Raquel Barradas de Freitas (parte 2): Dos maus-tratos a animais ao aborto: como decidem os tribunais e os juízes?

Data: Wed, 21 Oct 2026 16:30:00 +0000  ·  Duração: 01:09:30

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José Maria Pimentel 00:00:00.00Olá, nesta segunda parte da conversa com Raquel Barradas de Freitas, passámos da filosofia à prática, digamos assim, discutimos os limites da interpretação judicial através de dois casos concretos que foram muito controversos. 00:00:14.02Um deles foi a decisão do nosso Tribunal Constitucional sobre a constitucionalidade da criminalização dos maus-tratos a animais de companhia. 00:00:21.04Esta, se calhar, parece à maior parte de nós uma lei bondosa, mas a verdade é que a Constituição não diz nada explicitamente sobre direitos dos animais. 00:00:28.50E agora, como é que devem os juízes pronunciar-se? 00:00:31.90Como é que eles devem pensar este tema? 00:00:34.26Outro caso de que falámos, este vindo do Supremo Tribunal americano e que deu muito o que falar, foi a decisão de 2022 de concluir que a Constituição americana não reconhece o direito ao aborto. 00:00:45.36Ora, isto reverteu uma decisão muito influente, o célebre Roe v. 00:00:48.92Wade, de 1973, que tinha estabelecido o direito ao aborto. 00:00:55.12Este é um tema que nos Estados Unidos sempre deu muita discussão e voltou a dar agora e mostra bem os limites desta interpretação feita pelos juízes. 00:01:04.04No fim, conversámos sobre aquilo que, na verdade, começou por me levar a convidar a Raquel para o 45 graus, um estudo muito interessante em que ela participou sobre o processo de decisão do Tribunal Constitucional Português. 00:01:15.58Eles foram olhar sobre o modo como os juízes decidiam, os diferentes perfis de juízes e a maneira como isso influencia a discussão. 00:01:23.18Tentaram perceber se era a ideologia que pesava nas discussões ou se eram mais os juízes individuais ou até o tipo de abordagem à tomada de decisão. 00:01:32.60Foi um estudo muito interessante, assim como toda esta conversa, uma conversa sobre direito, mas também sobre linguagem, raciocínio, instituições e a dificuldade de tomarmos decisões em conjunto e chegarmos a um consenso. 00:01:45.42Espero que gostem. 00:01:46.16Vemo-nos no próximo episódio. 00:01:47.60Até lá.
Raquel Barradas de Freitas 00:01:50.20Vim para Lisboa tirar um mestrado A neta é boa, o quarto apertado Mas se tiver fibra dispenso o jardim Porque isto é o que é importante para mim Ter fibra que é fibra Se é importante para ti, é importante para nós
José Maria Pimentel 00:02:21.96Deixa-me concretizar isto num caso que mostra os desafios da interpretação e mostra esta questão de que nós falávamos de até que ponto é que o que vale é o que está estritamente explicitado na lei ou o que emana da sociedade e o papel dos juízes nessa interpretação. 00:02:41.58Foi um caso que tu me sugeriste do nosso Tribunal Constitucional sobre a constitucionalidade ou inconstitucionalidade da criminalização dos maus-tratos a animais de companhia. 00:02:53.02Eu acho este um tema muito bom porque é um tema que se nós perguntarmos na rua a maior parte das pessoas concordará com criminalizar, acho eu, com criminalizar maus-tratos a animais de companhia No entanto, se nós olharmos para a Constituição não diz lá nada sobre o assunto.
Raquel Barradas de Freitas 00:03:07.80Não diz isto. 00:03:08.36E agora? 00:03:09.98Exatamente, exatamente.
José Maria Pimentel 00:03:11.20E agora quando isto vai ao constitucional eu acho este um ótimo tema porque qual é o papel dos juízes? 00:03:16.90É interpretar estritamente a Constituição e nesse sentido dizer que isto é inconstitucional porque não está lá ou é interpretar em certa forma o espírito da Constituição atualizado também de mudanças que ocorreram na sociedade e achar que esta medida é perfeitamente constitucional e até, embora eles não sejam consultados em relação a isso achar que é uma boa medida.
Raquel Barradas de Freitas 00:03:36.64Sim. 00:03:37.20Claro que o Tribunal não pode pronunciar sobre a questão de saber se é uma boa medida. 00:03:40.68Exatamente, é isso. 00:03:41.78Se o fizer estará a agir fora do seu domínio de competências. 00:03:48.10Assim como, também, o Tribunal nunca afirma que determinada norma seja constitucional. 00:03:55.38Eu dizia exatamente. 00:03:56.66O Tribunal faz sempre um juízo negativo. 00:03:59.78Exato. 00:04:00.66Positivo no sentido da inconstitucionalidade ou negativo no sentido da não inconstitucionalidade. 00:04:05.46Isso é muito importante porque, enfim, por razões de respeito pelo espaço do legislador e, enfim, não se pode precludir ao legislador a não ser, à luz de critérios claramente estabelecidos pela Constituição, não se pode precludir determinadas áreas da ação do legislador, que tem uma ampla margem decisória. 00:04:26.72Mas, sim, eu concordo contigo. 00:04:28.90Eu acho que este caso foi muito interessante. 00:04:31.38Por várias razões. 00:04:33.30Primeiro, por levantar questões de vária ordem que interessam a toda a gente. 00:04:39.42Claro que a questão para o Tribunal era, como sempre acontece, era uma questão muito específica. 00:04:45.44Era a questão de saber se a criminalização por parte do legislador penal, claro, de maus tratos, de atos que consubstanciem maus tratos a animais de companhia, se isso era constitucionalmente conforme. 00:05:01.56Ou se, pelo contrário, o legislador não pode, à luz da Constituição, ou não poderia, ou não deveria ter, criminalizado este tipo de dados. 00:05:12.16Claro que a resposta depois a esta pergunta vai envolver uma série de critérios que já estão estabelecidos. 00:05:17.94Um deles é a doutrina do bem jurídico. 00:05:20.98Eu não vou aqui desenvolvê-la, mas era uma questão muito, muito importante. 00:05:24.52Enfim, informa toda a nossa tradição penal, constitucional penal. 00:05:29.62Claro, a forma mais, se calhar, mais simples de dizer isto é que a intervenção do legislador penal deve ser sempre justificada cuidadosamente. 00:05:39.04Portanto, a questão não é porquê que não criminalizou. 00:05:42.74A questão é porquê que criminalizou. 00:05:44.46Tem de haver uma justificação, por referência à Constituição, daquele ato extremamente gravoso de criminalização de determinado tipo de conduta. 00:05:54.46Não se pode criminalizar tudo indiscriminadamente, não é? 00:05:58.38Porquê? 00:05:58.38Porque estamos potencialmente a afetar direitos fundamentais das pessoas, no limite da sua liberdade e até em ordenamentos jurídicos, em que seja possível a pena de morte, a vida das pessoas. 00:06:11.68Portanto, criminalizar não é uma coisa que se deva fazer de ânimo leve. 00:06:16.60E a Constituição estabelece critérios para aquilo que pode, ou não deve, ou não pode ser criminalizado. 00:06:22.98Portanto, a questão para o tribunal era, há aqui uma criminalização constitucionalmente conforme, tendo em conta o objeto, a conduta que é criminalizada e a forma como está formulada a norma do Código Penal que se criminaliza.
José Maria Pimentel 00:06:35.90E vejo agora, desculpa, de onde é que veio a questão? 00:06:38.34Foi de uma alteração que foi feita ao Código Penal? 00:06:40.04Não, não, não. 00:06:40.60Ou foi da decisão do juiz?
Raquel Barradas de Freitas 00:06:41.62Não. 00:06:42.10A questão foi colocada ao plenário do tribunal pelo Ministério Público, porque tinha havido, e depois isto tem a ver com regras de funcionamento do tribunal, e, enfim, as regras que regem a fiscalização da constitucionalidade entre nós. 00:06:55.42O Ministério Público pediu ao tribunal, ao plenário, que se pronunciasse sobre esta questão, porque já tinha havido decisões do próprio tribunal, mas em sede de fiscalização concreta, portanto, tomada não pelo plenário, não por todos os juízes juntos, mas por grupos, por secções do tribunal, portanto, grupos mais pequenos de juízes, em face de casos concretos, já tinham sido tomadas decisões sobre essa questão, em sede de fiscalização concreta, em mais de três casos. 00:07:22.68E quando assim acontece, o Ministério Público pode tomar essa iniciativa, não só o Ministério Público, os próprios membros do tribunal, um juiz, por exemplo, pode tomar essa iniciativa e pedir ao plenário que analise a questão. 00:07:32.24Sim, que não se sulam a todos e digam o que acham. 00:07:33.32Exatamente, de uma perspectiva de fiscalização abstrata. 00:07:36.20E foi isso que aconteceu, o Ministério Público pediu, disse que já houve várias decisões em secção sobre isto, que mostram alguma divisão no tribunal, mas que se orientam no sentido da inconstitucionalidade da incriminação. 00:07:50.78E, portanto, nós, Ministério Público, pedimos ao tribunal para, em plenário, resolver esta questão. 00:07:55.74Pelo menos temporariamente, resolver esta questão e dizer se é ou não inconstitucional criminalizar os maus-tratos a animais de companhia. 00:08:03.62Portanto, foi assim que surgiu a questão. 00:08:04.80E o plenário pronunciou-se. 00:08:07.70E o que foi interessante foi que o tribunal alterou totalmente, embora de forma muito dividida, com muitas declarações de voto, esmiuçando os argumentos e com várias nuances argumentativas muito interessantes. 00:08:23.66Vale a pena ler, se tiverem tempo e disposição para isso. 00:08:27.54O tribunal decidiu que o tribunal decidiu que não era inconstitucional criminalizar. 00:08:31.36Ou seja, que o legislador penal, ao criminalizar os maus-tratos contra animais de companhia, os maus-tratos a animais de companhia, assim como a morte e o abandono, mas isso são crimes autónomos, depois isso desenvolveu-se posteriormente, não estava a produzir uma criminalização inconstitucional, não estava a fazer uma coisa inconstitucional. 00:08:53.64Portanto, a Constituição não proíbe, tal como a temos agora, de acordo com o tribunal, no Acórdão 70-2024, não proíbe a incriminação dos maus-tratos a animais de companhia.
