservas em relação à proposta... 00:25:03.40Pronto. 00:25:03.94Mas... 00:25:04.24Mas... 00:25:05.20Estás a ser muito generoso. 00:25:07.22Talvez. 00:25:07.92Não, mas é por desconhecimento. 00:25:09.72Ou seja, não fui estudar o suficiente para poder dizer...
Ana Drago 00:25:11.52Aquilo que eles estão a dizer é que o Chega tem razão. 00:25:14.12Basta falar do assunto e parecer que estamos a resolver o assunto para resolver o assunto. 00:25:17.54E aquilo que eles estão a dizer, não.
José Maria Pimentel 00:25:18.76Em política, há uma parte da política que é isso? 00:25:20.88Que é tu reconheceres...
Ana Drago 00:25:21.42Será a tua opinião. 00:25:22.60Achas que não? 00:25:23.36Não. 00:25:23.70Eu acho que é preciso fazer as duas coisas. 00:25:25.26Há aqui um problema e depois resolvê-lo. 00:25:27.62Eles podiam ter dito. 00:25:28.62Nós achamos que há um problema de integração dos novos tipos de imigração ou da imigração em geral. 00:25:33.12E vamos ter esses mecanismos de integração. 00:25:36.12Aquilo que apresentaram não tem nada a ver com isso. 00:25:38.32E portanto, sim, se eu acho que é disputar o voto ao Chega, acho que era só isso. 00:25:41.74Não era nem resolver o problema, nem mais nada. 00:25:43.98Era disputar. 00:25:44.58Ou seja, era dizer, o Chega tem razão. 00:25:46.58Se nós fizermos esta lei que não vai funcionar nem vai servir para nada no problema da integração, resolvemos o problema. 00:25:52.02Então o Chega tem razão.
José Maria Pimentel 00:25:52.86O Chega tem razão. 00:25:55.10Eu acho que não é pôr a coisa da maneira certa no sentido em que o Chega é a consequência e a causa. 00:26:00.12Ou seja, o crescimento deles é a consequência da preocupação das pessoas e o Chega tem instigado essa preocupação fortemente. 00:26:05.84Então, afinal, concordas com isso. 00:26:06.92Não, não. 00:26:07.38Mas isso já lá estava.
Ana Drago 00:26:09.12É que essa foi a crítica que foi feita ao governo na altura, acho eu.
José Maria Pimentel 00:26:11.74Mas isso já existia. 00:26:12.72E depois o governo, perante isso e perante essa preocupação das pessoas com a qual que tu não podes eliminar da noite para o dia, deu um sinal de que estava a fazer qualquer coisa em relação ao tema. 00:26:22.88E o meu ponto aqui não é tanto da proposta do governo é que quando um partido mainstream toca neste tema, cai-lhe toda a gente em cima. 00:26:28.34Toda a gente, enfim, do espaço público, nos médios. 00:26:32.84E eu até percebo porque é que lhe cai em cima. 00:26:35.74Enfim, eu defendo uma... 00:26:37.68Eu sou um liberal social em toda a linha, inclusive em ter um país de portas abertas. 00:26:42.88Nós estaremos próximos nesse entendimento. 00:26:45.90acho que a imigração é boa, mas reconheço que pode ter dificuldades de adaptação. 00:26:49.58E nós tivemos mesmo uma imigração muito rápida. 00:26:51.82Sim, tivemos uma... 00:26:52.58É que tivemos uma imigração muito rápida e também como somos um país que está aqui na ponta da Europa não estávamos muito habituados.
Ana Drago 00:26:57.26Nada habituados. 00:26:58.08Ou seja, o Chega, tu tens razão, quando dizes, o Chega quando começa, começa exatamente com o ataque à comunidade cigana porque não há um problema de imigração em Portugal. 00:27:05.74Estávamos a falar de 2018 e 2019
José Maria Pimentel 00:27:07.26que foi aqui há meia-duzinha de dias, como eu diria. 00:27:09.98E tocaram noutro tema difícil porque eles sabiam.
Ana Drago 00:27:12.68E só depois é que pegam na imigração porque ela começa a existir de facto depois da pandemia e foi muito rápido e intenso. 00:27:19.14Sim, claro.
