Reedição: Especial Habitação, com Simone Tulumello e Vera Gouveia Barros (ao vivo no Policy Fest)

Data: Wed, 28 Oct 2026 05:30:00 +0000  ·  Duração: 01:17:40

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José Maria Pimentel 00:00:00.00Olá. 00:00:00.00Numa altura em que se fala, como nunca, da crise da habitação, decidi republicar estes dois episódios que gravei já há algum tempo, mas que, na verdade, acho que não podiam ser mais atuais, com dois investigadores, o Simone Tulumelo e a Vera Gouveia Barros, duas pessoas que conhecem bem este tema, têm visões diferentes, como vão ver, mas não completamente incompatíveis e que nos ajudam a perceber este tema. 00:00:21.90Espero que gostem.
Simone Tulumello 00:00:22.76Não é por acaso que nos países onde os preços, por exemplo, o rendamento são mais baixo, são os países onde não são os individuais a contratar habitação, mas são os sindicatos dos inquilinos. 00:00:33.62Concordarias ter 70% da habitação pública?
Vera Gouveia Barros 00:00:36.16Não tenho problemas nenhums com isso. 00:00:37.24Estás a ver? 00:00:38.70A habitação, pelas suas características, nunca vai ser um mercado concorrencial. 00:00:42.70Uma das condições fundamentais para ter um mercado concorrencial é ter um produto homogéneo.
Simone Tulumello 00:00:48.08Lisboa, onde há grande crise de falta de habitação, há 50 mil devolutos e não sabemos quantos vazios. 00:00:54.10Não há falta de oferta.
José Maria Pimentel 00:00:58.72De há 10 anos para cá, tem-se falado cada vez mais da crise da habitação. 00:01:05.90À medida que os preços das casas sobem, sobretudo nas grandes cidades, o que vai tornando comprar ou arrendar casa cada vez mais difícil para muita gente. 00:01:13.82Entre os fatores mais referidos para explicar esta subida de preços estão o abrandamento da construção, os imóveis que foram passados para o chamado alojamento local, ou seja, aluguer de curta duração para turistas, com o aumento do turismo, e ainda o aumento da procura de não-residentes, incentivada por programas como os vistos gold ou os benefícios fiscais para os chamados residentes não-habituais. 00:01:35.54Para responder a esta crise, os governos têm tomado várias medidas nos últimos anos. 00:01:39.34O governo PS lançou em 2023 o pacote Mais Habitação, que incluía, por exemplo, restrições ao alojamento local, incentivos para um rendamento mais acessível, e até a possibilidade de arrendamento forçado de casas devolutas, e o governo PSD-CDS tomou medidas para aumentar a construção, diminuindo a burocracia nos licenciamentos e criando incentivos fiscais, e deu também benefícios aos jovens na compra de casa. 00:02:02.14Estas são, no entanto, medidas desgarradas para resolver um problema que é muito mais complexo e, sobretudo, é multifatorial. 00:02:08.92Tem muitas causas. 00:02:10.20Além disso, este é um tema no qual as medidas que nós defendemos, que nos parecem mais bondosas, são muito influenciadas pelas nossas preferências políticas. 00:02:18.02Ou seja, pelo tipo de país em que queremos viver e, desde logo, pelo papel que achamos que o Estado deve ter. 00:02:23.80Basta ver as medidas dos dois governos, de cor política distinta, que são muito diferentes. 00:02:27.92As primeiras mais focadas no papel do Estado e na regulação do mercado, enquanto as do governo da ADE são, sobretudo, focadas no aumento da oferta privada. 00:02:35.24Por isso, pela complexidade inerente a este tema e por esta componente subjetiva, este é um tópico que pede não um, mas dois convidados. 00:02:42.82São eles a economista Vera Gouveia Barros e o geógrafo Simónia Tulumelo. 00:02:47.88São duas pessoas que investigam esta área há vários anos e que têm, por isso, perspetivas muito fundamentadas, embora distintas, sobre este tema. 00:02:55.20Este episódio é diferente do normal também noutro aspecto. 00:02:58.28É que foi gravado, não em estúdio, mas sim ao vivo, no âmbito do Policy Fest, um evento organizado pelo recém-criado Instituto de Políticas Públicas da nova SBE. 00:03:08.86O diretor académico deste instituto é Luís Cabral, economista, professor na NYU, a New York University, e que foi, nos anos de 2018, um dos primeiríssimos convidados do 45 Graus. 00:03:20.42Este instituto tem como missão, e cito, contribuir para políticas públicas mais informadas. 00:03:25.96Ora, este é, basicamente, também um dos meus objetivos aqui no 45 Graus e, por isso, aceitei o desafio do Luís para gravar este episódio sobre habitação, que é, talvez, de todas a área em que nos faltam mais políticas públicas informadas, ao vivo, no âmbito do Policy Fest. 00:03:41.36Esta conversa entre o Simónia e a Vera foi um debate de ideias animado, às vezes até aceso, como vão ver, ou se tem perspetivas muito diferentes em alguns aspectos, mas aos píris do 45 Graus e do PPI, sem politiquices e são debates simplistas. 00:03:55.12Ao longo desta hora e tal de conversa, comecei por tentar perceber os factos que explicam esta crise da habitação, desde a subida de preços ao impacto que está a ter nos mais pobres, percebendo que números é que existem e quais é que ainda nos faltam para compreender verdadeiramente a crise. 00:04:08.74Falámos também sobre as especificidades do mercado da habitação. 00:04:12.04Em que é que ela é diferente de outros mercados? 00:04:14.18O que é que mudou nos últimos 10 anos em Portugal? 00:04:17.02E onde é que pode justificar uma intervenção maior do Estado, seja na habitação pública, seja no polémico controle de rendas? 00:04:23.48Falámos também sobre medidas para aumentar a oferta de casas, seja pública, seja privada, desde a construção à reabilitação de casas devolutas. 00:04:31.42E ainda sobre medidas para ajudar quem precisa de comprar casa, mas não consegue. 00:04:35.42Foi uma bela conversa, um belo debate. 00:04:37.68Deixo-vos então com Vera Gouveia Barros e Simónia Tulumelo. 00:04:41.08Vamos lá. 00:04:46.96Se gosta de ouvir podcasts, conheça a oferta que o Expresso tem para si. 00:04:51.38Da política à economia, ciência e cultura. 00:04:55.76Passando pelo desporto. 00:04:57.44Entrevistas marcantes, análises e perspetivas que fazem a diferença. 00:05:02.20Ouça em Expresso.pt e nas principais plataformas de podcast. 00:05:06.78Expresso. 00:05:07.58Liberdade para pensar. 00:05:11.44Olá a todos. 00:05:13.28O meu nome é José Maria Pimentel e estou a 45 graus. 00:05:16.16É assim que eu costumo começar e acho que faz sentido começar aqui também. 00:05:19.36hoje vamos estar a falar de habitação, da crise da habitação, mas não só. 00:05:26.48A minha ideia aqui é fazer tudo como faria se estivesse no estúdio, portanto vamos tentar ter a mesma abordagem, descontraída, mas tentando ir ao fundo dos problemas, debater, mas também conversar e tentar no fundo perceber quais são os factos que nós sabemos aqui no que toca à crise da habitação, quais são os factos que nós não sabemos no sentido em que não são claros e onde é que nós divergimos por diferentes entendimentos de prioridades políticas. 00:05:49.18E para isso temos aqui dois grandes convidados, eu diria, obrigadíssimo por terem aceitado o convite, o Simónio Tulumelo e a Vera Gouveia Barros. 00:05:56.10O Simónio é geógrafo e é investigador no ICS, no Instituto de Ciências Sociais. 00:06:00.22Além disso, é membro fundador da Rede H, uma rede nacional de estudos sobre habitação, talvez eu tenham ouvido falar. 00:06:05.76Ainda na semana passada saiu um artigo deles no Expresso. 00:06:07.90É uma equipa... 00:06:09.04Quantas pessoas, Simónio?
Simone Tulumello 00:06:09.94Ah, inscritos, cento e tal. 00:06:12.74Quase toda a gente que estuda habitação fora das faculdades de economia participa da rede, mais ou menos diretamente.
José Maria Pimentel 00:06:19.88Sim, gostei desse fora das faculdades de economia.
Simone Tulumello 00:06:23.20Nunca se inscreveram um convite para integrarem, levar o debate.
José Maria Pimentel 00:06:28.06Fica o convite. 00:06:29.08E o Simónio, ela diz, escreveu um livro chamado Habitação para Além da Crise, Políticas com Filho e Direito pela Tigre de Papel, que é aquele livro que está ali na mão, saído no ano passado. 00:06:37.48A Vera é economista, e, portanto, está aqui no mesmo clube que eu e, além disso, é licenciada numa faculdade muito longe daqui. 00:06:44.96Quer dizer, na verdade, na altura, era de facto longe daqui, na Nova S.U.E., quando estava em Capelito, suponho, e é doutorada pelo ISEG. 00:06:52.08Sou dessa geração, exatamente. 00:06:54.00Sou fílmo. 00:06:55.06E tem... 00:06:55.64A Vera tem investigado nas áreas da economia da habitação e do turismo e é autora de vários estudos nesta área, como, por exemplo, um position paper da SEDES, da Associação SEDES, chamado Situação de Habitação em Portugal. 00:07:06.70E julgo que, em Portugal, da Fundação Francisco Melo dos Santos. 00:07:12.46E, portanto, vamos estar aqui a conversar sobre este tema, tentando perceber, no fundo, os factos sobre a crise e as diferentes soluções possíveis. 00:07:18.92Antes de irmos às causas e de irmos às soluções, eu queria começar pelos factos no sentido diagnóstico, dos sintomas, se quisermos, se fosse o paciente. 00:07:26.24Antes de irmos perceber o que é que está a causar a doença e o que é que podemos fazer para a curar, quais são os sintomas? 00:07:31.16E, Simónio, começo por ti. 00:07:32.00Quais são os principais sintomas desta crise no que toca à evolução dos preços, no que toca aos impactos que a subida dos preços tem tido sobre a vida das pessoas? 00:07:42.20Que factos indisputáveis é que existe?