José Maria Pimentel 00:09:05.88Bem, eu não li as justificações, mas o que é interessante neste caso é que é um daqueles casos que mostram os limites de uma Constituição, porque parece-me evidente que, para essa conclusão dos juízes, com a qual eu simpatizo, e acho que a maior parte das pessoas que nos estão a ouvir, eles tiveram de ir para lá da Constituição, ou seja, eles tiveram de interpretar uma mudança na moral coletiva, que enfim, que eles podem alegar, e presumo que tenham sido essa justificação, que era um princípio que estava por trás da Constituição, mas que na verdade,
Raquel Barradas de Freitas 00:09:39.66na verdade não está lá de lado nenhum. 00:09:41.22Não está no texto, certamente. 00:09:43.70Mas a Constituição não é só o texto.
José Maria Pimentel 00:09:46.12É verdade, mas eu estou a te perguntar a coisa de outra forma, eu sei que isso é uma questão muito discutida no direito. 00:09:51.22Se o tribunal tivesse tido de se pronunciar sobre isso há 50 anos, ou seja, logo depois da Constituição ter sido aprovada, provavelmente teria chegado a uma conclusão diferente. 00:10:01.76Aquelas pessoas que eram pessoas diferentes também teriam-se com a mesma Constituição, porque o ar do tempo era o outro. 00:10:07.18Talvez. 00:10:08.30E no entanto a Constituição era a mesma, não é?
Raquel Barradas de Freitas 00:10:10.38Sim, a Constituição seria a mesma. 00:10:12.58Exatamente, o texto da Constituição seria o mesmo. 00:10:16.16Mas, claro, interpretar a interpretação constitucional vai além da interpretação do texto. 00:10:22.98O texto é uma das camadas interpretativas, aliás, para um intérprete constitucional. 00:10:28.76Aliás, há jurisdições, por exemplo, o Reino Unido, onde não existe uma Constituição conforme a canónica, de texto canónico. 00:10:35.62E, portanto, a interpretação constitucional não é só a interpretação de textos. 00:10:40.54O texto é uma dimensão dessa interpretação. 00:10:43.66Mas a questão que se supunha, nem sequer era, e o tribunal não apoia assim, não usa esse tipo de terminologia. 00:10:49.18Por exemplo, o tribunal não se propõe a transmitir, através deste acórdão, a sensibilidade moral dominante da nossa sociedade. 00:10:58.32Claro que não diz isso. 00:10:59.62Não faz isso explicitamente. 00:11:02.58O que o tribunal faz é olhar para preceitos constitucionais relevantes e intensificá-los de forma, em alguns casos, a permitir afirmar que há alguma raiz na nossa Constituição que nos permita dizer que nós somos o tipo de comunidade política que não permite, e que não olha com bons olhos, juridicamente falando, para além de moralmente falando, para atos que causam sofrimento injustificado. 00:11:39.22Há animais, e não são todos os animais, porque o foco da discussão era sobre os animais de companhia, não sobre outros animais. 00:11:46.18Depois há legislação dispersa sobre outras categorias de animais. 00:11:49.72Não era uma questão sobre os animais em geral, e muito menos uma discussão sobre os direitos dos animais. 00:11:54.72Não se falava em direitos.
José Maria Pimentel 00:11:55.68Não, é mais o dever dos donos, digamos assim.
Raquel Barradas de Freitas 00:11:58.90Ou em interesses dignos de proteção jurídica. 00:12:02.22Certo? 00:12:02.78Ainda não se fala em direitos. 00:12:03.88Pelo menos por enquanto não se fala. 00:12:04.92Lá fora já se fala, e há muita gente que fala na filosofia, nomeadamente, e constrói justificações para reconhecer direitos subjetivos aos animais em geral. 00:12:16.90Mas não era por aí a discussão, nem sequer se podia, o tribunal nem deveria pronunciar sobre isso. 00:12:22.54A questão era...
José Maria Pimentel 00:12:23.40Sim, não era isso, estava a ser apreciado, claro.
Raquel Barradas de Freitas 00:12:24.80Exatamente. 00:12:25.24São os animais de companhia, uma categoria particular de animais. 00:12:28.10O que é que define um animal de companhia? 00:12:31.74Isso também era outra questão. 00:12:32.66Está suficientemente definido na lei. 00:12:35.52Um animal de companhia é um animal que partilha o nosso espaço doméstico, um animal que está presente nas nossas rotinas diárias e com o qual estabelecemos uma relação particular. 00:12:46.70Mas o que distingue, talvez, e o que talvez tenha mais saliência e ressonância aqui, é a ideia da criação de dependência que nós, seres humanos, fomos... 00:13:01.08Foi isso que fomos fazendo ao longo dos séculos, na verdade, em relação aos casos típicos de animais de companhia, aos cães, aos gatos, sobretudo cães, que foi o da domesticação, não é? 00:13:11.84O ato de domesticar cria dependência e a criação de dependência gera uma vulnerabilidade particular. 00:13:19.96O que significa que muitos desses animais, que originariamente, quando eram lobos, tinham a capacidade de sobreviver...
José Maria Pimentel 00:13:27.16Originariamente, papai, há 20 mil anos.
Raquel Barradas de Freitas 00:13:29.26Exatamente. 00:13:30.08Entretanto, foram evoluindo, não é? 00:13:33.56Houve uma evolução de espécies. 00:13:35.98Constituiu-se a ter só 50. 00:13:37.36Mas a evolução das espécies foi condicionada pelo comportamento humano. 00:13:40.90Portanto, ativamente, nós domesticámos os animais. 00:13:43.38Sim, sim. 00:13:43.80Eu concordo. 00:13:44.36E esse ato de domesticação é um ato com saliência moral. 00:13:49.92Que depois pode ser... 00:13:50.94Sim. 00:13:51.56Que depois pode ser... 00:13:52.58Porquê? 00:13:53.44Precisamente por isso, porque a criação de dependência vulnerabiliza, não é? 00:13:56.40E porque esses animais deixam de ter capacidade de se defender. 00:14:00.08Contra nós, que os dominamos, digamos assim, ou que controlamos toda a sua vida. 00:14:05.50E contra ameaças exteriores. 00:14:07.16Por exemplo, se fossem largados, abandonados. 00:14:09.20Por isso, o abandono é crime também. 00:14:10.94Não são capazes de sobreviver sozinhos. 00:14:12.94Deixaram de o ser. 00:14:13.92Sim.
José Maria Pimentel 00:14:15.02Eu acho que estás a dar um argumento muito bom para justificar essa conclusão. 00:14:20.72O que eu acho interessante aqui, eu sei que isto é um dos temas muito discutidos nesta área, uma interpretação muito estrita do papel, por exemplo, do Tribunal Constitucional, prende muito, ou seja, é muito pouco flexível e, portanto, permite pouco a sociedade, por exemplo, mudar com o tempo, mas percebe-se como funciona, que o Tribunal tem apenas a função de, e mesmo isto na prática seria difícil de fazer, mas tem apenas a função de, de um ponto de vista muito literalista, interpretar o que está na Constituição. 00:14:46.46A partir do momento em que tu sais disto, estás a dar graus de liberdade para este tipo de ajustamento, para reconhecer princípios que podem não estar explicitados, mas estavam, no fundo, no caso, na Constituição, mas, ao mesmo tempo, também estás a abrir caminho para interpretações diferentes e, depois, alguém perguntará, bom, então, onde é que isto termina, não é? 00:15:04.82Ou seja, cada um, no fundo, pode tirar da Constituição o que quiser, não é? 00:15:09.00Fazer um bocado como se faz na Bíblia, não é na exegese, não é? 00:15:12.72Mas, no fundo, quer dizer, nós esticarmos num sentido ou no outro, está lá o que nós quisermos, não é? 00:15:17.40Sim, no limite. 00:15:18.72No limite, claro. 00:15:19.78Mas isto é um desafio, por isso é que houve interpretações diferentes neste acordo, não é? 00:15:23.20Claro, claro. 00:15:25.52Isso é que houve opiniões diferentes.
Raquel Barradas de Freitas 00:15:26.12Isso faz parte da tarefa do juiz constitucional e é bom que faça. 00:15:31.08Ah!
José Maria Pimentel 00:15:31.80É bom que faça porquê? 00:15:33.04Isso é interessante.