José Maria Pimentel 00:27:19.50Um paradoxo que sempre me intrigou um pouco na política. 00:27:22.88Não é muito fácil provar e tu se calhar não partilhas dele, mas há uma preocupação que tu se calhar até podes achar uma preocupação não completamente genuína com a igualdade de oportunidades e com o chamado, aquele chavão do... 00:27:35.50É um termo que tu de certeza não gostas nada, do elevador social. 00:27:39.18Estou certo? 00:27:40.78Não, não tenho nada a contar. 00:27:42.98Neutro, vai. 00:27:43.74É o que se arranjou. 00:27:45.10Que é uma preocupação que nós diríamos quer dizer, é, é uma preocupação eu acho altamente progressista e é uma preocupação que nós vemos muito menos no discurso da esquerda e mais no discurso liberal. 00:27:58.70Não tanto até da direita mas até essa palavra é muito usada e ela usa muito a expressão do elevador social. 00:28:04.80Ou seja, no fundo, a preocupação com...
Ana Drago 00:28:07.40Quantas pessoas leva no elevador? 00:28:09.42Não sei.
José Maria Pimentel 00:28:10.88Porque a questão é essa? 00:28:11.80Mas porquê que isso é... 00:28:12.46A minha pergunta para ti é porquê que achas que isso é mais uma coisa do discurso da direita do que da esquerda? 00:28:16.86A direita utiliza... 00:28:17.86Eu nunca ouvi alguém do bloco usar essa expressão, por exemplo.
Ana Drago 00:28:19.64Não, mas se calhar não usa essa expressão usa uma coisa diferente. 00:28:23.10Usa o quê? 00:28:24.14Melhoria das condições de vida. 00:28:25.52Ah, mas essa é diferente. 00:28:26.96Custo de vida. 00:28:28.06Mas essa é diferente, está do outro lado. 00:28:29.74Qualificação do trabalho. 00:28:30.74Qualificação do trabalho, contratos estáveis, perspetivas de futuro, perspetivas de carreira. 00:28:35.62No fundo, é isto. 00:28:36.62Ou seja, eu gosto muito de um livro que se chama German Hidden Crisis, que é um sociólogo alemão que fala exatamente sobre a Alemanha, em que ele fala sobre como no contexto contemporâneo nós provavelmente estamos a viver uma espécie de sociedades de mobilidade social descendente. 00:28:57.74a ideia de que os filhos, ou seja, que hoje os membros ativos e jovens, jovens que já estão no mercado de trabalho, vão na verdade viver pior do que a geração dos seus pais. 00:29:08.68E que, portanto, nós estamos num processo de mobilidade para baixo e não para cima. 00:29:13.76E ele parte até de uma coisa muito engraçada que é um inquérito que fizeram em 2014 aos estudantes em final de ensino secundário para entrar no ensino superior na Alemanha, em que cerca de, eu espero não estar a inventar a porcentagem, mas cerca de, não sei, 40 ou 50% das pessoas que respondiam diziam que queriam trabalhar no setor público. 00:29:31.90Porquê queriam trabalhar no setor público? 00:29:33.36Não porque tinham uma grande focação para serviço público, mas porque já no setor público ainda havia contratos estáveis. 00:29:39.76E, portanto, esta ideia de que o futuro para quem é hoje jovem e para as gerações futuras vai ser pior. 00:29:48.26E eu acho que a esquerda tem muito este discurso, ou seja, quando nós discutimos a questão da reforma laboral e eu vim dizer que em Portugal nós temos uma das maiores taxas de contratos precários e que isso acontece em particular nos jovens, essa é a linguagem da esquerda. 00:30:00.92Nós podemos não dizer o elevador social está variado, dizemos há aqui um percurso que gerações anteriores viveram, que foi de mobilidade social ascendente, viveram melhor, conseguiram comprar a sua casa, tiveram um percurso contributivo, vão ter uma boa pensão, conseguiram comprar um conjunto de bens de consumo que não tinham antes, saíram de situações de pobreza que os seus pais ou avós tinham tido e que já não houve a partir do 25 de Abril e agora há um problema e eu acho que nós temos um discurso parecido, se já não o utilizamos é isso, é o mesmo os vocábulos. 00:30:31.58É que eu acho
José Maria Pimentel 00:30:31.90que o conceito, a questão é que eu acho que o conceito de elevador social é um conceito um pouco diferente desse e é um conceito que mete mais, uma lógica mais individualista
Ana Drago 00:30:41.14do rapaz e o seu Porsche dentro de 5 anos.