Simone Tulumello 00:07:44.82Diria que o crescimento dos preços é a dificuldade em aceder ao mercado da vidação na última década é algo que ninguém disputa. 00:07:54.36É difícil ter os dados, não temos os dados exatos das transações, dos contratos de arrendamento, mas vários estudos, por exemplo, um da FFMS que saiu em 2023 com Paulo Rodrigues fala de 75% de incremento de um indicador que faz uma mistura entre arrendamento e compra entre 2013 e 2023. 00:08:16.58Unicamente 75% enquanto o rendimento das famílias aumentou de 15%, ou seja, falamos cinco vezes mais aumento dos preços da habitação face ao crescimento dos rendimentos disponíveis das famílias. 00:08:32.76Também a questão é que isso depois depende em contextos diferentes o crescimento dos preços iniciou nos primeiros anos a partir dos centros das grandes cidades, depois se foi alastrando, nos últimos dois anos o crescimento mais rápido dos preços foi fora de Lisboa, foi nos subúrbios de Lisboa, em cidades como Amadora, como Almada, porque logo que tornava-se impossível pelas famílias que aferrem rendimentos em Portugal, esta é uma coisa que talvez voltaremos pagar, comprar, ou arrendar, nas cidades iam se mudando, não é? 00:09:05.58E estão espalhando o aumento dos preços para fora. 00:09:09.42A questão é que é uma série, porque mencionava questão do rendimento das famílias. 00:09:14.32Eu vivo em Arroyos, e Arroyos está cheio de pessoas oriundas do Norte-America, sentadas nos bares, a dizer, about the house, it's very cheap here. 00:09:23.70A questão é que, se antes, o preço do habitação era algo que era determinado principalmente pelo encontro entre oferta e procura, que é um conceito complicado, mas pronto, em contextos locais, entre o rendimento do trabalho e a renda estreita, nos contextos locais agora, com turismo, vários grupos, mais ou menos transeúntes, investimento, financiarização, ou seja, a procura de habitação em contativo financeiro, já a determinação do preço no mercado tem a ver com fluxos econômicos que não são locais. 00:09:58.58é o impacto mais evidente disto tudo em Portugal, nas grandes cidades, mas agora sempre mais fora das grandes cidades, também nas pequenas cidades, é uma completa dissonância entre o mercado da habitação, cujos preços estão orientados para certos grupos, fundamentalmente oriundos do estrangeiro, grupos de investidores, pessoas que procuram, fundos, organizações que procuram habitação como instrumento de investimento, versus quem trabalha e vive em Portugal, que têm rendimentos que são completamente desligados deste mercado. 00:10:32.78Obviamente, aqui falamos na entrada, depois podemos falar quem já tem habitação, obviamente.
José Maria Pimentel 00:10:37.68Desculpa, eu queria ir às causas, mas antes queria perceber se temos consenso em relação ao diagnóstico. 00:10:43.42O diagnóstico é este, os preços subiram mais do que elaboraram, há um indicador interessante, que é aquele indicador da OCDE, do Price to Income Ratio, que no fundo compara o preço médio das casas, a Vera já está testando isso.
Vera Gouveia Barros 00:10:55.02Já estou, e vou explicar porquê, e vou explicar porquê. 00:10:57.20Espera,
José Maria Pimentel 00:10:57.58desculpa, já nos ouve a menor. 00:10:58.60No qual, nós somos o pior país da OCDE, portanto, somos o país onde é mais difícil comprar casa. 00:11:03.86Há mais alguma coisa a dizer sobre isto, Vera?
Vera Gouveia Barros 00:11:05.86Há. 00:11:06.52Quantas casas é que se vendem em Portugal por ano? 00:11:08.68Alguém sabe, tem mais ou menos ideia de quantas? 00:11:11.12Não chegam às 200 mil. 00:11:12.70Sabem quantos dos agregados familiares é que contribuem para o indicador do rendimento? 00:11:18.78São quase 5 milhões de agregados familiares, são 4 milhões e tal. 00:11:22.08Portanto, quando nós fazemos este rácio, nós estamos a comparar um numerador que tem valores para 160 mil observações com um outro que tem 4 milhões. 00:11:33.80Portanto, vamos imaginar que nós queríamos ver se havia um problema na aquisição de fraldas para incontinência. 00:11:42.04Íamos ver a evolução do preço com a evolução dos salários. 00:11:45.60Parece-vos que é uma boa métrica. 00:11:47.06Eu pessoalmente acho que não, porque tirando algumas situações excepcionais, este é um produto que é consumido essencialmente por pessoas mais velhas que já estão na reforma e, portanto, se calhar eu não quero olhar para a evolução dos salários, quero olhar para a evolução do rendimento das pessoas que compram estes produtos. 00:12:04.72É exatamente a mesma coisa na habitação.
José Maria Pimentel 00:12:06.78No caso das casas, à partida, quase toda a gente está em posição de querer comprar a casa.
Vera Gouveia Barros 00:12:11.22Não, porquê? 00:12:11.78Porque a habitação é um bem duradouro e, portanto, o meu consumo de habitação pode, na verdade, ser feito com a habitação que eu arrendei ou comprei há 20 anos. 00:12:23.32Os censos mostram, quando foram feitos, que a maioria das pessoas vivia em casas onde estava há 19 anos e, portanto, esta é uma diferença essencial. 00:12:31.66Na verdade, quando nós olhamos para o preço da habitação, o preço da habitação sobre o direito à habitação, diz-nos pouco, precisamente, porque a habitação tem características fundamentais, fundamentalmente diferentes de outros bens. 00:12:46.04Se eu quiser consumir carne, eu tenho de ir comprando regularmente carne, se a carne fizer parte do meu cabaz. 00:12:51.82Mas a habitação faz parte do meu consumo, a partir de todos precisamos de ter um teto e não é somente um teto, é um teto com condições, mas esse, a compra, o arrendamento pode ter sido feito há muito tempo e eu continuar a consumir. 00:13:06.18Essa é, aliás, a situação da maioria das pessoas. 00:13:08.90Portanto, eu muitas vezes estou aqui a olhar para dados que são de fluxo, são do último semestre, do último trimestre e não estou a olhar para o conjunto da habitação e, portanto, quando eu quero olhar para a questão da acessibilidade económica, porque quando falam dos preços é disso que se está a tratar e o direito à habitação não se esgota aí, o que eu tenho de ver é procurar métricas um bocadinho melhores que simplesmente esta questão do preço.
José Maria Pimentel 00:13:38.94Mas espera, o teu ponto é que há muita gente para quem isto já não é um problema porque já tem casa?
Vera Gouveia Barros 00:13:44.38O meu problema é que eu não sei. 00:13:45.92O meu problema é que eu não sei porque eu não tenho dados.
José Maria Pimentel 00:13:48.04Mas isto não é uma boa proxy para quem quer comprar casa?
Vera Gouveia Barros 00:13:50.80A questão é, nós estamos aqui numa universidade e, em certa medida, o mercado imobiliário funciona muito à semelhança do que nós temos com as vagas na universidade. 00:14:01.44Eu tenho visto mais ou menos as médias hoje em dia para entrar aqui em economia na nova é preciso ter 17 e qualquer coisa. 00:14:08.78No meu ano, o último que entrou tinha 14,5. 00:14:11.34Digam-me lá, acham que a maioria dos meus colegas não entrava hoje em dia na nova? 00:14:15.88Eu acho que entravam. 00:14:17.20Entravam e faziam o curso bem tal como os meus colegas fizeram. 00:14:21.76Porque o que é que acontece? 00:14:23.42Ao contrário de um talho onde eu entro e tenho lá quanto é que custa a perna de frango e quanto é que custa o lume de corpo e eu sei e é exatamente o mesmo para mim, para qualquer um de nós aqui nesta sala, a habitação funciona de forma diferente. 00:14:38.88os preços são estabelecidos por negociação. 00:14:41.20São estabelecidos por negociação? 00:14:43.08Sim, imaginemos. 00:14:44.36São estabelecidos por negociação, mesmo no arrendamento. 00:14:47.44Há negociação entre as partes e, portanto,
José Maria Pimentel 00:14:50.68eu não conheço eu não conheço os preços.
Vera Gouveia Barros 00:14:54.44Na verdade, todas as estatísticas que eu tenho de preços foram de preços que foram praticados, não são preços que estão numa montra e que eu sei se for a casa, é isto. 00:15:04.14Obviamente que aquilo que uma casa é arrendada ou vendida serve para a formação de expectativas de quem vai querer estar a vender ou a comprar.