Raquel Barradas de Freitas 00:15:33.48É bom que faça. 00:15:34.94O Tribunal Constitucional, o nosso Tribunal, como outros congéneros noutras partes do mundo, foi criado de acordo com um determinado desenho institucional, não é? 00:15:49.00Que permitisse precisamente isto, ou que permitisse reunir no mesmo espaço, que se quer que seja um espaço de resguardado, de análise cuidadosa, de conhecimento profundo das nossas tradições constitucionais, claro que também tem uma dimensão histórica, não é? 00:16:09.16Percebermos como é que evoluiu a nossa cultura constitucional ao longo do tempo e, claro, uma certa dimensão técnica, de capacidade técnica de interpretar e de aplicar normas a casos concretos. 00:16:26.00Tudo isso faz parte, digamos assim, da porção mágica. 00:16:29.60Mas um Tribunal Constitucional tem um papel particular eu diria até de representatividade. 00:16:36.64Ah, pronto. 00:16:37.46Então, mas esse é um tema interessante. 00:16:38.64Sim, eu acho que sim. 00:16:39.72Não é... 00:16:40.68Isto é controverso. 00:16:42.00Pois, exatamente. 00:16:42.48Há quem discorde.
José Maria Pimentel 00:16:43.98Porque isso leva-nos a uma questão interessante que é para que é que serve a colegialidade, ou seja, para que é que serve haver várias pessoas num Tribunal Constitucional ou num Supremo Tribunal? 00:16:52.84e eu acho que há duas maneiras de olhar para isto. 00:16:56.22Uma é dizer, bom, o nosso raciocínio é sempre imperfeito e, portanto, termos mais do que uma pessoa a pensar sobre o mesmo tema ajuda-nos a eliminar anglos mortos, não é? 00:17:07.84Um bocadinho também como esta conversa, não é? 00:17:09.22Um podcast também é um pouco um raciocínio em conjunto. 00:17:12.58Portanto, isto é dentro do domínio e do objetivo. 00:17:14.46Portanto, há uma verdade, por exemplo, neste caso, há uma verdade, há uma interpretação correta em relação a este julgamento de inconstitucionalidade e nós vamos todos pensar em conjunto e vamos ajudar-nos a chegar a essa interpretação correta. 00:17:24.72Outra interpretação possível é a dizer, não, na verdade, há aqui um domínio que não é, isto não é apenas do domínio do objetivo, há aqui subjetividades e, então, se nós reconhecemos que existem subjetividades que têm a ver com sensibilidades diferentes, valores diferentes, whatever, vamos assegurar que elas estão representadas aqui à volta desta mesa. 00:17:41.08Sim. 00:17:41.76E isto são duas interpretações completamente diferentes. 00:17:43.80Sim.
Raquel Barradas de Freitas 00:17:44.48Eu acho que, eu não sei se...
José Maria Pimentel 00:17:47.16E se calhar há mais do que estas ainda.
Raquel Barradas de Freitas 00:17:48.36Sim, claro. 00:17:49.10Eu não sei se aceitaria assim, sem algum grau de qualificação, a afirmação que fizeste há pouco de que há uma interpretação correta. 00:17:58.88Pois, justamente não. 00:17:59.64Claro que quem interpreta avança a sua interpretação como sendo a correta. 00:18:03.70Enfim, as visões sobre isto dividem-se. 00:18:06.50Pode ser apenas uma visão plausível e tudo pode depender da qualidade da argumentação e da robustez das razões aduzidas naquele processo argumentativo que chega àquela conclusão. 00:18:21.28Pode acontecer que daqui a um tempo com uma composição diferente ou com a mesma composição, quem sabe, não sei. 00:18:27.78Também é possível, é abstrato, mas com uma composição diferente, o tribunal constitucional que pode voltar a ser confrontado com a mesma questão decida que afinal é inconstitucional a incriminação de maus-tratos.
José Maria Pimentel 00:18:39.52Em que é que isso contraria a haver uma interpretação correta?
Raquel Barradas de Freitas 00:18:41.96O meu ponto era simplesmente dizer que não é óbvio que haja um critério de correção ou de verdade disponível.
José Maria Pimentel 00:18:47.42Não é, mas isso está no segundo cenário.
Raquel Barradas de Freitas 00:18:49.68Exatamente, mas isso era só uma pequena qualificação.
José Maria Pimentel 00:18:52.36Porque no primeiro, desculpa, só para ver se eu estou a entender bem, se tu achares que há uma verdade objetiva, é uma questão apenas de informação, de informação e de aplicar a lógica, no fundo é, é ter as premissas certas e a inferência bem feita, no fundo é isso. 00:19:05.30Pode acontecer tu não saberes qual é o seu e até pode ser, até pode acontecer o caso que não seja nenhuma das que estavam em cima da mesa. 00:19:14.38Sim, sim. 00:19:14.94Tu venhas a chegar lá mais tarde, mas há uma correta. 00:19:16.82Sim. 00:19:17.22A outra hipótese é tu dizeres, bom, na verdade não há bem uma correta porque isto tem elementos de subjetividade e de valores.
Raquel Barradas de Freitas 00:19:22.28Sim, eu acho que é a segunda claramente que faz mais sentido porque pela natureza da própria Constituição, não é? 00:19:29.92Que recorre a conceitos que recorre a conceitos que são formulados de uma forma muitas vezes deliberadamente aberta e projetada para o futuro e precisamente com o objetivo de dar ao juiz um espaço para densificar e para concretizar e para acrescentar conteúdo ao direito, certo? 00:19:55.62E parece-me que é realista pensar assim. 00:19:59.32E o Tribunal Constitucional deve ser um tribunal deliberativo e ecologial, porquê? 00:20:04.56faz sentido que seja porque os juízes são chamados a analisar questões no caso do nosso tribunal que é um tipo de questão muito específico que é a questão da conformidade de normas com a Constituição. 00:20:17.72Não é um tribunal que decida questões por exemplo sobre a conformidade de decisões de outros tribunais com a Constituição. 00:20:24.52Não é isso. 00:20:24.98É muito fácil confundir. 00:20:26.18O tribunal, o objeto da atenção do tribunal, o objeto do escrutínio constitucional são normas. 00:20:31.16Não são atos ou decisões. 00:20:32.76Mas há assim nuances que se pode desenvolver sobre o conceito de norma que o tribunal tem.
José Maria Pimentel 00:20:38.96Mas espera, isso é em plenário porque nas secções...
Raquel Barradas de Freitas 00:20:41.18Não, em todas as instâncias de fiscalização da Constitucionalidade o objeto é sempre uma norma.
José Maria Pimentel 00:20:45.92Mas o desculpa, então, isso cá entendi mal. 00:20:47.66O exemplo que deste há bocado dos três casos que tinham sido apreciados já...
Raquel Barradas de Freitas 00:20:51.32Foram questões sobre a constitucionalidade, a inconstitucionalidade daquela norma que surgiram no contexto de processos de litígios em curso a decidir por um tribunal comum.
José Maria Pimentel 00:21:02.04Já possui. 00:21:02.38Estás a fazer uma anúncia importante que é aquilo dizia respeito a uma decisão concreta, mas o tribunal constitucional não estava a avaliar a decisão, mas sim...
Raquel Barradas de Freitas 00:21:09.02Exatamente. 00:21:09.62Não, e muitas vezes não há ainda uma decisão tribunal. 00:21:11.68O que acontece é que durante o processo de análise de uma questão, outra questão, por exemplo, uma questão de se a pessoa deve ser presa ou não por um tribunal comum, um tribunal de crime, surge a questão, um advogado levanta essa questão ou o próprio tribunal pode levantar a questão de saber se a incriminação é inconstitucional. 00:21:31.90E foi isso que aconteceu em casos concretos, ou seja, casos de litígios em curso em tribunais comuns, portanto, tribunais inferior na hierarquia. 00:21:40.78a questão pode subir então ao tribunal constitucional que depois em sede fiscalização concreta e diz-se concreta porque vem a propósito de um caso concreto.
José Maria Pimentel 00:21:49.08Mas não está a investigar, não está a avaliar o caso.
Raquel Barradas de Freitas 00:21:51.26Não está a avaliar o caso e não está a avaliar a decisão de um tribunal. 00:21:54.40Exato, exato. 00:21:54.90Está a avaliar a norma. 00:21:56.24A norma é o objeto do escrutínio. 00:21:58.76E, portanto, é uma questão muito específica, embora levante problemas na prática. 00:22:04.32Já percebi, já percebi. 00:22:04.86Desculpa este parênteses,
José Maria Pimentel 00:22:06.92mas acho que era relevante. 00:22:08.08Sim.
Raquel Barradas de Freitas 00:22:08.88Estes tribunais tipicamente são desenhados como tribunais deliberativos precisamente para que se possa trazer à análise estas questões de conformidade de normas com a Constituição pontos de vista e sensibilidades políticas, filosóficas, religiosas, sociais, muito diferentes. 00:22:28.14Portanto, há uma ideia que esteve certamente na origem do desenho institucional do nosso tribunal e também de outros congêneros a ideia de que deve haver no tribunal dentro do possível e sempre que possível uma diversidade grande de participantes. 00:22:44.12Portanto, pessoas com backgrounds profissionais diferentes, às vezes de carreira, a académicos, já houve em tempos pessoas com perfil público como advogados ou até alguma participação política, enfim, isso depois é questionável, mas sim, portanto, uma diversidade grande de backgrounds profissionais, de formação percurso académico, etc. 00:23:06.70E isso depois também garante de certa forma diferente que para a discussão irá contribuir-se ângulos de análise muito diferentes. 00:23:19.18E as sensibilidades particulares, incluindo em certos casos as inclinações ideológicas ou o que for dos juízes, fazem parte dessa equação de diversidade que garante alguma representatividade daquele tribunal. 00:23:34.30Indiretamente representativo, claro, mas há uma dimensão de... 00:23:37.58Exatamente.