José Maria Pimentel 00:30:43.48Digamos que essa é a versão extrema, não é? 00:30:45.74Mas aí tu não estás tanto, enfim, podes estar a falar de elevador social, mas o elevador social pode passar por, olha, por combater a desigualdade. 00:30:52.70É certo que isso é importante também à esquerda, mas muitas vezes eu acho que não tem o peso que devia ter, não é? 00:30:57.86O peso, por exemplo, que tem a desigualdade social nos resultados dos rancos de PISA, por exemplo. 00:31:02.28Claro, claro. 00:31:02.96Ou nós devíamos ter bolsas para os melhores alunos, por exemplo, e devíamos ter bolsas de mérito para os melhores alunos que lhes permitisse, lá está, subir na vida. 00:31:11.00A minha impressão, diz-me se eu estou enganada, é que este discurso é um discurso que, bem, primeiro, há duas maneiras de olhar para o elevador social.
Ana Drago 00:31:19.28Eu acho que tu tens que reconhecer o mérito. 00:31:20.88Eu não tenho qualquer dúvida sobre isso. 00:31:22.74Ou seja, as pessoas têm ambição, querem provar que são capazes e isso dá-lhes uma satisfação pessoal e isso não é uma coisa má. 00:31:30.14Parece-me óbvio. 00:31:31.88Tenho sempre alguma dificuldade, e esta discussão até é feita na questão, por exemplo, da investigação científica, se tu deves exatamente remunerar os investigadores por papers que são publicados em grandes revistas com dinheiro. 00:31:44.40Na verdade, as pessoas que eu conheci que eram melhores alunos e melhores cabeças, se quisessem ganhar dinheiro tinham ido a fazer outra coisa da vida, não estariam na academia, não tinha a ver tanto com o percurso escolar. 00:31:58.54Não sei. 00:31:59.82Portanto, essa ideia de que... 00:32:00.54que tem uma lógica de competição... 00:32:02.10O reconhecimento social só é feito com base em dinheiro, diz que pessoas como eu não existem.
José Maria Pimentel 00:32:13.32Eu acho que tem alguma coisa a ver com isso. 00:32:14.56Pessoas como tu se calhar também não existem. 00:32:17.30Agora,
Ana Drago 00:32:17.88todos obviamente queremos que quando nós nos esforçamos e trabalhamos e não sei o quê, que digam parabéns, parabéns, e que haja momentos de reconhecimento público. 00:32:25.72isso parece-me óbvio e não acho que seja nada conservador nem de direito a ver esse reconhecimento. 00:32:31.94As discussões às vezes que a esquerda tem sobre não haver quadros de honra nas escolas, porque isso é uma vergonha, não é assim tão grave. 00:32:39.64Pode haver.
José Maria Pimentel 00:32:40.96Mas porquê que a esquerda não gosta dos quadros de honra?
Ana Drago 00:32:43.28Porque a ideia é de que estamos juntos e de que não queremos que as pessoas que não são capazes se sintam desprezadas, valorizadas, desmotivadas e que o mérito é uma coisa que tu leves contigo. 00:32:53.96Não, eu acho que esses momentos e esses rituais se calhar são importantes em determinados contextos. 00:32:58.68Se percebermos que prejudicam muito, voltamos atrás. 00:33:01.34Não temos que ter, sobretudo, posições tão principistas, creio eu. 00:33:06.30E se calhar a esquerda é onde umas discussões entra muito, como se costuma dizer, a pé juntos com essa ideia. 00:33:11.56Mas eu acho bem que esse reconhecimento seja feito. 00:33:13.84Não acha que tenha que ser necessariamente com bolsas, com dinheiro?