Simone Tulumello 00:15:15.94Não, em abstrato tens completamente razão. 00:15:18.32É num mercado de habitação diferente onde há 90% de proprietários terias completamente razão. 00:15:24.56A questão é, primeiro, quem quer entrar no mercado de habitação, ou seja, as famílias em formação, as famílias jovens, tem normalmente rendimentos mais baixos que a mediana, não é? 00:15:36.76Toda a gente vai tendencialmente subindo os rendimentos ao longo da sua carreira profissional. 00:15:41.16Então, o preço geral faz um proxy até otimista para os que querem entrar no mercado. 00:15:48.30Segundo, Existe um mercado de agendamento onde sempre mais vamos em direção de um mercado muito mais instável. 00:15:56.78Praticamente, não existem contratos indeterminados desde os anos 90. 00:16:01.80Existem ainda algumas dezenas de milhares de contratos de ainda, mas desde os anos 90 todos os contratos de agendamento que já são cerca de 30% da população estão a crescer bastante rapidamente, presidente, porque é muito difícil comprar. 00:16:15.04Então, vamos realisticamente a chegar daqui a alguns anos, talvez ou através de uma maioria de arrendatários fazem as proprietárias, com contratos de duração normalmente entre um e três anos, enquanto a renegociação do preço praticamente acontece a cada um, dois, três anos, o que significa que sempre mais e para sempre mais grupos a habitação se está tornando precisamente como um talho, especialmente quando é um talho onde a formação do preço não é feita com base no Zé Povinho que trabalha no talho lado, mas com base do fato que está ali, um gringo que vem aqui e compra a carne que para eles é fantástica, very cheap a dois euros por quilo. 00:16:55.58Então, concordo que para ter esta análise mais exata precisamos de dados muito mais afinados dos contratos quando é que o INE as finanças vão dar-nos. 00:17:06.10Mas a questão é que esses proxys funcionam muito bem para definir qual é a dificuldade do acesso à habitação e não me parece que seja um caso que hoje em dia seja considerado a primeira prioridade, a primeira problemática no país. 00:17:19.80Aliás, até os grupos, os boomers que têm quase inteiramente no país propriedade habitacional agora começam a preocupar-se muito porque estão a ver os filhos e as filhas estão em situações habitacionais pior que eles e isto começa a fazer cair aquela questão da cidadania proprietária que foi muito importante para manter o pacto social de um país sem habitação pública ou social se queremos falar de soluções porque está a ver que esse pacto que funcionou para eles não está funcionando para os filhos. 00:17:48.12Então, aqui temos uma situação em que é verdade que há um grupo importante da população que está definido por isso mas que se está a tornar sempre mais residual e sobretudo que toda a gente abaixo dos 40 anos agora não me lembro o nome ou o número mas a taxa de proprietários é a mais baixa de sempre então o que tu dizes já é um passado que está a terminar
Vera Gouveia Barros 00:18:10.66eu não falei de passado eu estava a construir uma metáfora que vou continuar entradas na faculdade não é? 00:18:18.86há uma diferença substancial com o mercado de habitação é que um proprietário pode decidir não arrendar ou não vender a sua casa e a partir de uma vaga numa faculdade não se recusa a ser ocupada mas na verdade as médias de entrada não me dizem grande coisa o que me interessa é saber quantas vagas é que eu tinha quantas pessoas é que precisavam de aceder ao ensino superior e depois quantas é que entraram na sua primeira escolha quantas é que não tendo entrado na primeira escolha entraram numa segunda que as vai deixar satisfeitas e quem é que ficou excluído do ensino superior portanto isto é o que nós temos de fazer relativamente à habitação eu não nego que determinados grupos como por exemplo o dos jovens que não são proprietários e que portanto não têm um ativo que foi valorizado sintam dificuldade no acesso à habitação e também digo que mesmo quem tem habitação se necessitar de uma casa maior e se agora a sua casa está valorizada mas só cobra por exemplo 80% daquilo que é a casa de que precisam estes 20% em termos absolutos vão significar mais dinheiro isto é óbvio agora o que eu digo é que nós precisamos de conhecer os casos concretos de violação do direito à habitação inclusivamente estas famílias que já são proprietárias e que precisam de outra casa precisam porque é uma questão da casa não ter dimensão para a família que querem constituir é o caso por exemplo e temos essas alterações sociológicas que me parecem importantes com a diminuição do número médio das famílias a questão de termos cada vez mais famílias que são monoparentais e portanto temos antigos casais que agora dividem a guarda dos filhos o que quer dizer que antigamente esta família de quatro pessoas que vivia num T3 agora de repente transformou-se numa família que às vezes é de um e outras vezes é uma família de três e que precisam se calhar de dois T2 ou de dois T3 isto para não falar que o próprio facto de haver custos fixos na construção que me custa é erguer uma casa é ter uma cozinha e à medida que eu vou aumentando o número de divisões o custo por metro quadrado vai diminuindo portanto casas menores podem custar em termos absolutos menos mas quando eu vou olhar para as estatísticas por metro quadrado de facto são mais eu não tenho o número de transações distribuído por tipologias por exemplo portanto eu podia estar temos a evolução dos preços e vemos que eles têm aumentado nas várias tipologias mas depois quando eu meto isto tudo junto eu não sei por exemplo até que ponto é que o efeito que nós observamos no nível de preço geral da habitação tem que ver com o efeito de composição voltando ao exemplo do talho se eu só conhecer os preços do talho depois de alguém comprar ter ido negociar com o talhante e eu usar para o preço da carne em geral se num mês eu comprar muito frango e pouca vaca e no mês seguinte comprar muita vaca e pouco frango isso vai afetar o meu índice
José Maria Pimentel 00:21:20.56mas eu entendo os pontos teóricos que estás a fazer mas nós temos dados suficientes pode não ser nenhum deles por si só suficiente mas temos indicadores que complementarmente pelo menos nas grandes cidades mostram um aumento brutal temos por exemplo
Vera Gouveia Barros 00:21:34.10uma coisa que pouca gente fala porque se calhar se vai deparar com um paradoxo com que não consegue lidar que é nos últimos dois anos dois, três anos de facto a taxa de sobrecarga das famílias aumentou mas entre 2015 e 2020 eu tinha os preços da habitação a aumentar e este indicador que me diz qual é a porcentagem de famílias que gasta 40% ou mais do seu rendimento em habitação e portanto é um dos tais indicadores da acessibilidade da habitação estava a diminuir
Simone Tulumello 00:22:03.68não é necessariamente a da acessibilidade não mas não, eu na verdade
Vera Gouveia Barros 00:22:07.82eu acho que a acessibilidade é melhor não a taxa de sobrecarga nem sequer a taxa de esforço mas sim do rendimento que me sobra depois de eu pagar a habitação se é ou não é suficiente para eu fazer face às minhas outras despesas porque o Di Maria pode gastar 80% com a sua habitação que eu acho que ele não vai estar em sobrecarga tenho esta esta suspeita não vai estar
José Maria Pimentel 00:22:30.24mas aí não contas as pessoas desculpa só acrescentar isto que não chegaram a comprar a casa não
Vera Gouveia Barros 00:22:34.02de facto é isto estão as pessoas que não entraram no mercado exatamente e essas eu preciso ou seja
José Maria Pimentel 00:22:38.60se eu não chegar a comprar a casa a minha taxa de esforço não é a renda sim exatamente
Vera Gouveia Barros 00:22:41.74não existe mas eu preciso de saber exatamente quantas são quem são que características têm preferem arrendar preferem comprar em que zonas do país é que estão
José Maria Pimentel 00:22:52.92por acaso há um inquérito desculpa o Simona já te passo a palavra há um inquérito feito foi a Alda Azevedo e já não sei mais para a Fundação Francisco Maior dos Santos que é o
Vera Gouveia Barros 00:23:01.06João Pereira dos Santos faz para o Observatório da Habitação então é um inquérito com a Militar de Pessoas exato e eu não, não, atenção não estou de modo algum a desmerecer é um trabalho bem feito mas eu acho que vale a pena olhar para aí e ver respostas à pergunta por exemplo está com receio de perder a sua casa quantas são?
Simone Tulumello 00:23:19.88agora não era não era
Vera Gouveia Barros 00:23:21.80era a minoria
Simone Tulumello 00:23:23.48era significativo
Vera Gouveia Barros 00:23:25.06eu acho que uma pessoa com receio de perder a sua casa já é um problema mas de facto não era a maioria quantas pessoas é que diziam que estavam satisfeitas com a sua casa?
Simone Tulumello 00:23:32.56mas a maioria, desculpa lá imagina se tivéssemos quanto é? 00:23:34.7030% é uma minoria imagina se 30% da população tivesse medo é um problema que a chegar às urgências não era atendida não é um problema é uma catástrofe social porque uma coisa que esquecemos é que a habitação como a saúde como a educação como a segurança social é um dos quatro pilares fundamentais do Estado Social pela forma como o compreendemos
Vera Gouveia Barros 00:23:53.18até digo que é um direito substantivo dos outros é difícil ter sucesso educacional ser um profissional bem sucedido ter saúde se não tiver habitação
Simone Tulumello 00:24:04.00aliás até agora só fundamentalmente falamos do mercado da habitação que é aquela componente que é acessível a uma certa esfaça da população nem entramos na questão das pessoas que oferem salários mais baixos as suas relações com o acesso à habitação que deveria ser mediado por outras políticas como a habitação social nem entramos nisso mas queria juntar dois pontos é uma oferta pública mas é mercado sobre a questão de antes por um lado dar-te um ponto do teu lado que é efetivamente há com certeza um sobreaquecimento da perceção dos preços ligado ao fato que não conhecemos com precisão os valores das transações é interesse do mercado fazer crer que o preço seja mais alto do que então a narrativa é sempre uma casa vai arrendamento para 1.200 chega alguém e oferece 1.400 eu tenho suspeito que isso não seja tão verdade queria comparar os dados que conhecemos que são os dados do dialista das confidenciales imobiliários que são sobre ofertas com depois os contratos reais ali acho que teríamos algum arrefecimento da perceção que temos mas há uma questão contrária que é outro estudo do Banco de Portugal Paulo Rodrigues um doutorando cujo nome não lembro peço desculpa para isso que foi publicado quase sem muita ninguém reparou num boletim econômico do ano passado que é um estudo sobre as transações reais da compra de habitação nos anos do crescimento das taxas de juros europeias onde houve como esperamos uma queda no número de transações menos pessoas conseguem acelerar um empréstimo é a comprar economics 101 tem dito o preço vai baixar o preço não só não baixou nem abrandou o crescimento o que demonstra que essa ideia do que estamos no mercado onde vamos negociar embora com certeza algumas componentes mais extremas sejam exageradas pelos atores do mercado mas de fato não é bem verdade que haja uma capacidade negociar não é por acaso que nos países onde os preços por exemplo os rendamentos são mais baixos são os países onde não são os individuais a contratar habitação mas são os sindicatos dos inquilinos a Suécia tem um sistema de controle de rendas que não é basado na tabelação dos preços pelo Estado mas do empoderamento das associações de inquilinos a negociação é feita ao nível da cidade as associações de inquilinos versus as associações de proprietários ali sim tu tens uma negociação entre atores empoderados um inquilino individual que precisa de habitação e não pode desistir não é um par de sapatos não posso desistir de sapatos de habitação se não tenho esta ideia da negociação é um pouco ou seja não me parece que descreva especialmente no mercado onde há atores estão completamente a parte descreva o mercado de habitação