José Maria Pimentel 00:23:38.36Desculpa estar a repisar este ponto, mas são coisas diferentes. 00:23:42.84Ou seja, são coisas diferentes e ainda bem, por exemplo, vamos dar um salto a um contexto, por exemplo, de uma organização de uma empresa e que também está mais do que estudado, que tu deves ter à mesa de decisão mais do que uma pessoa e, enfim, dentro de alguns parâmetros o mais diverso possível. 00:23:58.94Porquê? 00:23:59.40Porque trazem informação diferente, experiência de vida diferente, formações diferentes, maneiras, perspectivas diferentes, raciocínios diferentes e isso faz com que consigam tomar uma melhor decisão. 00:24:08.28Mas aqui estamos no domínio do objetivo. 00:24:10.60Enfim, no âmbito de incerteza, mas isso é outra questão, mas no domínio do objetivo. 00:24:14.10Num tribunal constitucional tu tens isto e depois tens por cima disto a questão que é relevante na política e à partida não é relevante numa decisão empresarial que é diferentes sensibilidades ideológicas, no fundo diferentes preferências em relação ao que deve ser a sociedade. 00:24:28.62Sim, sim. 00:24:29.96E que é bom que estejam ali representadas. 00:24:31.04E que é bom que estejam representadas, sim.
Raquel Barradas de Freitas 00:24:32.14O que não significa que sejam essas preferências ou essas inclinações que vão determinar o resultado do juízo preferido em conjunto. 00:24:41.62Isso, sim. 00:24:42.18Pronto. 00:24:42.76E eu acho que é aí que está o ponto crucial.
José Maria Pimentel 00:24:45.66Sim, há um objetivo de ser... 00:24:48.38Há um reconhecimento dessa subjetividade, mas uma tentativa de ser o mais objetivo possível.
Raquel Barradas de Freitas 00:24:52.80sim, até porque a tarefa do juiz constitucional é uma tarefa muito clara, não é? 00:24:58.32Que é a de avaliar a conformidade de normas com o disposto na Constituição.
José Maria Pimentel 00:25:05.08Muito supostamente objetivo, não é? 00:25:06.44Exatamente.
Raquel Barradas de Freitas 00:25:07.04Tem elementos jurídicos inevitavelmente a considerar. 00:25:12.44Portanto, há determinado tipo de elementos que o juiz não pode ignorar nesse processo decisório, seja qual for a sua sensibilidade.
José Maria Pimentel 00:25:19.42E eu acho
Raquel Barradas de Freitas 00:25:21.32que olhar para isso é reconhecer aquilo que me parece ser o elemento central do papel do juiz constitucional, que é a questão da sensibilidade constitucional. 00:25:32.44Sem isso, não faz sentido. 00:25:34.24Essa é, digamos assim, a cola que une todas aquelas pessoas muito diferentes umas das outras, com opiniões diferentes sobre assuntos variadíssimos, alguns relevantes, outros não, para a resposta àquela pergunta. 00:25:46.68é aquilo que as une numa tarefa comum. 00:25:49.70E, claro, obviamente isso não significa que o trabalho dos juízes seja um trabalho automático de aplicação de normas a questões concretas. 00:26:00.52Não é assim. 00:26:01.44Ninguém vai dizer que é assim porque não é verdade. 00:26:05.28Mas é um processo complexo, claro, é um processo complexo que inclui elementos avaliativos muito difíceis em que as pessoas estão muito divididas. 00:26:17.76Por exemplo, a questão de saber o que é que a Constituição quer dizer quando fala da sociedade portuguesa como uma sociedade solidária. 00:26:27.42Essa era uma questão que estava em jogo no acórdão do... 00:26:30.72Sim. 00:26:31.52O que é uma sociedade solidária? 00:26:32.92Claro, alguns juízes acharam que, ou pelo menos um deles que eu me lembro, que no conceito de sociedade solidária não pode caber no conceito de sociedade solidária que é constitucionalmente consagrado e que nos funda como comunidade política, não se pode conceber não se censurar através do direito penal. 00:26:57.18Estou a pôr isto de uma forma um bocado radical, se calhar não é bem assim. 00:27:00.50Sim, estás no podcast. 00:27:01.40Não se censurar, pelo menos, ao nível da moral política, a ideia de que podemos fazer o que queremos com os animais de companhia causando-lhes sofrimento gratuito. 00:27:13.30Quer dizer, isso não se enquadra numa ideia de sociedade solidária que a própria Constituição estabelece e institui. 00:27:19.28Sim, lá está um princípio. 00:27:20.58Um princípio. 00:27:21.18Exatamente. 00:27:21.20Isso é um princípio. 00:27:21.82Sim, uma ideia fundacional. 00:27:23.84Assim como a questão do complexíssimo e muito interessante mas difícil o conceito de dignidade humana que é constitucionalmente consagrado também. 00:27:32.82Há quem diga que a dignidade humana só pode implicar uma atitude perante os mais fracos incluindo os animais que domesticamos que nos responsabiliza pelos nossos próprios atos perante eles. 00:27:46.84Sobretudo quando esses atos não é uma inferência imediata nem simples mas
José Maria Pimentel 00:27:52.28é uma construção. 00:27:54.02É um salto inferencial. 00:27:55.92É uma construção. 00:27:56.84Por falar em inferências como eu ensino pensamento crítico e argumentação isso te interessa também por outra razão é que tu encontras nas justificações pessoas que divergem na conclusão porque porque partem de premissas diferentes ou porque têm um raciocínio diferente e depois até podes ter pessoas que concordam na conclusão mas as justificam de maneira diferente. 00:28:16.98Sim.
Raquel Barradas de Freitas 00:28:17.48E isso acontece e há espaço para isso no nosso tribunal e noutros mas no nosso que permite há a pensação de declarações de voto ao acórdão da maioria declarações de voto em sentido divergente daqueles juízes que não integram a maioria que venceu que fez vencimento e que querem expressar as razões para a sua discordância com a conclusão a que o tribunal se chegou com o sentido decisório digamos assim e depois também há espaço para declarações de voto que não sejam votos de vencido mas que sejam declarações de voto por parte de juízes que fazem parte da maioria mas que querem esclarecer ou que querem incluir e deixar registada uma certa nuança argumentativa e embora cheguem à mesma conclusão chegam lá por caminhos ligeiramente diferentes. 00:29:00.34Isso é possível no nosso tribunal e há essa prática de declarações de voto por parte do juízo em determinados casos. 00:29:07.98E é giro porque mostra
José Maria Pimentel 00:29:08.88lá está se pode chegar à mesma conclusão com raciocínios diferentes ou dizendo ao contrário lá por terem chegado à mesma conclusão não quer dizer que a tenham sustentado é justificada exatamente da mesma forma. 00:29:18.36Exatamente
Raquel Barradas de Freitas 00:29:18.70e isso é muito importante pode ser muito importante até para casos futuros
José Maria Pimentel 00:29:22.16para a criação
Raquel Barradas de Freitas 00:29:23.80de uma linha que depois pode ser retomada em casos futuros em direções diferentes.
José Maria Pimentel 00:29:29.90Exato mas é um bom ponto porque fica no fundo o que resulta dali não é apenas a decisão mas todo o processo de raciocínio e vários raciocínios possíveis que depois podem ser reinterpretados à posteriori quando isso é interessante.
Raquel Barradas de Freitas 00:29:42.04Há um exemplo disso se me permite lembre-me agora de um exemplo disso exatamente disto muito recente e particularmente enfim expressivo nos Estados Unidos no Supremo dos Estados Unidos em 2022 com o caso Dobbs que reverteu a jurisprudência Roe and Wade.
José Maria Pimentel 00:29:58.64Parece que adivinhaste porque eu ia falar disso assim.
Raquel Barradas de Freitas 00:30:00.88Nesse caso um dos juízes que integraram a maioria
José Maria Pimentel 00:30:05.54explica já agora consegues dar rapidamente o contexto do caso?