José Maria Pimentel 00:33:18.30Pois é. 00:33:19.38Este é um tema que toca em duas coisas, que a esquerda é naturalmente avessa, pelo menos um pouco avessa, não quer dizer que rejeito, mas é uma pouca vez, que é a lógica materialista, digamos assim, do dinheiro ser o resultado, aquilo por que tu medes, e portanto o salário, neste caso, subir o valor social e ganhar mais, aumentar o teu rendimento. 00:33:42.58E, por outro lado, a par disto, uma lógica de competição. 00:33:45.88A lógica do quadro de honra tem muito a ver com isso. 00:33:47.58Eu vou competir para ser o melhor aluno. 00:33:51.16eu vou... 00:33:52.04Por exemplo, a direita liberal defende muitas vezes liberdades... 00:33:56.90as chamadas liberdades negativas, ou seja, liberdades de fazer. 00:34:00.98Muito nessa lógica de vamos tirar as amarras e a pessoa depois pode subir e não está ali espartilhada pelo que pode fazer, não é? 00:34:06.02A meu ver, enfim, falta depois o outro lado, que tu não... 00:34:09.26faltam as liberdades positivas, certo, mas as liberdades negativas...
Ana Drago 00:34:12.16Quando vais a correr em direção à meta se vamos todos,
José Maria Pimentel 00:34:14.54se partimos todos no mesmo sítio. 00:34:16.18Claro, se tu um é coxa e tal não consegue, não é? 00:34:18.04É isso. 00:34:18.66Mas eu acho que a ideia do elevador social faz um pouco de comissão à esquerda por causa disso, porque tem essa lógica de... 00:34:25.46É uma lógica de mobilidade social, mas em que essa mobilidade social passa, legitimamente, pela competição, pelas pessoas poderem competir. 00:34:36.54Eu quero ser o melhor, quero ganhar mais, quero lançar uma empresa e, olha, se eu quiser, quero lançar uma empresa e isso é milionário, porreiro.
Ana Drago 00:34:45.12Sim, nada contra, a esquerda não... 00:34:48.08Mais ou menos. 00:34:49.72Não, desde que pague bons salários às pessoas e pague impostos.
José Maria Pimentel 00:34:53.58Sim, mas alguém...
Ana Drago 00:34:54.72E, na verdade, é uma questão de redistribuição, não é? 00:34:57.14Se alguém está a ficar com muito dinheiro quando nós produzimos coisas coletivamente, há alguém que está a ficar com mais do que devia. 00:35:04.26Pronto, esse é o problema. 00:35:05.66Mas pode não estar. 00:35:06.26Mas a esquerda não defende em Portugal salários iguais para todas as pessoas. 00:35:09.72Eu sei que não. 00:35:10.26Nunca defendeu isso. 00:35:11.72Não defende é que o herdeiro do Pingo Doce se aumenta a si próprio em 91% de um ano para o outro, enquanto quem trabalha numa caixa tem um salário mínimo, não é? 00:35:24.06Isso é que eu acho que cria dificuldades, não é? 00:35:26.04É verdade,
José Maria Pimentel 00:35:26.38mas eu acho que começa antes... 00:35:27.46Repara, então, pegue este exemplo. 00:35:30.36Eu vou pôr um exemplo. 00:35:31.76Imagina que eu tinha seguido outra vida, tinha lançado uma empresa ou whatever, tinha tido imenso sucesso, tinha sempre tratado os meus trabalhadores, não tinha nada a ver com isso, até ganhavam acima da média noutros atores, tinha pago os meus impostos, mas aquilo tinha dado mesmo um enorme rendimento e eu gostava de carros e compro um Porsche. 00:35:49.62Mas ao mesmo tempo, eu sei até sou uma pessoa de esquerda e, portanto, inscrevi-me no... 00:35:52.38vamos supor, no bloco, não é? 00:35:53.34então apareço lá no encontro do bloco de Porsche. 00:35:56.84O que é que ia acontecer?
Ana Drago 00:35:58.72Toda a gente ia que queria experimentar o teu Porsche. 00:36:00.38E aí? 00:36:03.96Eu aposto que sim. 00:36:06.90Ou discutir o que devias falar.
José Maria Pimentel 00:36:07.80Ou seja, não tem a ver apenas com uma questão de injustiça, pode ser absolutamente meritório que essa desigualdade, mesmo que ela seja meritória, faz comissão à esquerda.