Vera Gouveia Barros 00:26:51.04negociação não implica que as duas partes tenham igual poder negocial mas é uma negociação simplesmente é uma negociação que em determinadas condições há uma das partes que tem mais força mas não deixa de ser uma negociação tal como nos salários são uma negociação e obviamente uma pessoa a negociar um emprego para trabalhar numa profissão qualquer que não seja qualificada que não seja especialmente distinta tem um poder negocial do Cristiano Ronaldo a negociar aquele gráfico
Simone Tulumello 00:27:26.00fantástico que demonstra a quebra nos últimos 40 anos entre produtividade e salários que a certo ponto antes iam juntas até os anos 70 depois a produtividade continua a crescer como tanto os salários aplanam completamente o que acontece a partir dos anos 70 acaba a contratação sindical progressivamente vai descendo a participação sindical ou seja como no trabalho a saída da contratação sindical significa uma enorme capacidade na habitação nunca tivemos um sistema nacional de habitação em Portugal um sistema de poder dos inquilinos de quem precisa de habitação que permitisse isto então é como se fôssemos todos presidente pessoas que querem trabalhar nas limpezas a negociar ou trabalhar nas limpezas é isso que hoje estamos na habitação de fato o mercado não é concorrencial espera da habitação não claro é evidente que não é
José Maria Pimentel 00:28:17.22mas quer dizer quão longe está do mercado concorrencial
Vera Gouveia Barros 00:28:21.14a habitação pelas suas características nunca vai ser um mercado concorrencial uma das condições fundamentais para ter um mercado concorrencial é ter um produto homogéneo a habitação mesmo que sejam casas novinhas acabadas de fazer com a mesma tipologia há sempre pequenas diferenças há uma que está no andar mais alto há outra que está sim
José Maria Pimentel 00:28:38.88mas tu podes ter heterogeneidade a roupa não é antítudo da homogeneidade e no entanto tu consegues ter tens imensas marcas e consegues ir à loja que quiseres
Vera Gouveia Barros 00:28:46.90tens mais do que isso porque a heterogeneidade é só uma das características mas mesmo na roupa repara numa coisa a roupa quando tu vais as marcas são diferentes entre si mas tu normalmente tens N peças iguais portanto podes escolher N camisas da mesma marca certo? 00:29:03.54e elas estão lá tabuladas não vais estar na loja a negociar mas olha por exemplo hoje é quinta-feira não é? 00:29:10.04quinta-feira Carcavelos não sei se ainda há aqui a feira mas vai lá que vais ver como negociais roupa aí embora tenhas várias é um sistema é um sistema é um sistema de negociação agora na maioria dos produtos não se faz assim tu quando vais comprar uma camisa não fazes um contrato promessa compra e venda não é? 00:29:26.70mas na habitação fazes não é? 00:29:29.12pronto tu chegas lá e tiras na habitação não e inclusivamente o proprietário pode pedir um preço a ti e pode pedir outra qualquer porque sei lá acha mais simpático menos simpático o que quer que seja
José Maria Pimentel 00:29:40.60mas o que eu quero saber é o mercado da habitação é disfuncional e justifica portanto uma intervenção
Vera Gouveia Barros 00:29:45.44eu não disse que era disfuncional eu disse que não é concorrência perfeita ser disfuncional é outra coisa isso aí vamos para o campo da psicologia e eu não me quero meter
José Maria Pimentel 00:29:54.38mas é isso que eu estou a perguntar ou seja é um mercado que no fundo é o ponto do Simone é um mercado
Vera Gouveia Barros 00:29:59.60que nesta altura me parece que tem uma escassez de oferta porque vamos voltar calma aí
Simone Tulumello 00:30:07.86o mercado da habitação é um mito faço a ideia teórica do mercado ou seja aquela cena não é economics 101 isso não é o mercado da habitação é uma outra coisa tipo por mim é mesmo difícil pensar em habitação como falamos em mercado é ali porque quando tu tens um objeto que primeiro que é tipo 30, 40, 50, 80% do custo da tua vida do qual não podes desistir e segundo que é um direito básico fundamental é sempre ali é muito fácil fazer a comparação com imagina um mercado da saúde Estados Unidos é um mercado da saúde chamamos de mercado da saúde é a saúde menos eficiente mais cara que pior funciona em todo o mundo e não estou dizendo no mundo ocidental mesmo no mundo Cuba tem um sistema de saúde infinitamente superior ao estadunidense a questão é que estamos acostumados a pensar assim na saúde em Portugal e sabemos embora todos os problemas que temos limites SNS mas sabemos que para que funcione o mercado a margem precisamos de SNS que cubra 80 90% das situações não pensamos assim com habitação então pode haver um mercado de habitação depois de termos 70% da habitação cujo preço não é determinado pelo mercado ali fora claro que podemos ter economics 1-1 para o que sobra e isto acontece pela educação acontece pela segurança social acontece pela saúde acontece também pela habitação porque há casos há exemplos onde é que funciona o mercado de habitação com pessoas que têm o poder para contratar
Vera Gouveia Barros 00:31:45.96temos que fazer aqui um esclarecimento conceptual porque tu falas de mercado e quando tu falas de mercado falas de agentes privados e onde há lucro diferente de zero eu como estudei economia para mim mercado é o sítio onde a oferta e a procura se encontram e essa oferta até pode ser pública portanto quando tu tens a provisão pública do SNS isso também resulta de um mercado e resulta de um aspecto muito interessante aliás que se aprende quando se estudam bens públicos que é uma outra forma de olhar para a curva da procura porque eu posso olhar para a curva da procura de uma forma que é para este preço que quantidade é que eu estou disposta a consumir ou posso olhar que na verdade a valorização é a forma certa de olhar para o mercado da habitação que é para esta quantidade que preço é que eu estou disposta a dar são duas formas e esta segunda é relevante para a habitação porque na verdade eu não estou a pensar se o preço for isto eu compro três casas e se o preço for aquilo eu compro dez o que normalmente eu estou a pensar é para esta casa com estas características com esta localização com esta área com estes acabamentos com uma série de características que eu enquanto consumidor individual valorizo estou disposta a dar este preço e se for outra que já não é naquela zona que é diferente e não sei o que estou disposta a dar outro e isso é fundamental para eu perceber que ao contrário do que eu faço com a roupa com a carne com uma série de bens em que eu pego nas decisões individuais de cada um e é como se eu pegasse nestas procuras todas e as metesse dentro de um saco todas juntas para retirar depois um preço aqui não é individualmente que é definido funciona como se fosse um leilão a tal negociação o que é que acontece por exemplo numa universidade se eu tiver 100 vagas e tiver mil pessoas a precisar de ensino superior eu vou ter sempre um problema para as 900 independentemente até de poder decidir que agora não entram os que têm as notas mais altas e vamos sortear estas 100 vagas entre estas mil pessoas
Simone Tulumello 00:33:49.22há questões são questões
Vera Gouveia Barros 00:33:51.24diferentes há questões distributivas há questões distributivas de no fundo quem é que consegue ter acesso à casa quem é que a leva mas há outras questões que mesmo que eu diga não há nada disto eu vou distribuir isto aleatoriamente se eu não tiver casas que são suficientes para o número de pessoas que precisam de casa eu vou continuar a ter um problema de habitação
Simone Tulumello 00:34:15.06aqui entramos numa questão que é um pouco teórica mas talvez valha a pena rapidamente a questão que tu partes numa definição do mercado que é a definição que se ensina na economia neoclássica na economia mainstream como chamas chamas que é como um fato natural a questão é que isto é muito contestável é ainda mais evidente com um produto com uma habitação que sem intervenção do Estado nem existiria quem faz os esgotos quem faz as ruas quem faz tudo o que é preciso para que se ensina ou seja habitação antes de mais é algo criado fundamentalmente pelo Estado é pelo comum através da privatização da terra que a priori é comum ou do Estado então é o Estado que cria o mercado não existe um Estado um mercado fora disto ok é a ideologia liberal depois no liberal tem passado centenas de anos a tentar convencer o fato que os mercados fossem algo natural e que em vez de ser algo que os próprios teoristas liberais explicam que tem que ser construído como Lippmann Friedman e companheiros pronto saindo disto com a habitação especialmente evidente
Vera Gouveia Barros 00:35:16.58deixa-me só interromper o teu raciocínio para fazer uma pergunta diz uma coisa se tivesses nascido no Japão de pais japoneses que língua é que achas que falavas?
Simone Tulumello 00:35:26.52Japoneses pronto
Vera Gouveia Barros 00:35:27.26mas como é que tu falas? 00:35:29.56italiano, português, inglês e espanhol pronto mas originalmente
Simone Tulumello 00:35:33.38nasci falando italiano então dirias
Vera Gouveia Barros 00:35:35.92que a língua é uma construção social
Simone Tulumello 00:35:39.14que é construída mas não é natural o homem falar? 00:35:42.92não estou a ver qual é o ponto
Vera Gouveia Barros 00:35:44.32o ponto é que o facto de alguma coisa ser uma construção social como o mercado admitamos não deixa de ser natural e esse querer imputar ao mercado uma natureza artificial como se ele não resultasse naturalmente da vida em sociedade é algo em que provavelmente não vamos chegar na cor