Raquel Barradas de Freitas 00:30:08.32Sim. 00:30:08.90Bem, o caso em concreto olha, não me lembro dos pormenores do caso Dobbs mas a questão que se levantava era a questão de saber se existe uma proteção constitucional ao direito a recorrer a interrupção a serviços de interrupção voluntária da gravidez sendo que essa proteção é uma proteção efetivada a nível federal a nível constitucional e não ao nível dos Estados concretamente. 00:30:34.36Portanto, não é até agora na linha jurisprudencial iniciada nos anos 70 muito importante nos Estados Unidos reconheceu-se nesse caso Robin Wade o tribunal reconheceu ao abrigo de um direito à privacidade extraído implicitamente de uma cláusula da 14ª emenda à Constituição o tribunal afirmou que ao abrigo dessa proteção da privacidade havia uma proteção do direito das mulheres de recorrer a serviços de interrupção voluntária da gravidez neste caso
José Maria Pimentel 00:31:06.94em todos os Estados Unidos exatamente
Raquel Barradas de Freitas 00:31:08.60é uma proteção ao nível federal ao nível global ao nível constitucional da Constituição Federal depois cada Estado tem a sua mas isto era uma proteção total se fosse qual fosse o estado em que uma mulher quisesse recorrer estes serviços poderia fazê-lo ao abrigo desta proteção constitucional isso deixou de ser o caso em 2022 com esta decisão no caso Dobbs no qual se veio afirmar que por várias razões mas o argumento principal da maioria é um argumento textualista em parte muito importante é um argumento textualista de que a Constituição não faz qualquer menção ao aborto e para que um direito não explicitamente consagrado seja protegido seja afirmado como protegido pela Constituição Federal ao abrigo daquela cláusula específica da 14ª emenda deve estar profundamente esta é a expressão que se usa profundamente enraizado na história e tradições da nação e como não está de acordo com a argumentação da maioria que fez vencimento portanto não existe um direito à interrupção voluntária da gravidez constitucionalmente protegida um dos juízes que integrou essa maioria e que portanto concordou com a conclusão e subscreveu o sentido decisório que acabei de descrever de acordo com este núcleo duro que acabei de reproduzir que é o juiz Clarence Thomas talvez o juiz mais conservador do tribunal atualmente fez questão de incluir uma declaração de voto que não é um voto vencido atenção porque ele pertence à maioria
José Maria Pimentel 00:32:48.96ele fez questão
Raquel Barradas de Freitas 00:32:50.60de dizer que concorda com a conclusão a que a maioria chegou e que portanto não existe um direito mas foi mais longe e quis deixar nessa declaração de voto uma linha aberta um caminho aberto para futuros acórdãos do tribunal que invalidem ou que permitam negar o reconhecimento de direitos já concedidos na jurisprudência do tribunal ao longo do tempo ao abrigo daquele raciocínio daquela interpretação que tinha sido feita da 14ª emenda e o que ele diz é não é só o direito ao aborto que não é concedido constitucionalmente ou que não é reconhecido ou protegido constitucionalmente é toda a ideia de um direito substantivo de um reconhecimento substantivo por parte da Constituição de um direito à privacidade portanto não se pode retirar daquela cláusula constitucional qualquer implicitamente qualquer direito fundamental digno de proteção constitucional e isto tem relevância não só para este caso que tinha que ver com o acesso a serviços de interrupção voluntária de gravidez mas com outras matérias que ao longo do tempo tinham sido decididas ao abrigo do mesmo tipo de argumentação e do mesmo tipo de interpretação da 14ª emenda nomeadamente o acesso a contraceptivos para casais a famosa decisão Griswold em 1965 também foi decidida ao abrigo dessa lógica o Lawrence em Texas que foi um caso muito conhecido do 2023 que tratava ou que estava em causa a descriminalização das relações sexuais entre pessoas do mesmo sexo em privado e por fim também a questão do casamento entre pessoas do mesmo sexo que foi decidida em 2015 no Obacafel em Hodges estes são três exemplos de acórdãos nos quais o percurso argumentativo do tribunal passou por um reconhecimento implícito na 14ª emenda de um direito à privacidade que depois tem manifestações concretas e que depois nos leva a concluir que as pessoas têm ou beneficiam de uma proteção constitucional desse direito nas suas várias dimensões o juiz Clarence Thomas disse vamos além eu quero deixar aqui escrito que não vamos parar por aqui
José Maria Pimentel 00:35:06.14isto implica claro porque rever o salto inferencial anterior também implica que isso vai ter consequências sobre o que tu tinhas derivado daí noutras decisões
Raquel Barradas de Freitas 00:35:14.06exatamente enquanto a maioria os outros juízes fizeram questão de sublinhar que ali só estava em causa o direito ao acesso a serviços de interrupção voluntária de gravidez ou aborto o Clarence Thomas disse não não é só isso que está aqui em causa é toda uma linha argumentativa toda uma interpretação daquela cláusula da 14ª emenda que foi um erro que foi cometido e temos que corrigir esse erro e a correção desse erro vai implicar a reversão no reconhecimento de direitos que foram entretanto reconhecidos e que nunca existiram
José Maria Pimentel 00:35:42.76e é do ponto de vista estritamente lógico não é nada absurdo porque o que ele está a dizer é há uma conclusão intermédia antes da conclusão final que é de que aquela emenda da Constituição não é relevante para este tipo de casos e dessa conclusão intermédia tu podes deduzir esta conclusão mas também outras relativamente a esses temas do ponto de vista da coerência não é nada absurdo
Raquel Barradas de Freitas 00:36:08.20exatamente é verdade
José Maria Pimentel 00:36:09.28admitindo que é verdade essa primeira
Raquel Barradas de Freitas 00:36:11.38mas aqui o que é significativo em termos desta enfim do papel que as como estávamos a falar há pouco que as declarações de voto podem ter mesmo no caso de membros do tribunal que fazem parte da maioria que fez vencimento é exatamente é que as declarações de voto podem ter o papel de deixar abertos os caminhos ou de fazer questão de deixar registrado por escrito a possibilidade de serem trilhados caminhos em determinada direção no futuro
José Maria Pimentel 00:36:37.88sim exatamente e tu estás a fazer um ponto importante é porque do ponto de vista da maneira como o tribunal funciona isso torna possível de uma maneira que caso contrário seria mais difícil que outros juízes ou eventualmente até os mesmos numa decisão futura façam referência
Raquel Barradas de Freitas 00:36:50.48exatamente vão buscar ali aquele ponto que ficou
José Maria Pimentel 00:36:53.58Há uma espécie de jurisprudência colateral
Raquel Barradas de Freitas 00:36:55.30Sim, mas a verdade é que as declarações de voto e os votos de vencido também que são um tipo de declaração de voto fazem parte da decisão isto é uma coisa que as pessoas muitas vezes não sabem
José Maria Pimentel 00:37:05.92A decisão não é só a conclusão
Raquel Barradas de Freitas 00:37:07.38A decisão não é só a posição que fez vencimento e que está expressa no acórdão no texto do acórdão a decisão inclui as declarações de voto que muitas vezes e na prática isso acontece tem um papel muito claro isso foi uma das coisas que percebemos também no estudo que fizemos as declarações de voto podem ter um papel muito importante na clarificação do sentido da decisão do tribunal porque às vezes no texto do acórdão as razões não estão suficientemente clarificadas as razões para a conclusão certo? 00:37:40.14As premissas do argumento podemos pôr assim e uma boa declaração de voto que não seja um voto vencido estamos agora a pensar em declarações de voto de juízes que concordam com o sentido decisório mas têm ali algumas nuances a fazer esse tipo de declaração quando bem feito pode ajudar a reforçar a autoridade da decisão do tribunal porque pode ajudar a clarificar o sentido decisório portanto é muito importante eu acho que há uma consciência certamente em alguns juízes constitucionais da importância disso a importância que é por exemplo saber se fazer lavrar ou não uma declaração de voto naquele caso faz sentido pode fazer por essa razão
José Maria Pimentel 00:38:19.52explica o raciocínio embora também possa ter o efeito contrário de enfraquecer pode
Raquel Barradas de Freitas 00:38:24.54um voto vencido formulado de forma digamos assim com alguma enfim com algum foco na vaidade judicial na vontade de se fazer ouvir a sua própria voz individual que pode acontecer pode enfraquecer a autoridade da decisão do tribunal mas eu estava a dizer
José Maria Pimentel 00:38:46.22isso na verdade até é o mais óbvio um voto vencido pode enfraquecer e na verdade é o intuito enfraquecer o que venceu a posição que venceu mas também pode acontecer no limite que como é que se diz votos com vencimento qual foi a expressão que tu usaste a declaração de voto a declaração de voto de quem esteve do lado de quem está na maioria pode ter uma justificação com a qual tu Raquel por exemplo ao ler penses eu até concordo com a conclusão mas isto está fraquinho o argumento não está bem construído o argumento não está bem construído