Ana Drago 00:36:16.80Existe uma coisa chamada economia que tu estudaste? 00:36:20.30Não, ou seja, os ganhos de uns são as perdas de outros, não é? 00:36:22.92A questão é sempre essa, não é? 00:36:24.16Ou seja, mais ou menos a coisa funciona em circuito. 00:36:26.52Não necessariamente. 00:36:27.02Se tu tens um patrão, um investidor que consegue tirar de um determinado tipo de produção uma enorme rentabilidade, então, de facto, é porque não está a remunerar de forma adequada aquilo que é o trabalho que é ali feito ou então não está a pagar aos Estados os impostos que deviam. 00:36:46.58Imagina que eu era um artista.
José Maria Pimentel 00:36:47.70Não sou um empresário, sou um artista, sou um cantor. 00:36:50.66Sou um cantor, sou só eu, tenho a minha equipa de produção e pagares muito bem. 00:36:53.24Exatamente, sobre os jogadores de futebol. 00:36:55.62Eu ia dar o exemplo dos jogadores de futebol há bocado, mas...
Ana Drago 00:36:58.82Ou seja, tem que haver um leque de rendimentos, não é? 00:37:02.10Grandes, grandes disparidades, eu acho que minam aquilo que é a confiança na comunidade democrática, que eu acho que isso é um dos problemas maiores, ou seja, as sociedades mais democráticas são sociedades que são mais igualitárias. 00:37:16.36E essa dimensão é importante, não é? 00:37:19.24De não haver divergências sociais, disparidades, desigualdades sociais tão significativas.
José Maria Pimentel 00:37:25.32Sim, ou seja, mesmo que elas até sejam legítimas, mesmo que elas não sejam... 00:37:28.54Eu estou a dizer, isto a mim também... 00:37:29.48Qual é a tua posição sobre heranças, por exemplo? 00:37:33.26Por acaso fiz um episódio em que sou disso aqui recentemente, sou a favor de um imposto sobre heranças, que é uma coisa meio impopular. 00:37:39.04Sobretudo grandes heranças, acho que pequenas heranças, enfim, até certo ponto não faz sentido. 00:37:42.94Mas foi um episódio muito giro, por acaso, com a Rita Laferin, que ela contava que esse é o imposto mais impopular... 00:37:49.18É verdade que é um pouco estranho.
Ana Drago 00:37:50.94Não sei porque as pessoas só olham para si próprias, vão deixar uma casa aos filhos, não é? 00:37:54.78Não olham para o dono do pintoço. 00:37:56.20Vale a pena, sim.
José Maria Pimentel 00:37:57.10Tem muito a ver com essa lógica paroquial, digamos assim. 00:38:01.92Por acaso é engraçado falar disso, porque isso leva-me a outro tema, a questão da escola. 00:38:05.26Não sei se tu concordas com esta crítica, admito que não, mas eu acho que nós fizemos imensos progressos socialmente desde o 25 de Abril. 00:38:12.64Vários deles, digamos assim, graças à esquerda. 00:38:14.76Enfim, não só lá está, mas enfim, criação do Estado Social, não tenho problema nenhum com isso. 00:38:19.18Acho que há uma vergonha que subsiste, que é a questão do peso do teu meio social nos resultados escolares. 00:38:26.72Agora o PISA está um desastre, mas quando o PISA estava bom, quem tiver curiosidade pode ouvir o episódio com o Miguel Herdato, que já foi pai há 4 ou 5 anos. 00:38:33.90Quando nós estávamos bem no PISA, quando éramos o caso de sucesso do PISA, éramos o caso de sucesso em tudo, exceto no peso do teu meio social, continuava a ter um peso enorme. 00:38:43.34E eu sempre me interroguei, porque é que isso não tinha maior relevância no discurso da esquerda, que fala muito de... 00:38:49.18da saúde...
Ana Drago 00:38:50.34Eu acho que teve sempre muita, muita, muita relevância. 00:38:53.64A ideia de que a escola não redistribui oportunidades de vida, pelo contrário, reproduz desigualdades sociais. 00:38:59.44Então o que é que não se fez
José Maria Pimentel 00:39:00.10mais em relação a isso? 00:39:00.92Eu acho que...