Simone Tulumello 00:36:04.00resulta de específicas escolhas que foram feitas ao longo dessa história aliás existem contextos em que esses mercados pelo menos na habitação não existem eles tiveram os países socialistas que tiveram 100% de habitação pública aliás foram dois contextos que historicamente nunca tiveram problemas de acesso a habitação mas não deixava de ser um mercado pronto
José Maria Pimentel 00:36:24.56o ponto simónico que é fácil nós concordarmos é a maneira como os mercados funcionam varia de país para país de acordo com contingência histórica as tradições etc eu acho que mesmo mesmo sem ir para aí é possível olhar para o mercado da habitação mesmo olhando para ele de maneira clássica e fazer a pergunta existem falhas de mercado como existem na saúde por exemplo o Simónio estava a dar o exemplo dos Estados Unidos é mais ou menos consensual visto aos olhos de um europeu que o sistema americano é bastante desfuncional porque deixa-me só terminar porque gera falhas de mercado na medida em que há uma sobreutilização dos serviços muito acima do que seria eficiente no caso da habitação o Simónio para aí há 20 minutos logo no início da conversa falava do exemplo dos investidores estrangeiros e do aumento das rendas e no fundo sinalizando que há aí uma situação em que se gera eu não usou este termo se calhar não o prescreverias é uma falha de mercado que justifica a intervenção do Estado que depois pode ser regulando pode ser providenciando habitação social etc Vera existe
Vera Gouveia Barros 00:37:23.50é assim eu doutorei uma economia da habitação o facto para existir uma economia da habitação é precisamente porque o mercado da habitação não funciona em concorrência perfeita nós não temos especialização da economia nas alfaces porque não tem nenhuma característica especial é por isso que existe a economia da educação existe a economia da saúde e todas as micros aplicadas resultam de mercados que não funcionam em concorrência perfeita onde portanto existem falhas de mercado falhas de mercado de diversa natureza de poder de mercado de assimetria de informação que é uma coisa que existe claramente na habitação porque existe tudo isso
José Maria Pimentel 00:37:56.46a minha pergunta é na tua opinião no geral há que falhas de mercado que existem que justificam uma intervenção e dois no caso português em particular nos últimos dez anos surgiram novas destruções ligadas ao investimento seja aos vistos de golo estatuto de não residente etc etc que justifiquem a intervenção leia-se maior intervenção
Vera Gouveia Barros 00:38:13.60eu sou defensora apesar de toda esta minha conversa e do mercado eu sou defensora da existência de provisão pública de habitação escrevo isto há muito tempo e digo eu olho para a Constituição e depois para a lei de base e vejo lá que o Estado é o garante do direito à habitação e subscrevo isto totalmente e portanto acho que à semelhança do que acontece na educação na saúde e nessas outras áreas também deve existir uma provisão pública de saúde 70% da habitação pública
Simone Tulumello 00:38:46.08concordarias ter 70% da habitação pública não tenho problemas
Vera Gouveia Barros 00:38:49.44nenhum com isso estás a ver
Simone Tulumello 00:38:51.02surpreendido temos um problema com isso imaginamos que amanhã começamos o mais amplo programa de habitação pública que já fizemos demorava dezenas centenas ou seja os países europeus quando investiram tudo o que tinham em habitação em 30 anos não chegaram ao 40% tinham levado como a segunda guerra mundial portanto não construí sim sim mas hoje seria mais simples vou lembrar uma coisa
Vera Gouveia Barros 00:39:13.04que eu disse há pouco a habitação é um bem duradouro o que quer dizer que ter provisão de habitação não significa necessariamente construção nova essa é outra falácia é um grande erro é preciso aumentar a oferta e isto é igual a construir não é não é porque eu tenho um estoque de habitação e portanto eu posso encontrar diversas formas de utilizar tenho uma novidade parte desse estoque é público e olha a lei de bases também tem lá normas que dizem coisas como que o Estado deve mobilizar o seu património para disponibilizar para a habitação seguido de também deve incentivar aquilo que é privado a cumprir a função social da habitação e depois podemos olhar para esta função social da habitação de duas formas podemos fazer uma leitura em que quem tem a habitação tem a obrigação de disponibilizar os seus imóveis para a habitação e se não o fizer é castigado provavelmente será a tua posição a minha diferente que é quem tem património não tem nenhuma obrigação sequer moral de colocar para a habitação deve ser incentivado a fazê-lo
José Maria Pimentel 00:40:26.64deixe-me só acrescentar aqui os números que isto é muito interessante nós estamos sempre a ouvir falar a proposta da crise da habitação da falta de oferta constrói-se menos do que no passado faltam casas etc é muito engraçado porque os números são mais ou menos eu não diria contraditórios mas aparentemente tem aqui alguns paradoxos porque nós por um lado é verdade que nós tivemos um boom nos anos 90 que terminou com a crise de 2008 e na qual nós percebemos que tinha havido uma alocação de fundos bastante deficientes durante esse boom muito empurrada com o crédito da habitação a partir daí portanto quanto eu percebo até houve muita mão de obra que saiu do país e portanto foi muito difícil voltar a crescer de novo
Vera Gouveia Barros 00:40:59.24a capacidade instalada basicamente caiu e ainda não recuperou
José Maria Pimentel 00:41:04.40e portanto nós temos dos níveis o fluxo é dos mais baixos da OCDE o fluxo de construção mas ao mesmo tempo somos dos países da OCDE com maior stock ou seja com maior número de casas por habitantes não só em absoluto
Simone Tulumello 00:41:17.40também em proporção durante esses anos em que não construímos não diminuiu o ratio de habitações face aos núcleos domésticos face aos habitantes se há uma república não como se chama agora não me lembro quem foi veladores de bicicletas tem algum que compara é verdade que diminuiu a construção mas depois ao mesmo tempo o ratio quantas famílias quantas casas manteve-se sempre igual basicamente é que não estavam a crescer o número de núcleos habitacionais claro que as casas
Vera Gouveia Barros 00:41:46.86também se chamam imóveis sabes imóveis significa que elas não saem do sítio apesar de algumas pessoas falarem alugar casas mas elas de facto não saem do sítio deixa-me ver
José Maria Pimentel 00:41:57.02desculpa só para terminar os dados porque isto torna-se muito interessante porque ao mesmo tempo nós temos um fluxo baixo um estoque relativamente elevado e somos o país da OCDE com maior número de casas ou vazias ou segunda habitação 30% sim que é incrível 12.5% das quais estão vazias parte delas do Estado outras em particular
Simone Tulumello 00:42:19.34aliás vazias o que chamamos vazias do fato é que legalmente devolutas ou seja que alguém determinou que durante um ano não foram utilizadas é há muito mais vazias do que os devolutos então os números que temos só apanham parcialmente isso sim temos centenas de milhares em Lisboa Lisboa onde há grande crise de falta de habitação há 50 mil devolutos e não sabemos quantos vazios não há falta de oferta ou seja há falta de oferta mas não há falta de habitações isto é evidente a questão é o que é que fazemos todas estas habitações vazias
José Maria Pimentel 00:42:56.52há aqui dois desafios um é trazer estas casas para o mercado e o outro é reabilitá-las para reabilitar é preciso construção na mesma na verdade estamos a falar de construção na mesma é preciso que o setor
Vera Gouveia Barros 00:43:07.70tenha capacidade sim
José Maria Pimentel 00:43:09.06não é muito diferente de reabilitar uma casa mas atenção
Simone Tulumello 00:43:11.94nos últimos 10 anos reabilitamos nos últimos 10 anos reabilitamos imenso e o número de devolutos não caiu ou seja não é bem verdade que o que reabilitamos eram os devolutos
Vera Gouveia Barros 00:43:23.24onde é que vais buscar o número de devolutos?
Simone Tulumello 00:43:25.14é difícil a Filipe Rosetta recentemente falou dos 50 mil devolutos em Lisboa é verdade que são números complicados etc mas como se chama a vereadora o devoluto
Vera Gouveia Barros 00:43:37.64não tem secreto tem que definir até para efeitos de IMI é salvo erro do tempo da Ferreira Leite e tem lá uma série de situações que excluem isto tipo estarem num litígio judicial de pessoas que estão fora do país portanto tudo isso não entra no conceito de devoluto
Simone Tulumello 00:44:01.06pois então são muito mais os vazios do que os devolutos exato
Vera Gouveia Barros 00:44:04.32é isso e os vazios eu conheço porque estão nos censos e por acaso metade deles daquele número gigantesco das 750 mil casas vazias que nós vamos agora ocupar metade deles estão vazios porque estão no mercado estão para arrendar ou para vender é assim pelo menos foi assim que os censos
José Maria Pimentel 00:44:21.58os contabilizaram isso era o que eu vizia a perguntar porque é que estas casas estão vazias
Vera Gouveia Barros 00:44:25.04é porque as pessoas não podem estar e depois há um eu não sei tenho suspeitas tenho suspeitas algumas coisas algumas hão de estar por exemplo de facto tem disputas judiciais ligadas ao direito da família são todos muito amigos depois quando o pai morre que se pegam todos e estão a discutir quem é que fica com a casa não podem fazer nada