Raquel Barradas de Freitas 00:39:16.80que é o risco claro que sim ou falta uma premissa ou eu vou clarificar este ponto ou densificar aqui um ponto que não está suficientemente densificado e eu acho que isso é uma consideração importante para um juiz constitucional pensar qual pode ser o meu contributo ao fazer lavrar uma declaração de voto o objetivo deve ser esse ou seja deve ser o de dar robustez à decisão e não o oposto sim
José Maria Pimentel 00:39:38.52olha e falando de constitucional agora no caso português tu fizeste tu fizeste juntamente com outros dois autores um estudo muito interessante sobre o nosso constitucional que na verdade foi o que me fez convidar-te para o 45 graus e só agora que estamos a chegar a ele deve ter sido o trabalho mais empírico que tu fizeste na tua vida não sei o que aconteceu para te meter nisso é verdade em que no fundo foi com o Jorge Fernandes e mais quem e o Miguel Bono Miguel Bono exatamente foram olhar para as decisões do nosso tribunal constitucional ao longo do período de cerca de 20 anos talvez ao longo dos 40 anos dos 40 anos peço desculpa foi aliás
Raquel Barradas de Freitas 00:40:17.72por ocasião do aniversário dos 40 anos do tribunal foi um projeto muito interessante muito desafiante desde logo porque partiu de um desafio do presidente do tribunal constitucional da altura o professor João Calpers que me disse oh Raquel eu sempre tive vontade de perceber os processos decisórios dos juízes e gostava de perceber a partir de dentro aqui no nosso tribunal temos aqui um bom um bom terreno para tentarmos estudar isto
José Maria Pimentel 00:40:47.06o que é que podemos fazer com toda a razão incrível a linha se tem lembrado
Raquel Barradas de Freitas 00:40:50.66o que é que podemos fazer e eu que não sou uma cientista social nem das ciências empíricas de todo disse-lhe bem há uma dimensão interessante do que podemos fazer que é tentar tentar perceber que regras é que são internalizadas pelos juízes como é que os próprios juízes veem o exercício das suas funções portanto tudo isso é muito interessante e refletir sobre os conceitos mais fundamentais aqui em jogo na fiscalização constitucional etc isso é uma vertente mas o que seria talvez mais interessante ainda era conjugar essa reflexão do ponto de vista interno sobre o funcionamento do tribunal para a qual vamos contar com os relatos dos próprios juízes sobre aquilo que fazem os juízes passados e atuais conjugar isso com uma com uma análise de língua natural da jurisprudência do tribunal porque temos aqui um conjunto de recursos muito rico não é? 00:41:51.90interessantíssimo ao longo de 40 anos que está acessível publicamente e podemos hoje em dia há uma grande incentiva-se muito eu acho que justificadamente a interdisciplinariedade nestas coisas e neste caso podemos aprender imenso tentando perceber que padrões é que existem na jurisprudência do tribunal em determinados domínios claro que não explorámos todos os domínios possíveis não fizemos deixámos muita coisa de fora fizemos isto num ano e meio portanto tivemos que decidir com muito cuidado aquilo em que queríamos concentrar-nos e depois o Miguel desenvolveu um algoritmo que nos permitisse ler a jurisprudência do tribunal de uma forma que nos permitisse detectar determinado tipo de padrões que fossem informativos para nós claro que há muita coisa sobre os processos decisórios dos juízes sobre os quais não podemos dizer nada porque não conseguimos estudar e há muitos aspectos opacos como sabes melhor do que ninguém nos processos decisórios de todos nós incluindo os juízes que são seres humanos antes de mais e pode haver uma diferença entre a auto-perceção que as pessoas têm daquilo que estão a fazer e aquilo que realmente acontece quando tomam decisões e portanto há uma variedade de coisas que tiveram de ser deixadas de fora porque não era o tipo de estudo que nos permitisse investigá-las mas nós fizemos por exemplo decidimos fazer um glossário estávamos interessados em perceber qual era o equilíbrio entre licença e consenso no tribunal e tentámos perceber como é que o consenso e o licença se manifestavam em termos do uso da linguagem na jurisprudência do tribunal então fizemos um glossário construímos um glossário consultando especialistas na área tanto cá em Portugal como no mundo anglófono e chegámos a uma lista de termos que essas pessoas que trabalham na área associavam incluindo os juízes associavam ou ao consenso ou ao licença fizemos essa lista de termos e depois fomos ver se havia uma predominância de uns ou de outros em determinados domínios de acordo com determinados critérios de seleção da jurisprudência do tribunal
José Maria Pimentel 00:43:51.06para dar um exemplo óbvio concordo estaria associada a consenso e discordo a licença e depois outras palavras mais
Raquel Barradas de Freitas 00:43:56.36menos óbvias e uma das conclusões a que chegámos uma das coisas que observámos foi que as decisões unânimes recorrem menos à linguagem do consenso do que as decisões em que o tribunal está muito fragmentado
José Maria Pimentel 00:44:11.20isso é inesperado
Raquel Barradas de Freitas 00:44:12.76pois ou pode não ser se pensarmos bem pode até ser fácil de compreender porquê porque na elaboração imaginemos um relator que está
José Maria Pimentel 00:44:21.78se ela for consensual não há necessidade de enfatizar
Raquel Barradas de Freitas 00:44:24.68exatamente portanto o relator pode sentir a necessidade e o tribunal claro pela voz do relator a maioria pela voz do relator pode sentir a necessidade de sinalizar o consenso de forma mais clara e mais reforçada quando o tribunal está mais dividido e isso efetivamente acontece isso foi uma das coisas mas enfim e depois percebemos também que não havia padrões detectáveis com relevância assinalável ou diferenças na jurisprudência do tribunal de acordo com a origem por exemplo indicação política digamos assim do relator de um acórdão ou também fomos ver alma mater do relator se vinha de Coimbra se vinha de Lisboa da escola de direito em que tinha estudado que também tem uma tem uma relevância ou tem tido ao longo do tempo uma relevância na escolha da jurisprudência para o Tribunal Constitucional vimos também se havia
José Maria Pimentel 00:45:16.80e não tinha impacto não tinha impacto não tinha impacto
Raquel Barradas de Freitas 00:45:19.42descobrimos também ou vimos também verificámos também que não havia diferenças assinaláveis entre homens e mulheres embora infelizmente o nosso tribunal não tenha não esteja tão bem como poderia estar nesse campo mas em termos de padrões
José Maria Pimentel 00:45:34.58acho que a dia não era muito diferente
Raquel Barradas de Freitas 00:45:36.12não eram estatisticamente relevantes assim como em relação aos juízes de carreira e os académicos que são juízes constitucionais se havia ali alguma diferença assinalável também vimos que não e a conclusão a que chegava quer dizer nós deixámos muitas coisas em aberto necessariamente o objetivo deste estudo para já era um estudo dirigido a um público geral não era um estudo dirigido a académicos e portanto nós queríamos dar às pessoas uma ideia clara num espírito muito de transparência que se cultivou nessa celebração do aniversário do tribunal de tornar o tribunal de abrir o tribunal às pessoas de dar a conhecer o tribunal porque há muita gente que não não sabe muito bem o que é o tribunal constitucional para que serve como funciona e um dos objetivos era mostrar como funciona e expor o tribunal às pessoas e dar a conhecer
José Maria Pimentel 00:46:27.34até porque o constitucional não tem o peso não é convocado politicamente como é o supremo nos Estados Unidos por exemplo não está tão sei lá teve nos tempos da troika por exemplo
Raquel Barradas de Freitas 00:46:36.54há um momento histórico em que está mais mas normalmente
José Maria Pimentel 00:46:39.22está mais resguardado a pessoa a pessoa comum não liga muito ao constitucional sim
Raquel Barradas de Freitas 00:46:44.02exatamente mas se calhar devia ligar mas devia ligar claro porque é uma peça tão fundamental no nosso sistema de justiça constitucional e de garantia da constituição e portanto é uma questão de literacia conhecer o tribunal e assim neste espírito este estudo foi publicado neste espírito sem usar jargão e evitando o mais possível portanto tornando acessível estas coisas às pessoas e também num espírito de abrir de deixar perguntas feitas para que depois outras pessoas possam pegar nelas e possam desenvolvê-las em projetos autónomos eu acho que há muita coisa que se pode fazer muito interessante deste tipo noutros tribunais no Supremo por exemplo acho que seria interessantíssimo fazer um estudo no Supremo deste género e em tribunais comuns acho que seria muito interessante mas é preciso que haja investigadores que queiram fazê-lo e a ideia era um bocadinho essa era incentivar as pessoas a questionarem-se sobre estas coisas sabendo que hoje em dia e cada vez mais há ferramentas que nos podem ajudar a ver coisas que a olho nu
José Maria Pimentel 00:47:42.84não veríamos tão facilmente prestam-se muito a usar AI e análise de dados para tirar padrões caso contrário não apanharias exatamente e o que é que vocês concluíram mais? 00:47:52.46ou seja, o que é que mais vos surpreendeu? 00:47:54.26o que é que mais vos surpreendeu por terem encontrado e ou por não terem encontrado e estarem à espera?