Ana Drago 00:39:01.52Qual esquerda é que tu estás a falar? 00:39:04.80Diz-me tu? 00:39:05.96Ou seja, eu estive alguns anos exatamente no Parlamento com as questões da educação e esse era um debate que nós tínhamos constantemente com os ministros socialistas do Sócrates. 00:39:16.96Com os chamados mecanismos de aferição de resultados, até mesmo sobre a avaliação dos professores. 00:39:26.72Era essa a questão, como é que tu vais avaliar um professor? 00:39:29.24Um professor que vai para um meio rural ou de gente de uma periferia empobrecida de Lisboa, se calhar conseguir que os seus alunos continuem a frequentar a escola, não abandonem a escola, tenham algum tipo de coisa, já é um trabalho mais significativo do que um professor, se calhar mais distante, que está num liceu central de Lisboa, com filhos de classe média alta qualificada e com estudo, e que, portanto, o trabalho não é tão significativo. 00:40:00.10Ou seja, os exames têm esse problema. 00:40:02.28Os exames são cegos em relação àquilo que é a origem, a origem social.
José Maria Pimentel 00:40:07.52São, mas a evolução nos exames já não. 00:40:09.96Exatamente. 00:40:10.50Mas aí terias de avaliar professores e terias de olhar para a escola como...
Ana Drago 00:40:13.64O debate sobre a avaliação de professores é um debate que eu acho que é complicado. 00:40:16.30É um debate, devo dizer, mesmo complicado. 00:40:17.84Nós fomos, eu acho, na altura em que eu estava, fomos o único partido que apresentámos uma proposta de avaliação em que nós propunhamos. 00:40:25.82Imagina tu, para a esquerda, que era professores que, depois de cumprido um programa, depois de uma avaliação negativa, voltassem a ter uma avaliação negativa que tinha um processo de despedimento. 00:40:34.56A sério? 00:40:34.86A sério, sim. 00:40:35.70Ou seja, nós não queremos professores maus, enquanto aquilo que era apresentado pelo Partido Socialista era, se não eras bem avaliado, não progredias na carreira. 00:40:43.18E nós dizíamos, não, isto é muito importante, estar numa escola a ensinar crianças é uma enorme responsabilidade. 00:40:47.64Nós queremos bons professores. 00:40:48.80Precisamente. 00:40:49.02Temos que lhes pagar bem, mas temos que os avaliar e temos que ir aqui assim. 00:40:53.26E depois acontece, há uma avaliação má, a pessoa tenta recuperar, é exatamente como deve acontecer na escola. 00:40:59.04Eu acho que a esquerda teve muito discurso sobre a questão da reprodução das desigualdades sociais. 00:41:04.10Agora, isso exige formas de trabalho e é aí que eu acho que a esquerda, no contexto mediático atual, não tem espaço. 00:41:12.36É que tu precisas de experimentação. 00:41:14.04Tu precisas de experimentação. 00:41:14.94Tu precisas, nos serviços públicos, de perceber. 00:41:17.54Se fizermos isto mais próximo da comunidade, com não sei o quê, isto dá resultado, pode acontecer que aquilo que tu implementaste não tenha resultados desastrosos. 00:41:25.46E que tu tens de ter uma capacidade de recuo. 00:41:27.78Não podes ser político ou decisor acusado com aquilo que te vão acusar. 00:41:33.12E essa capacidade de experimentação no Estado e na política eu acho que hoje é mais reduzida e a própria esquerda às vezes tem medo de propor coisas sobre as quais não tem a ideia de que isto é o discurso que as pessoas querem ouvir. 00:41:44.96E acho que eu tenho que o propor para qualificar a sua resposta e para ter também um programa de governação. 00:41:50.02Esperemos que a esquerda um dia volte a governar o país. 00:41:54.40Há de voltar.