Simone Tulumello 00:44:44.84há uma questão mais ampla que é tivemos 20, 30 anos em que o processo de construção urbana era baseado na suburbanização onde não havia interesse no investimento nos centros urbanos parcialmente também por causa do escongelamento de rendas mas era uma questão marginal porque os prédios abandonados vazios não têm vendas congeladas lá dentro mas pronto nesse período em que o sistema econômico do país estava muito assente no processo de construção expansão da mancha urbana basicamente não havia interesse nisso então estamos em parte a pagar isso o que estamos a ver que embora agora estamos num ciclo econômico que muito assente não regressa ao centro através do turismo de mil razões pelas quais queremos voltar a usar o parque imobiliário que temos nas cidades esses números não vão baixando porque é muito mais simples renovar uma casa que tem sido habitada despejando os moradores aliás quase sempre nem precisamos despejá-los formalmente porque é suficiente não renovar os contratos elas não renovações são despejos silenciosos porque não passam através de uma decisão judicial então não são contabilizados então do fato que acontece é que observamos que todo esse processo de renovação não está incidir sobre os devolutos há um estudo muito específico numa rua da fama feito por Adagago Agostinho Cocolagante sobre como 50% da rua em poucos anos se transformou em lojamento local e quase todas as casas que foram transitadas para o lojamento local eram previamente habitadas aliás a certo ponto em 2018 em 2019 a associação dos proprietários do lojamento local disse 50% das casas que estão no lojamento local eram antes vazias bom 50% então eram habitadas exatamente então estamos a ter aqui aliás naquela construção do mercado tivemos nos últimos 10 anos toda uma série de incentivos precisamente para não utilizar a habitação enquanto habitação que contribuíram para isto por exemplo por exemplo o fato que durante quatro anos de 2014 quando se codificou o lojamento local de 2018 pagavas menos impostos no lojamento local do que se arrendavas em 2018 se equiparou então durante um período era igual depois foram introduzidos os benefícios físicos na redução nas taxas para o arrendamento de longa duração mas concretamente é só um exemplo o Estado tem um fundo nacional de reabilitação edificado que injeta immenso dinheiro na reabilitação edificado mas sem ter nenhuma condicionalidade quanto ao tipo de edificado que é feito esta é uma coisa que a Lenor Rosetta foi denunciando ao longo do tempo os próprios canais que utilizamos para atrair investimento o próprio Vistos Gold o Vistos Gold infelizmente as finanças não nos dão os dados não dizem onde é que foram comprasos mas há muitas evidências pontuais do fato que em muitos casos se tratava de comprar a bitação só para ter o visto há histórias e são muitas de investidores chineses comprando a casa e tal o mediador dizia então as chaves as chaves não quero não preciso eu precisava disso para ter o visto ou seja claro isto são pontos que não fazem uma história complexa mas a questão é que se juntamos todas as medidas que fizemos os benefícios fiscais os fundos de investimento imobiliário estamos a ver que efetivamente construímos um mercado onde os incentivos não estavam orientados para que a bitação fosse para a bitação então quando tu falas de faia do mercado é como se assume justamente como deve ser que o mercado deveria servir para dar a bitação do fato o mercado como está concretamente construído pelas leis do Estado pelos subsídios fiscais etc não é pensado para a bitação é pensado para a bitação enquanto instrumento econômico que é também compreensível porque a bitação do fato é imobiliário é um instrumento de crescimento econômico então nesse conflito a minha perceção é que escolhemos a dimensão econômico financeira a custa do direito de habitação então mas tu podes ter os dois podes ter parcialmente eu acho que podes ter os dois quando a acumulação está na margem e eu as experiências históricas que temos quais são os sistemas de habitação que garantiram acesso universal ou quase universal à habitação são sistemas que de muitas formas diferentes tinham a grande maioria do parque habitacional fora do mercado ou porque de propriedade pública social coletiva cooperativa ou porque sendo privado a determinação do preço estava fora do mercado então tu tens regime socialista 100% de habitação pública tu tens os regimes mais liberais onde tens 10, 15, 20% de habitação pública mas depois controlo de rendas o que significa que concessão de um 20, 30, 40% que está completamente no mercado a componente maioritaria da habitação é difícil determinar qual é a soia não é certa soia não é outra coisa o nível certo para chegar ali mas historicamente está com certeza acima do 50% não está determinado pelo mercado e em muitas formas isso tem em comum regime socialista Viena Suécia a Dinamarca a própria Alemanha a França o Reino Unido até os anos 70 antes que liberalizassem tudo então esta UE como é que fazemos se historicamente não se dá regime de habitação que não funcione para garantir o investimento direto à habitação sem isto temos a coragem de fazer a única coisa que podemos fazer para chegar ali rapidamente num contexto onde temos 2% de habitação pública 0% de habitação social não pública etc eu acho que hoje em dia em Portugal não há alternativa a uma coisa que se chama controlo de rendas
José Maria Pimentel 00:50:34.82mas eu aí estou bastante longe de ti sobretudo porque voltando ao exemplo do mercado da saúde o mercado da saúde ou a saúde é uma área ainda uma enorme assimetria de informação a pessoa chega ao médico é um bocado como com o mecânico do carro esse curiosamente que não está tem bastante menos regulação
Vera Gouveia Barros 00:50:52.62é um bocadinho mais grave
José Maria Pimentel 00:50:54.20porque o impacto é mais grave mas a assimetria de informação é parecida ou se calhar pior no mecânico
Vera Gouveia Barros 00:50:58.68o carro gripar ele faz lá
José Maria Pimentel 00:51:01.22qualquer coisa dentro e tu não sabes bem no caso da habitação não é exatamente isso que está em causa tu tens aqui uma série de disfunções esse exemplo dos vistos de golo eu também não sei que impacto é que tem mas é um exemplo interessante de facto porque claramente os incentivos que aquilo dava era para as pessoas comprarem em casa simplesmente para terem acesso à residência
Vera Gouveia Barros 00:51:16.44numa altura numa altura em que os preços da habitação estavam a descer claro foi que aquilo foi lançado curiosamente os indicadores de sobrecarga e estavam piores também que foi à altura da crise da troika e portanto essa medida serviu para que o mercado imobiliário não caísse mais do que aquilo que mesmo assim caiu aliás o aumento de preços que se verifica a partir de 2012 2013 até 2016 é só recuperação das perdas que tinham tido desde 2009
José Maria Pimentel 00:51:50.02Ah até 2016 sim sim mas no fundo a minha pergunta é claro que isto é talvez viés de economista mas o preço o preço é um indicador precioso e que tu não consegues aliás porque as economias estilistas falharam tu não consegues planeando de cima muito complicado tu acertares É uma questão interessante há um artigo lindíssimo do Eugênio Morozov da New Left Review que se chama Digital Socialism é conceder o fato que nos anos 70 os liberais os não liberais tinham razão quanto o fato que não existia a capacidade de fazer um planeamento era uma questão
Simone Tulumello 00:52:22.52técnica ou como se chama ou a gente tentou fazer isto não é aquela cena da cyber não me lembro o nome agora é também Morozov conta essa história lindíssima num podcast porque effetivamente havia um problema tecnico de determinado o preço não é a partir de instrumentos que não fossem o mercado o que demonstra que explica ela é o que demonstra a história da Amazon etc que hoje em dia tens perfeitamente a tecnologia para planear a economia há outros estudos que demonstram que a Amazon fundamentalmente é economia planeada a todos os efeitos então fora da questão política queremos ir lá ou menos a sugestão dele é que hoje temos os instrumentos para ter mercados socialistas funcionais sem as filas das padarias etc precisamente porque as tecnologias que fomos criando permitem que os sinais não é aquela ideia do AIEC do mercado enquanto lugar onde o conhecimento coletivo se encontra se torna num meio epistemológico não é o que fundamentalmente diz AIEC é que de fato tem razão a questão é que hoje em dia temos instrumentos que permitem essa epistemologia fora do mercado capitalista então ali abre-se a possibilidade de fazer muitas coisas mas como é que tu sabes sei lá
José Maria Pimentel 00:53:34.92fixação de rendas por exemplo ainda no outro dia estava a ver um estudo da Cataluña se fixaram rendas
Vera Gouveia Barros 00:53:39.66se tu fixaves rendas e obrigares as pessoas a pôr a casa no mercado aconsegues claro agora tens
José Maria Pimentel 00:53:45.28com meios coercivos ah exato pronto mas o argumento do Simona era sem meios coercivos não é?
Simone Tulumello 00:53:51.72não não
José Maria Pimentel 00:53:52.04eu estou também a favor dos meios coercivos mas acho que ou fixas um nível muito elevado e aí não há problema não tivemos
Vera Gouveia Barros 00:53:57.36ah sim se fixares um teto olha agora ensinei isto aos meus alunos de introdução a micro
Simone Tulumello 00:54:02.12mas peraí durante a grande parte acima do preço de mercado aí é tranquilo durante a grande parte da história tu tiveste os controles de rendas nos sistemas capitalistas ou seja havia renda mercado de arrendamento que funcionava de forma muito eficiente e continua a funcionar na Suécia na Dinamarca que não são países socialistas dentro de um sistema de controle de rendas ou seja existe a possibilidade de um controle de rendas sem fazer a revolução socialista e de fato continua a existir porque há toda uma série aliás é relativamente simples no mercado de controle de rendas tu podes fixar as rendas a partir dos investimentos feitos pode ter toda uma série de flexibilidades que te permitem incentivar a renovação energética etc nós estamos a falar de congelamento de rendas isto é muito mais simples que fazer um mercado socialista há várias formas
Vera Gouveia Barros 00:54:49.64de controlar rendas que não é só o congelar agora o funcionamento desses mecanismos também não se pode divorciar daquilo que é a estrutura de mercado do lado da oferta porque uma coisa diferente é tu teres uma oferta que é dominada por meia dúzia de empresas cujo objeto de negócio é precisamente ter imobiliário para pôr a arrendar e portanto a única forma que têm de ter rentabilidade é ter as casas para arrendar e não vão inundar o mercado a vender as casas que têm outra coisa diferente é teres um mercado que é feito de pequenos proprietários em que cada proprietário tem só para além da casa onde vive uma outra casa que às vezes até foi herdada era a casa que era dos pais a casa onde cresceu a casa com a qual tem uma relação afetiva algumas pessoas até dão não às casas não é? 00:55:42.24Vivenda Mariani por exemplo é um nome que me ocorreu agora não sei apareceu-me agora assim de repente tem esta relação com as casas e que portanto não a vão pôr a arrendar num mercado relativamente ao qual têm imensa desconfiança em que acham que há uma proteção se houver um grupo de vândalos que fique na casa e que a destrua depois não têm forma de ser ressarcidos uma renda que vai ficar controlada limitada e mais do que isso tu sabes que vais controlar rendas a tua tendência vai ser logo para a partida por já hoje em dia rendas mais altas para compensar os não aumentos que vais ter
Simone Tulumello 00:56:23.68pronto Mas ali faço um exemplo que é perfeito Uma política que eu achei completamente errada Pela forma como foi implementada Lançada, porque nunca foi implementada O arrendamento forçado Terrible arrendamento forçado socialista, etc Outra vez, uma política que eu acho foi completamente errada No contexto pela forma como foi feita Mas tu imagina isso do ponto de vista do pequeno proprietário O Estado vem e diz Opa, tu tens esta casa abandonada há 30 anos Esta fica comigo Eu faço as obras, pago as obras Arrendo a casa E além de recuperar o custo que eu investi O que sobra disto, dou para ti Tu não tens que fazer nada A partir da manhã vais ter um fluxo de caixa para uma casa Que hoje não estás a fazer um euro Do ponto de vista, isto é o socialismo Para os proprietários, de certo ponto de vista Ou seja, então ali tu dizes Ok, a questão ideológica Que é o Estado mexer na minha propriedade