Raquel Barradas de Freitas 00:47:59.08Zé Maria, olha eu acho que não houve assim na verdade não houve assim surpresas muito grandes nós estávamos nós não sabíamos onde ia o que íamos encontrar e portanto houve ali uma fase em que estávamos com algum receio o que é que vamos encontrar aqui? 00:48:11.26será que vamos será que será que vamos encontrar encontrar sinais de total enviesamento político ideológico dos juízes constitucionais e isso é visível na jurisprudência podia acontecer podia ter acontecido não aconteceu e eu acho que aquilo portanto o sentido geral deste estudo que este estudo me deu eu falo por mim foi uma coisa que já tinha sido sugerida por outros estudos que tinham sido feitos nomeadamente por António Araújo e Pedro Magalhães e César Coroado num estudo
José Maria Pimentel 00:48:47.88que foi feito e o Nuno Garoupa estava nesse também? 00:48:50.48nesse particular não
Raquel Barradas de Freitas 00:48:51.72mas participou noutro que eu acho que é uma ideia importante para as pessoas em geral que nos dão alguma que nos reconforta de certa forma e que nos dão uma ideia mais clara sobre o papel do tribunal que é a importância da dimensão institucional a instituição e a forma como está desenhada e os seus processos de funcionamento alguns dos quais eu devo dizer no tribunal constitucional são informais são regras algumas delas que não estão escritas em lado nenhum e que se foram estabelecendo e enraizando ao longo da vida do tribunal e que funcionam essas regras e essa estrutura institucional e essa cultura institucional que se foi criando no tribunal disciplina tem um papel disciplinador e limita em alguns aspectos o pendor individualista ou ideológico do juiz como indivíduo e portanto se no início quando um juiz uma das coisas que vimos também foi essa e é uma perceção que vários dos nossos entrevistados juízes antigos antigos presidentes e atuais juízes uma perceção que eles têm é de que o juiz que entra no tribunal no início do seu trabalho no tribunal é um juiz ligeiramente diferente daquele que termina o seu mandato nove anos depois é um juiz se calhar menos ansioso por fazer ouvir a sua própria voz é um juiz que foi sendo disciplinado pelo funcionamento da instituição e pelas normas internalizadas que são que são enfim que presidem a todo o processo decisório e portanto os juízes tornam-se menos tornam-se mais talvez menos ansiosos por fazer ouvir a sua voz distintiva no processo decisório
José Maria Pimentel 00:50:41.88e como tu dizias seja do ponto de vista individualista seja do ponto de vista político ou seja de pertença a uma determinada família essa vossa conclusão é uma conclusão muito interessante porque se nós pensarmos no nosso sistema parte dos juízes são nomeados pelo parlamento e numa espécie de acordo também não está escrito aliás deu agora muita polémica recentemente entre partidos tradicionalmente tipicamente entre os dois grandes e depois às vezes com ou do CDS houve uma juíza nomeada pelo bloco em termos e agora do Chega e portanto eles são nomeados politicamente há uma grande discussão parecida a alguns aspectos com o que existe em relação ao Supremo dos Estados Unidos do pendor político do constitucional mas o que o vosso trabalho mostrou é que apesar de eles serem nomeados por um partido depois uma vez entrando no constitucional não é possível prever das suas decisões ou da maneira como se pronunciaram em cada acórdão o partido que os nomeou
Raquel Barradas de Freitas 00:51:35.78Exatamente como dizíamos no início essa diversidade de origens e de sensibilidades é fundamental mas é fundamental para que sejam ouvidos vários pontos de vista na resolução de problemas mas na verdade em termos muito pragmáticos em termos muito práticos a vida do tribunal e o nosso sistema de fiscalização da constitucionalidade é dominado por questões muito técnicas que surgem no contexto da fiscalização concreta e a propósito dessas questões muitas vezes muitas vezes os juízes nem se a inclinação ideológica
José Maria Pimentel 00:52:07.44não é de todo
Raquel Barradas de Freitas 00:52:09.22relevante claro que pode vir a ser e muitas vezes é como elemento para a discussão em casos como por exemplo este e outros ainda mais como por exemplo eutanásia então mas será
José Maria Pimentel 00:52:20.60que a questão agora deixa-me ser um bocado advogado do diabo será que isso também a vossa conclusão bonévola não teve a ver com estar a usar uma amostra que não é que mais interessa para esta conclusão ou seja tu usares uma amostra muito ampla em que a maioria das análises são técnicas chamemos-lhe assim é normal que a ideologia não pese agora se vocês fossem fazer esta pergunta em relação a temas onde a ideologia entra de facto será que não iam encontrar
Raquel Barradas de Freitas 00:52:43.46é bem possível que sim nós não quisemos sim é verdade percebo totalmente o que queres dizer e é possível que sim eu estava a tentar ser desmistificar digamos assim o tipo de casos que entram no tribunal todos os dias a grande parte dos processos que o tribunal é chamado a analisar a esmagadora maioria surgem em série de fiscalização concreta portanto no âmbito de litígio já em curso em tribunais comuns e nem todos levantam questões como a de saber o que é que se entende o que é que a nossa comunidade política entende-se por sociedade solidária ou o que é dignidade humana ou qual é o conteúdo de determinado direito consagrado na constituição nem sempre está aí sem causa claro que muitas vezes está e pode estar na maioria das vezes
José Maria Pimentel 00:53:31.12não está na maioria das vezes
Raquel Barradas de Freitas 00:53:32.32não está embora seja importante a representatividade desses vários pontos de vista e dessas sensibilidades todas no tribunal como instituição como tribunal na prática na prática o processo de fiscalização da constitucionalidade é em muitos aspectos bastante circunscrito a questões jurídicas de caráter técnico sim objetivas
José Maria Pimentel 00:53:58.24chamemos assim eu que disse eu é que usei esta palavra não foi Raquel só para voltar à distinção de há pouco
Raquel Barradas de Freitas 00:54:06.06que podem ser reconduzidas enfim que encontram respostas em fontes muito claras fontes jurídicas muito claras sim
José Maria Pimentel 00:54:13.82ou não há um grande salto inferencial basicamente naquelas em que há por exemplo se tu fosses eu acho que houve um desses estudos que estudou as decisões durante o tempo da troika sim e aí tu já encontras esse pendor exatamente aí já encontras esse pendor ideológico sim
Raquel Barradas de Freitas 00:54:30.30que é normal mais claramente
José Maria Pimentel 00:54:32.58houve ali sim claro é normal que encontres mas também não encontras de uma maneira não encontras isto é importante para quem não está a ouvir não encontras uma não é uma correspondência automática portanto podes perfeitamente ter um juiz sei lá nomeado pelo PSD a declarar inconstitucional algo que o governo do PSD fez ou que isso se fosse em relação ao PS claro que sim mas há uma tendência e de certa forma também por isso lá está se nós admitirmos este subjetivo ou pelo menos que não há uma verdade vai para usar uma outra formulação que és capaz de não gostar é desejável que haja essa diversidade não é suposto haver essa diversidade lá dentro
Raquel Barradas de Freitas 00:55:08.28é suposto haver essa diversidade e é desejável que os juízes de um tribunal como o Tribunal Constitucional sejam juízes que possam contribuir como tínhamos falado há pouco pontos de vista às vezes até fora da caixa para a discussão o que não significa que a discussão em si para já que o objeto da avaliação e do escrutínio não seja muito específico e por outro lado que a discussão não seja orientada de forma muito disciplinada ou disciplinada até certo ponto por normas jurídicas mais abstratas ou menos abstratas agora uma coisa importante que eu acho que é visível num tribunal como Tribunal Constitucional mas que se aplica a todos os tribunais e que se pode dizer sobre a função jurisdicional em geral é de que é uma ilusão pensar que o juiz quando decide um caso o decide só aplicando direito isso não acontece um juiz quando é confrontado com um caso está vinculado também por outro tipo de normas nomeadamente normas morais porque antes de mais um agente moral agora o que distingue um bom juiz se calhar de um juiz não menos que não é tão bom é o respeito por essa disciplina e portanto e a qualidade da argumentação não é e a forma como as razões jurídicas que são as mais importantes são integradas no processo argumentativo para chegar a uma conclusão
José Maria Pimentel 00:56:37.32e aí eu não sei se vocês olharam para isto desta forma olhando para as decisões e para o raciocínio por trás das decisões vocês encontraram um padrão e aqui eu não falo de questões ideológicas mas mais lá está do quão disponível está um juiz para acrescentar elementos externos à Constituição no processo de decisão ou se pelo contrário está mais preso à Constituição e isto não é necessariamente ideológico não é? 00:57:00.68lá está com confortável tu estás com dar um salto inferencial maior ou ficar mais preso à Constituição ou no fundo padrões de raciocínio que se repetiam em decisões diferentes nos mesmos juízes o resultado é que tu tinhas naquela enfim não é uma mesa mas tinhas à volta daquela mesa é uma mesa é a mesma mesa
Raquel Barradas de Freitas 00:57:17.46estão todos sentados à mesma mesa achei que não fosse
José Maria Pimentel 00:57:19.38bem uma mesa então melhor ainda é uma mesa oval uma mesa oval não é redonda como é no fundo cada um de nós para uma decisão traz a nossa maquinaria mental maquinaria cognitiva que faz com que nós apliquemos não seja natural aplicar um determinado tipo de raciocínio e não seja muito pouco natural aplicar outro tipo às vezes ao ponto de nós não compreendermos porque é que a outra pessoa está a pensar daquela forma vocês encontraram este tipo de coisa ou seja no fundo embates previsíveis entre maneiras de pensar a diferença
Raquel Barradas de Freitas 00:57:47.80não não fomos ver isso especificamente portanto não posso dizer nada sobre pode saber isso
José Maria Pimentel 00:57:53.96sem ser do estudo também exatamente
Raquel Barradas de Freitas 00:57:55.38o que eu posso dizer que está um bocadinho próximo disso que falar isso seria muito interessante isso seria interessantíssimo
José Maria Pimentel 00:58:02.00seria muito bom