José Maria Pimentel 00:41:55.00Isto é cíclico. 00:41:55.68Ah é? 00:41:57.74Prometes? 00:41:58.56Mas tem um bocado... 00:41:59.80Talvez tenha alguma coisa a ver com isso. 00:42:01.36Com a dificuldade de fazer políticas complexas numa altura hipermediatizada. 00:42:06.08Exatamente. 00:42:07.06Isso é difícil. 00:42:08.48É. 00:42:09.08Agora, eu acho que eu não conhecia essa proposta do Bloco. 00:42:12.32eu confesso é uma proposta interessante porque a impressão que eu tenho é que tu consegues criar uma escola... 00:42:18.26Consegues que se conseguiu com todos os defeitos mas consegues criar uma escola pública funcional com o sistema que tens. 00:42:26.54Mas é que no fundo o objetivo é vamos dar os mínimos a toda a gente. 00:42:30.36Depois o que vai acontecer é que isso obviamente é influenciado pelo meio social. 00:42:32.68Para tu conseguires contrariar o meio social tu tens de ter uma política mais interventiva não apenas de desproblemização de currículos recursos professores mas de lá está entre outras coisas não apenas mas avaliação de professores uma maior gestão das inscrições há investigação muito interessante feita sobre isso que mostra o efeito que tem tu misturas as pessoas de meios sociais diferentes
Ana Drago 00:42:53.48Acho que tens que ter alguma memória durante o tempo do guterrismo isso é experimentado os territórios educativos de intervenção prioritária são escolas que são entendidas como escolas que necessitam de mais recursos e até de maior capacidade de autonomia para perante situações difíceis responderem de forma mais criativa mas isto era possível na segunda metade dos anos 90 agora no novo século não parece possível haver este tipo de experimentação e é isso que ou seja falta-nos um programa de requalificação da atuação e da governação do Estado mas que também exige tempo exige experiência de governação como tu estás num clima político muito agressivo na forma como discutas cada coisa como ela explode às vezes de formas que tu não estás nem sequer a ver no início eu acho que há uma lógica muito defensiva de todos os atores políticos ninguém faz nada se não tentar gerir a situação ou gerir o discurso para não provocar qualquer alteração e isso faz com que dinâmicas as más perdurem ao longo do tempo sem que tu verdadeiramente as confrontes acho eu
José Maria Pimentel 00:44:11.18olha estamos mesmo terminados vou fazer publicidade ao livro que tu escrevestes com a barreira mortal quem tiver a ver pode ver isto na câmera que eu prometi que não foi o tema do episódio porque eu queria falar contigo deste tema enfim mais amplo mas enfim é um livro sobre o turismo e a aposta da nossa economia no turismo eu acho que quem tiver gostado do episódio com o Ricardo Paz Mamed provavelmente vai gostar do livro porque é capaz de ser um bom complemento ele falou mais do que do outro lado daquilo em que poderíamos apostar e vocês estão mais a falar daquilo em que apostámos até agora uma última pergunta rápida que até liga aqui ao livro nós falamos eu no início pedi-te para definires politicamente disseste aquela história de social-democracia socialismo nova esquerda no meio disto qual é a tua visão Ana Drago em relação ao capitalismo na tua visão política eu por acaso nunca te perguntei isto onde é que tu és daqueles que dizem economia do mercado sim mas regulada não nós dizíamos ter
Ana Drago 00:45:08.78eu sou favorável a uma economia mista ou seja eu sou tu és uma social-democrata exatamente eu sou favorável a uma economia mista com o Estado como nós temos não propriamente ou seja
José Maria Pimentel 00:45:20.58o que é que não é misto na economia atual em Portugal
Ana Drago 00:45:23.98até privatizámos os correios nem nos Estados Unidos os correios estão privatizados
José Maria Pimentel 00:45:28.04olha que acho que foi uma boa decisão privatizámos tudo não estou a funcionar tão bem não estou a funcionar tão bem é mista mas tu achas que devia ter mais Estado do que tem
Ana Drago 00:45:36.68acho que sim ou seja acho que o Estado tem esse papel de conduzir além dos interesses particulares e determinados grupos deve ter um interesse geral em mente e portanto há um conjunto de setores estratégicos da economia que devem ser propriedade pública acho que no fundamental
José Maria Pimentel 00:45:51.76coincidindo com a economia exatamente ok muito bem boa maneira para terminarmos Ana obrigado nada por teres tido a paciência para vir aqui este episódio teve a sonoplastia de Hugo Oliveira ouça e veja outros podcasts em expresso.pt e acompanhe-me em josemariapimentel.pt ou nas redes sociais até ao próximo episódio