Vera Gouveia Barros 00:57:13.10E se os agentes confiassem no Estado também
José Maria Pimentel 00:57:14.70E se os agentes confiassem no Estado E se tu estás a prometer hoje, amanhã não vais dizer
Vera Gouveia Barros 00:57:19.22Ah, olha, afinal não me veio de ideia
Simone Tulumello 00:57:21.26Ok, então imagina se amanhã os agentes deixassem de confiar no Estado Nas escolas, o que é que fazias? 00:57:27.32Temos que começar a acabar, construir certos mitos Em Portugal temos algumas das taxas de falência nos empréstimos É de não pagamento das rendas mais baixas Infelizmente só encontrei um dado Que juntava rendas e prestações dos mútuos Estamos mesmo na parte mais baixa do CDE Ou seja, não é verdade que a gente Aliás, culturalmente, aquela obsessão que temos pela habitação em Portugal A gente é a última coisa que deixa de pagar A habitação Sim, mas estou dizendo Portugal especialmente tem isto Ou seja, aquela ideia Que ninguém paga Somos um país de proprietários
Vera Gouveia Barros 00:58:07.86Quase ninguém não paga habitação E se tem muitos cêntricos na Europa Não é nada
Simone Tulumello 00:58:12.14Se tivéssemos Não há ocupações deste país Neste país não há ocupações de habitação Ou seja, aqueles medos Que são o espaço, deixamos as casas A gente ocupa Não, não, não, não Aqui não há um movimento de ocupação Vejam lá na Espanha Na Itália Na Holanda Há dezenas E centenas de milhares de habitações ocupadas Ou seja, estamos num contexto Em que todos estes medos Quanto ao mercado do Estado Honestamente não se justificam Talvez é a hora Que começamos a explicar a gente Que não tem que ter medo disto tudo Porque de fato Temos um mercado muito seguro Aliás, uma das coisas Que o governo socialista Tinha feito Era introduzir seguros Obrigatórios de arrendamento Que outra vez Eu acho uma medida errada Mas se tu me dizes Precisamos recuperar a confiança Pronto Vamos por seguros obrigatórios No arrendamento São 15 euros por mês Se isto não salva Vamos fazer isto
José Maria Pimentel 00:59:02.70Então, mas digam-me Vamos tentar Estar aqui um pouco de ordem A nossa conversa Digam-me o que é que acham Desta proposta genérica Nós temos de Resolver o problema Do lado da procura E do lado da oferta Do lado da oferta Nós temos Muitas casas vazias Precisam de ser reabilitadas Ou postas no mercado E portanto Precisamos de ter Capacidade instalada Para a reabilitação E nesse sentido Faz sentido simplificar Ainda mais O licenciamento Etc Que os construtores Se queixam Faz sentido dar incentivos Eu não diria forçar Mas dar incentivos Que são uma espécie De soft forcing Porque no fundo Estás a dar penalizações fiscais Ou ao contrário Benefícios Para se pôr as casas No mercado Para casas Que estejam em fundos De investimento Casas que sejam de pessoas E que não estejam a render São penalizadas em termos fiscais E vão para o mercado Também poderá fazer sentido Investir ainda mais Na habitação pública Sobretudo a nível local Isto do lado da oferta Do lado da procura O que nós temos Da maneira como eu vejo É nós tivemos Um aumento grande Da procura E aí temos que tomar Uma decisão Ou nós achamos Que esse aumento É um efeito colateral Negativo de algo Que é bom Mais estrangeiros De viva ao país Mais turismo etc Ou achamos que é mau Ou nós achamos que é mau A solução é fácil Se achamos que é bom Como eu acho Que a maior parte Das pessoas acha Então o que o Estado Deve fazer é Utilizar fundos Que na verdade Vêm precisamente Desse influxo de pessoas Para subsidiar A compra de habitação E portanto nós Do lado da oferta Garantimos que há mais oferta Sabes uma coisa
Vera Gouveia Barros 01:00:22.36Se subsidiares A procura de habitação O preço vai aumentar Pois
Simone Tulumello 01:00:26.70Subsidiar um mercado Desregulado Faz aumentar o preço Ajudar as pessoas A comprar gas
Vera Gouveia Barros 01:00:31.02Não, mas eu tenho Ideias sobre isso Por exemplo Relativamente agora A esta isenção do IMI Eu expliquei que A isenção do IMI Foi para os jovens Portanto Se um jovem Tem 400 mil euros Para gastar Ok Um jovem Que se licenciou aqui E que tem um ótimo emprego Seguro Tem 400 mil euros Para gastar Não é um jovem Que esteja na mediana Tem 400 mil euros Para gastar na casa É-lhe relevante Se ele vai gastar Quer dizer Ideologicamente Pode ter alguma preferência Não é? 01:01:00.84Mas à partida Diria Que é-lhe indiferente Se vai gastar 400 mil Na oferta Que vai fazer A quem está A quem está A quem está A quem está A vender a casa Para aumentar A sua probabilidade De comprar A casa Ou se vai dar a casa Porque depois Vai ter de pagar O IMI E a medida Foi apresentar Foi apresentada Não como Para dar uma vantagem Comparativa Aos jovens Ou seja Como se fosse Que desse uma bonificação Aos jovens Para entrar na faculdade Para passar à frente De alguns competidores Mas sim Para gastar menos dinheiro Que eu saiba Ainda não há estatísticas Sobre isso Eu pelo menos pedi Ao INE Para ter valores De médios De aquisição Por jovens Antes e depois Da medida Que é para poder fazer Isto com O mínimo De seriedade E o INE Disse-me que não Estava a recolher Esses dados E que não Não se previa Para breve Mas dizia eu Quando eu isento O IMI O que eu estou a fazer É permitir Que este dinheiro Que estava guardado Para o IMI Seja transferido Para quem está A vender a casa E na verdade O jovem Acaba a gastar o mesmo Uma coisa diferente Poderia ser Não facilitar Neste momento inicial A oferta que se faz E ficar Com a casa E portanto Ele tem que pagar O IMI Na mesma Mas Durante os próximos X anos Por exemplo Três anos Cinco anos Vê esse IMI Devolvido No seu IRS Desde que mantenha Aquela casa O que significa Que não dá Para eu Ter uma isenção Mais à frente E logo a seguir vender Não é isso Se eu vender Aquela casa Deixei de receber Parte do IMI E por outro lado Como só recebo O IMI Através Do meu IRS Também Não permite Que pessoas Que só estão aqui Passagem Portanto Não têm uma ligação Ao país Do ponto de vista Dos rendimentos Usufruam desta medida
Simone Tulumello 01:02:53.56Eu acho que estas são todas Coisas muito razoáveis Muito úteis Etc Que nem Começam A mexer Na escala Do problema Que temos Mesmo Quando a desligação Desculpem lá O horrível português Entre Valores Da habitação E rendimentos Ofereiros É tão ampla Estas coisas Mas não vão Chegar Ali
Vera Gouveia Barros 01:03:18.54Explica-me uma coisa Como é que tens Esse desligamento Tão grande E depois Olhas para as taxas De sobrecarga E elas não são Esse horror
Simone Tulumello 01:03:26.28As taxas de sobrecarga Têm muito a ver Com o fato Que 70% Da população É proprietária E então Essas pessoas não contam Não, não Mas aqui Quando falamos Do acesso A habitação Estamos a falar De quem entra Aliás Já falamos De 30% Da população Que está no arrendamento E falamos De todas as novas gerações Que têm que entrar Nós estamos a falar
José Maria Pimentel 01:03:46.96Implicitamente Quem quer comprar casa E não pode Ah
Vera Gouveia Barros 01:03:50.22Estamos a falar Implicitamente
José Maria Pimentel 01:03:51.74É que não consegui É porque quando se fala Para mim
Vera Gouveia Barros 01:03:54.34Crise da habitação Para mim Crise da habitação Tem que ver com Violação do direito A habitação E por exemplo É violação do direito A habitação Que é uma coisa Que não comove ninguém Que 68% Das pessoas Que têm dificuldades De mobilidade Vivem em casas Que não estão Preparadas para isso Mas ninguém fala Isto não é um problema De habitação Aparentemente Numa sociedade Que está a envelhecer E que com esse envelhecimento Vêm dificuldades De habitação E depois Estão presas Nas suas lindas Mansardas Com rendas reduzidas No quarto andar Porque estão num prédio Sem elevador Mas não comove ninguém Isto não é um problema De habitação O problema de habitação É o preço Preço Preço Preço Quando nem sequer Depois Estes aumentos Depois se traduzem Naquilo que nós temos De melhorzinho Menos mal Vá De indicadores De acessibilidade Económica Que também é uma Das dimensões Do direito A habitação No país
José Maria Pimentel 01:04:47.84O preço É mais visível E teve uma mudança Mais abrupta Por isso é que nós Olhamos para ele Mas esse ponto Queria só dizer uma coisa Porque o ponto da Vera É interessante Nós falamos E eu acho que faz sentido Falar da crise de habitação No sentido de dificuldade De pessoas que estão Em fase de comprar casa Ou precisam de comprar casa Em aceder A compra de casa Mas no meio disto tudo Há imensa gente Provavelmente Pessoas aqui nesta sala Que enriqueceram imenso Implicitamente Costa de subir Do preço de habitação Aliás Eu na verdade Eu sou uma dessas pessoas Por só E agora não posso Fazer nada com isso Porque é a minha carne Precisamente Mas ela fala muito mais Que enriqueceram Não é que tem
Simone Tulumello 01:05:21.82A habitação de propriedade A não ser que decida Sair de Portugal E ir para um país Onde não cresceram os preços Os únicos Que beneficiaram Concretamente disto São Aquela cidadania proprietária Que tem pelo menos Uma segunda Habitação Que pode convertir Em liquidez
Vera Gouveia Barros 01:05:37.92Medio porquê? 01:05:38.92Porque se dois Para amanhã Tiveres um azar E que precisas De financiamento Teres um colateral Que está a valorizar Também não é uma coisa Totalmente Irrelevante
Simone Tulumello 01:05:49.24Sim, sim, sim Sim, mas isso Primeiro Isso se torna Relevante Para sempre menos pessoas Porque está A diminuir Aliás O grosso Dos proprietários Da habitação Está fora Das grandes cidades Ou seja Em Lisboa É maioria O inquilinato Nas áreas metropolitanas O inquilinato É maioritário Ou seja Aquele rácio Tão alto Que tivemos Historicamente Que continuamos A ter Mas embora Deixem De proprietários Deve ser o fato Que fora das grandes cidades 100% 98% São proprietários Então já Nas áreas metropolitanas Foi historicamente Diferente Então os proprietários Não são Não são a maioria É Outra vez Vamos aumentar
Vera Gouveia Barros 01:06:29.94Nas áreas metropolitanas Sim No centro Centro é que não são Em Lisboa Eram 55% Sim
Simone Tulumello 01:06:34.44Ok pronto Outra vez Mas ampliar-se Vai-te Vai-te Vai-te Vai-te Vai-te Vai-te Vai-te Vai-te Vai-te Vai-te Nas faixas Mais jovens Estamos a ter Uma queda Imensamente Ou seja
Vera Gouveia Barros 01:06:45.48Introduzo um aspecto Que eu também acho Que é muito importante E que não consigo Desligar da questão Da habitação Que é da coesão Territorial O facto de teres um país Onde 44% da população Vive em duas áreas Metropolitanas É capaz de ser Um bocadinho Desfuncional Aí sim Acho que podemos usar
José Maria Pimentel 01:07:01.50Mas também não somos Caso único