Raquel Barradas de Freitas 00:58:04.38fazer esse exercício sim mas não foi isso que fizemos mas uma coisa próxima disso que vimos foi a importância do estilo não é só do estilo argumentativo mas para já a importância da ordem de intervenção em plenário que é sorteada no início do ano judicial e que se mantém durante um ano e pode parecer inócuo não é a ordem o lugar em que se intervém na discussão mas não é é muito importante por várias razões claro que no direito os juristas têm uma noção particular da importância de formular da forma como é formulada uma questão como é enquadrada uma questão e diferentes juízes vão ter diferentes formas de enquadrar uma questão e aquela questão que têm à sua frente e um juiz que seja o primeiro a intervir no plenário vai ter em princípio um papel de enquadramento da discussão que depois claro pode voltar-se atrás ou pode vir entretanto um juiz mas eu preferia enquadrar a outra maneira isso é sempre possível há uma liberdade muito grande eu digo isto com base em relatos dos juízes porque ninguém a ninguém é permitido entrar na sala do plenário nunca foi e julgo eu que nos próximos tempos não será portanto eu não posso falar nunca assisti a uma discussão em plenário portanto isto é com base em relatos dos juízes com quem falei e portanto esse juiz tem esse papel muitas vezes esse papel que às vezes até é conveniente para os juízes que vêm a seguir porque acabam por pegar no fio condutor daquele juiz e levá-lo no outro sentido ou no sentido em que querem levar a discussão mas houve uma coisa muito interessante foi uma intuição informada do próprio presidente Calpers numa conversa que tivemos na altura eu disse-me haverá maneira de perceber se determinado juiz tinha uma pessoa concreta em mente a nossa percepção dessa pessoa é que ele realmente é uma pessoa com um talento extraordinário de conjugar pontos de vista diferentes de elaborar um projeto de acordo que consiga trazer de forma harmoniosa ao texto os contributos de todos que às vezes pareciam um bocadinho difíceis ou até incompatíveis ele tinha esse talento especial será que há maneira de ver se quando essa pessoa era a primeira a intervir no plenário se isso tinha alguma concretização algum efeito relevante e nós fomos ver e realmente havia nos anos em que esse juiz conselheiro tinha sido o primeiro a intervir no plenário havia menos votos menos declarações de voto apensas aos e menos votos de vencido claro eu uso o termo declaração de voto no sentido lado e portanto a forma como cada juiz enquadra formula apresenta as questões e claro depois como as trata não é condiciona no sentido não no sentido negativo não é orienta a discussão
José Maria Pimentel 01:01:04.40facilita o o diálogo
Raquel Barradas de Freitas 01:01:06.54e portanto o consenso exatamente pode facilitar o consenso se aquele juiz for uma pessoa particularmente inclinada ao consenso ou à busca de consenso assim como pode ter o efeito contrário não é e portanto sim
José Maria Pimentel 01:01:21.02facilita na verdade melhora o processo melhora o processo de liberação a satisfação com o processo de liberação exatamente exatamente essa é uma conclusão muito interessante ainda por cima pelo facto de ser sorteado tu tens aí uma experiência científica na verdade ou seja não podes dizer bom mas ele falou primeiro este ano mas calharam-lhe casos mais fáceis não quer dizer se é sorteado e se a amostra for sucessivamente grande consegues tirar essa conclusão
Raquel Barradas de Freitas 01:01:43.20assim como há caso em que há um juiz em particular que foi mencionado cuja intervenção a meio do plenário por exemplo era o sexto juiz a intervir alterava totalmente o curso da discussão e a partir daquele momento as pessoas pensavam mas eu não tinha visto isto desta perspectiva assim sendo retira aquilo que disse e vamos seguir outra via mais interessante e mais produtiva argumentativamente
José Maria Pimentel 01:02:07.50isso é interessante e até valia a pena fazer um estudo a seguir para tentar perceber qual era o mecanismo aqui ou seja quais eram as características desse juiz que o tornavam bom a fazer isso e melhorava o processo deliberativo sim
Raquel Barradas de Freitas 01:02:21.16nesse caso particular é um juiz que tem uma formação filosófica muito sólida e por coincidência ou não
José Maria Pimentel 01:02:29.16fica-te mal
Raquel Barradas de Freitas 01:02:30.78é um filósofo do direito
José Maria Pimentel 01:02:32.42faz algum sentido na verdade
Raquel Barradas de Freitas 01:02:35.62eu acho que sim
José Maria Pimentel 01:02:37.44porque está mais habituada a dialética está mais habituada a perceber o que liga diferentes temas na verdade faz bastante sentido até diria que faz algum sentido ter filósofos do direito no tribunal constitucional e vocês estudaram outros aspectos do processo deliberativo eu não sei se isso mudava mas sei lá o tipo de discussão que se tinha ou que se partilhava por exemplo o que era partilhado antes ou não da reunião eu sei que vocês olharam para a questão da oralidade versus escrita ou seja até que ponto é que eram partilhadas opiniões previamente por escrito que no fundo explanavam esse é outro tema que me interessa também nós estamos aqui a ter esta discussão e a maneira como uma discussão decorre na oralidade é portanto tu falas eu ouço-te dou uma réplica e vice-versa é diferente é com as melhores coisas piores do que tu teres escrito alguma coisa que eu lia tudo e depois escrevia-te um e-mail de volta e depois tu lias e mandavas um e-mail
Raquel Barradas de Freitas 01:03:28.38e ponto a ponto respondendo sim eu acho que isso é um ora está outro tema muito interessante para um estudo futuro o nosso tribunal tem sobretudo uma tradição oral não há uma grande preponderância de interação escrita no processo decisório no processo decisório assim como eu acho que isso é uma coisa muito interessante portanto o relator apresenta um projeto de acórdão que é circulado antes da reunião em plenário e o texto do acórdão é aprovado pode ser aprovado em plenário imaginemos e a seguir a essa aprovação há um prazo para quem quer fazer lavrar declarações de voto portanto as declarações de voto e os votos de vencido por escrito claro foram apresentados os argumentos em plenário mas por escrito vêm depois de aprovado o texto final do acórdão isso não acontece por exemplo no Supremo dos Estados Unidos há uma reflexão muito interessante feita pela OBG pela Ruth Bader Ginsburg em conjunto com Scalia dois juízes que eram muito amigos mas que tinham visões opostas e ambos dizem que os votos de vencido de um e outro ajudavam-no como relator a afinar a argumentação no acórdão e isso só era possível porque havia acesso ao texto escrito antes da aprovação do texto final pronto isso não acontece no nosso tribunal e eu acho que é uma pena não quer dizer que a discussão em plenário não seja rigorosa obviamente é rigorosa mas não há
José Maria Pimentel 01:05:09.36e não há
Raquel Barradas de Freitas 01:05:11.24por parte do relator a oportunidade de olhar ponto a ponto para imaginem objeções imaginemos objeções ou nuances argumentativas que sejam depois por escrito apresentadas pelos seus colegas e que poderiam até ajudar a melhorar e afinar e afinar a qualidade do acórdão isso não acontece no nosso tribunal sim é uma pena
José Maria Pimentel 01:05:33.64realmente a oralidade tem várias vantagens desde logo a questão da dialética enfim é mais interventiva e puxas mais pela outra pessoa e ela por ti mas a nossa capacidade mental e a nossa memória de trabalho é muito limitada portanto há uma série de coisas olha por exemplo uma coisa que acontece muitas vezes e aqui continuamos ainda na oralidade mas é uma segunda passagem é quando eu ouço e vai acontecer de certeza nesta conversa quando eu ouço o episódio o que acontece é nós gravamos depois o meu editor edita o episódio e eu ouço outra vez antes de gravar a introdução que depois vai no início e quando eu ouço apanho várias coisas que não tinha que já não lembrava ou percebo que não tinha ouvido bem determinada coisa às vezes irrito-me com o que eu disse também acontece frequentemente porque a nossa capacidade é muito limitada se me pedirem para reconstituir a frase que tu acabaste de dizer há 10 segundos eu não consigo naturalmente naturalmente é natural mas há processos de decisão que estão montados sem ter em consideração
Raquel Barradas de Freitas 01:06:30.32é verdade sem dúvida sem dúvida tudo isso é relevante e muitas vezes estamos a ouvir o outro e embora queiramos ouvi-lo e estejamos totalmente atentos há uma parte da nossa atenção que está virada para a construção de uma resposta ou de um comentário que vem a seguir mesmo que queiramos evitar isso até por respeito pelo outro e para estarmos totalmente presentes muitas vezes não conseguimos evitar isso isso faz com que se perca pelo caminho às vezes por menores e nuances daquilo que o outro está a dizer que depois só ouvindo outra vez é que vamos por elas
José Maria Pimentel 01:07:03.84sim a arte da conversa em grande parte é muito mais uma arte da escuta do que uma não é do que uma arte de falar bem
Raquel Barradas de Freitas 01:07:12.32sem dúvida e eu acho que a atenção e o saber ouvir em várias áreas da nossa vida não é só neste domínio mas particularmente neste domínio é fundamental é uma demonstração enorme de respeito pelo outro
José Maria Pimentel 01:07:27.02por acaso há uma coisa engraçada que eu percebi há muito pouco tempo há várias razões pelas quais eu gosto de fazer este podcast já há uma série de anos e só muito tarde é que percebi que isto me tem sido um ótimo treino do ponto de vista de me forçar a compreender o raciocínio do outro e em consequência disso também afinar o meu próprio porque ao manter esta conversa eu tenho que e obviamente lá está depois falho montes de vezes e percebo isso quando ouço e se calhar também não apanho mesmo ao ouvir não apanho todas as falhas mas para eu conseguir fazer uma boa entrevista eu tenho de de estar ao máximo atento ao teu processo mental para conseguir responder uma coisa que faça o mínimo sentido sim, claro e se não fizer como aconteceu algumas vezes ao longo desta conversa tu chamas-me a atenção e dizes não, não, não era bem isso que eu estava a querer dizer não aconteceu não me lembro de nenhum exemplo e é normal e é normal mas isso é um eu percebi mas muito recentemente que isso foi um ótimo treino uma espécie de efeito colateral sim de que depois tem vantagens numa série de coisas na vida
Raquel Barradas de Freitas 01:08:21.74claro que sim a nossa capacidade de resposta eu acho que é fundamental e claro que falávamos da dimensão escrita e oral no tribunal e noutros contextos a discussão oral traz vantagens e traz valor que se calhar alguns aspectos da comunicação escrita não traria mas como sugerias há pouco há elementos de rigor e de pormenor e de sequência lógica que se perdem ou que se podem perder se não houver essa dimensão escrita é sempre um equilíbrio é um equilíbrio que nem sempre se consegue atingir
José Maria Pimentel 01:08:54.08e é bom testar ideias nos dois formatos sem dúvida no formato escrito e no oral sem dúvida olha Raquel obrigado
Raquel Barradas de Freitas 01:09:00.64falámos de imensas coisas e agradeço a tua paciência e a tua abertura intelectual foi muito interessante a conversa
José Maria Pimentel 01:09:09.10eu gosto muito e quem nos está ouvindo também de certeza porque senão não teria ficado até o final olha obrigado este episódio esteve a sonoplastia de Hugo Oliveira ouça e veja outros podcasts em expresso.pt e acompanhe-me em josemariapimentel.pt ou nas redes sociais até ao próximo episódio