Vera Gouveia Barros 01:07:02.44Não somos Também não somos Nem somos o que é O país nesse aspecto Não O Reino Unido Também tem uma grande Concentração Pelo menos de riqueza Em Londres Mas eu Aqui E principalmente Porque somos um país Até Pequeno Não é 92 mil km² Com uma rede De transportes Viável Em que tu saibas Que podes viver Em tomar Trabalhas à distância E que quando tiveres De vir cá A uma reunião Tens um comboio Que sai às horas Que te prometeu Que saía E que não para pelo caminho E chega às horas Que é normal chegar Se calhar Isto também contribui
Simone Tulumello 01:07:40.10Sim, sim, sim Sabe-se Eu acho que foi A principal Não necessariamente
Vera Gouveia Barros 01:07:43.48A lei das habitações A lei de bases Da habitação Também fala de transporte
Simone Tulumello 01:07:47.62Sabes por mim Qual foi a mais Consequente Embora não necessariamente A melhor política De habitação Que foi feita Pelo governo socialista Os passos gratuitos Passos não é gratuitos Mas muito baratos Na área metropolitana De Lisboa E do Porto O que permitiu Que a gente saísse Da cidade Sem ter que pagar Para o transporte público Valores que fundamentalmente Iam acabar com O ganho econômico Eu por acaso
Vera Gouveia Barros 01:08:12.50Eu sou a favor De condição de rendimentos
Simone Tulumello 01:08:14.92Eu sou a favor Do transporte público Público gratuito Mas esta é uma questão Era para dizer Que concordo Absolutamente Que há uma componente Disso tudo Que é o planeamento Urbano Transporte Que nem entramos A falar Como é Outra vez Não entramos A falar Das questões Da habitação Para as faixas De população Mais pobres Que em um país Onde o salário mínimo Não chega aos mil euros Aliás Uma das razões Pelas quais Eu tenho algum problema Com a utilização Do próprio conceito De crise É que a tensão Que temos É minha culpa também Tivemos Talvez excessivamente Neste debate Sobre o questão Dos preços Que se ligam Principalmente Aquelas classes Que têm normalmente Acesso A habitação De alguma forma Obscura Que neste país Há historicamente Uma exclusão De certos grupos Economicamente Racialmente definidos Do acesso A habitação Que tem a ver Com a construção Da informalidade E que está a voltar De forma muito maciça Que tem a ver Com os problemas Da habitação pública Que nem começamos A mexer Pois é Nisso eu concordo Completamente É o primeiro quintil
Vera Gouveia Barros 01:09:17.90É que está Em maiores dificuldades É o que esteve sempre Portanto Quer dizer Eu lembro-me Há uns anos De ver uma capa Do DN Que era com As casas Que não se podem comprar E então contavam A comovente história De um senhor Que tinha saído Do Saldanha Para ir Para os Olivais Porque tinham Aumentado a renda E ele diz Eu até consegui Pagar aquela renda Mas eu não queria Deixar de viajar E ir comer fora E por isso Fui para esse sítio Remoto e distante Que são os Olivais E eu pensei Aqui está a crise
José Maria Pimentel 01:09:52.08Da habitação Do DN Sobretudo Chegámos a um ponto De completa corda Mas é isto
Simone Tulumello 01:09:57.40Estou para lá
Vera Gouveia Barros 01:09:57.80Chamar a isto Crise da habitação É insultar É insultar As 125 mil famílias Que até aos anos 90 Viviam em barracas
Simone Tulumello 01:10:05.90É insultar Tenho os dados Cerca de 106 mil Núcleos familiares No país Que tem Situação De extrema precariedade Habitacional Dados Das estratégias Locais De habitação Então estamos de volta Aos dados Do início Dos anos 90 Nisso tudo Houve um crescimento Brutal Dessas situações O INE fez um censo As condições De precariedade Habitacional Em 2018 Eram dados Insuficientes Mas falava De 26 mil famílias Daí saíram Os números Do primeiro direito Provavelmente Eram 50 mil Na altura Agora estamos Em 106 mil De acordo Com os dados Dos 250 municípios Em 300
Vera Gouveia Barros 01:10:43.72Eu costumo usar A metáfora De quem não sabe nadar Quem não sabe nadar Tanto se afoga Por não ter pé Por 50 centímetros Como por não ter pé Por 3 metros E vai-se afogar E isto Para determinadas Camadas da população Vai ser sempre assim Não interessa Não é o preço É porque É os rendimentos É a situação De precariedade Laboral Uma das coisas Que nós ainda não falámos aqui E que eu tenho Confesso que Pura x Não tenho qualquer dado Que me confirme isto O facto das regras De acesso ao crédito Terem mudado E mudaram bem Para prevenir Aquilo que foram As situações Que nós assistimos Que depois levaram É uma das coisas Que tem mais impacto No acesso à habitação Porque eu antes Não precisava Ter uma poupança Para conseguir comprar casa Porque me financiava A 100% Coisa que deixou Ser possível E portanto Isto Com uma população Que genericamente Não tem poupança Isto de facto É um fator De dificuldade Depois temos Temos outros grupos Como por exemplo Imigrantes Que estejam ilegais O problema deles Não é o congelamento De rendas Estão ilegais Como é que eles vão Conseguir ter um contrato
José Maria Pimentel 01:11:50.76Eu queria só Antes de terminar Falar a questão Rapidamente Da habitação pública Vocês já falaram Aqui várias vezes E é um caso Engraçado Porque vocês parecem ser Embora talvez Em dimensões diferentes A favor E é um tema No qual eu confesso Fico algo dividido Porque por um lado Eu acho bastante Civilizado Nós termos um sistema Mais estável De habitação E muito mais baseado Em arrendar Até do que em comprar Em que a pessoa Tem muito mais flexibilidade De mudar E até tem um planeamento Urbano muito mais lógico Como nós vemos Em algumas cidades Mas por outro lado Pergunto-me De novo Quem é que define o preço? 01:12:24.06Quem é que define O preço que é pago Os construtores Terá uma negociação Certo Mas é uma negociação Com o leque de construtores Portanto de contratação pública Quem é que define O preço que as pessoas pagam Depois Como é que isso convive Com o resto Na habitação pública
Vera Gouveia Barros 01:12:36.08Construir é como Constróis uma estrada Do ponto de vista De preço Do que vais cobrar Os inquilinos Sim os salários Mas eu recomendo Que se use A tal questão De São muito mais Pelo indicador De rendimento Disponível O rendimento disponível Após pagar a habitação Sim, sim, concordo Garantir que Após pagar a habitação Eu tenho um rendimento Que me serve Para determinadas necessidades Não é para Porque volto à história Eu usar a medida De qual é a porcentagem Que eu gasto Em habitação Uma pessoa que ganha 700 E que gasta 20% Em habitação Está muito mais Constrangido Do que uma que ganha 30 mil E até paga 60%
Simone Tulumello 01:13:19.08Vamos dizer assim Não, mas isto é Se entramos na ótica De habitação Enquanto direito É, mas arrendamento De arrendamento acessível Tem um problema Mas arrendamento acessível Já estamos a sair Dessa faixa Se entramos na ótica Da habitação Enquanto direito Que preside Um sistema nacional De habitação Então, nós entramos Na ótica Que o preço Não importa Importa o acesso Então, em princípio A provisão De um serviço Público Básico Não se faz A partir da disponibilidade De pagar Das pessoas Pode expor As taxas moderadoras Se serve Para corrigir Uma utilização Errada Mas em princípio O serviço público É fundamentalmente Gratuito O que está Com a habitação Pública É que isto é Muito mais difícil No início Quando tens muito Pouca Porque toda gente Que entra Fundamentalmente Não pode pagar Pela habitação Hoje que está Com salário mínimo Não pode pagar A habitação E depois ter Um rendimento Que sobra Suficiente Para a vida Pode pagar 50 euros 70 euros Seja o que for Aliás Mas paga A eletricidade O gás Etc Paga a preço inteiro Temos que lembrar isto E no custo A habitação Entra também
José Maria Pimentel 01:14:28.10Então a questão é
Simone Tulumello 01:14:30.74Quando tu tens Tão pouca habitação Pública Só vais dar A pessoas Que não podem pagar Nada Quando tens 30% Da habitação Pública Que não é um mito É o que a Inglaterra Tinha nos anos 70 O que a Dinamarca Pública Pública Coletiva Social Cooperativa Etc Tens famílias Que podem pagar Então a certo ponto Quando vais ampliar A quantidade De habitação Social Chegas a um ponto Que se autofinancia Porque Consegues Apanhar camadas Camadas sociais Que podem pagar Pelo menos Os custos Da habitação Como é que tu defines O que elas pagam? 01:15:03.62É com base no salário? 01:15:05.02Absolutamente Não há alternativa Como é que defines Como se paga No Serviço Nacional
José Maria Pimentel 01:15:08.96De Saúde? 01:15:09.66Certo Mas para a habitação É uma coisa tão importante Eu vejo muita gente Disposta a game E a saúde não é? 01:15:15.16Não A saúde é mais importante Mas a saúde é mais parcelada
Simone Tulumello 01:15:17.50Não é a habitação Hoje em dia Tens as tecnologias Que o game system É muito simples Não e na saúde É igual com a saúde Ou seja, igual com a educação Claro, há sempre E na verdade
Vera Gouveia Barros 01:15:29.40Tens um outro efeito Que é Se tivesse uma provisão Com uma escala suficiente Ao nível público Essa própria provisão Funciona como disciplinadora Do poder de mercado privado Porque os privados Passam a saber Que tem um concorrente público Que pode fazer dumping Sem que a autoridade Da concorrência Eles caem em cima
Simone Tulumello 01:15:52.38Pois, exatamente Mas isso acontece Quando chegas ao 20, 30%
José Maria Pimentel 01:15:57.46Então tens classes médias Que teoricamente Poderiam entrar no mercado E que podem escolher Ir para a habitação pública Isso historicamente Quando a habitação pública Funcionou Não foi considerada um gueto Era mesmo defendida Pelos próprios habitantes Era quando era muito Ou seja, a única solução Para ter boa habitação pública Ou social É ter muita Não há boa habitação pública Que seja pouca Que é o problema Olha, vamos Terminar Somos escravos do tempo Muito obrigado aos dois Foi aqui uma Bela conversa Muito ao espírito do 45 Horários Também muito ao espírito Do Nova Public Policy Institute E No 45 Horários Geralmente é um bocadinho mais lento Mais longo, perdão Mas aqui conseguimos uma hora e um quarto Eu agradeço ao professor Eu agradeço ao professor Luís Cabral Que conseguiu negociar aqui Em concertação social interna Uma hora e um quarto E foi ótimo Acho que já esclarecemos aqui Uma série de coisas No que toca a este tema E Sucesso ao Instituto E muito obrigado aos dois Por terem vindo
Vera Gouveia Barros 01:16:55.64Obrigada Obrigado
José Maria Pimentel 01:16:56.64Ainda aí Sobou pouco, não foi? 01:17:04.92Este episódio para um tema Tão complexo como a habitação Mas fica já prometido Que vou voltar a este assunto Muito em breve Não vos digo quem é o convidado Aliás, a convidada Mas posso dar já uma pista É a pessoa em Portugal Que há mais tempo Pensa e trabalha Sobre políticas de habitação E mais não digo Até ao próximo episódio Este episódio foi editado Por Hugo Oliveira Ouça e veja outros podcasts Em expresso.pt E veja como seguir O 45 Horários Em JosemariaPimentel.pt Até ao próximo episódio