Reedição: Especial Habitação, com Simone Tulumello e Vera Gouveia Barros (episódio completo)

Data: Thu, 29 Oct 2026 05:30:00 +0000  ·  Duração: 01:55:17

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José Maria Pimentel 00:00:00.24Olá, numa altura em que se fala, como nunca, da crise da habitação, decidi republicar estes dois episódios que gravei já há algum tempo, mas que na verdade acho que não podiam ser mais atuais, com dois investigadores, o Simone Tulumelo e a Vera Gouveia Barros, duas pessoas que conhecem bem este tema, têm visões diferentes, como vão ver, mas não completamente incompatíveis e que nos ajudam a perceber este tema. 00:00:23.14Espero que gostem.
Simone Tulumello 00:00:24.06Um exemplo de país sem controle de rendas ou 170-80% de habitação pública que garantiu habitação condigna a, não digo 100%, mas a 98% da população. 00:00:36.94Não existem.
Vera Gouveia Barros 00:00:37.72Há uma porcentagem muito significativa das casas vazias em Lisboa, daquelas que não estão para arrendamento ou venda, portanto, casas que estão vazias por outros motivos que têm, vou-te dizer, 10 ou mais divisões.
Simone Tulumello 00:00:49.78Na portuguesia de Lisboa, os contratos novos são quase todos de um ano, e correntemente são considerados os contratos de um ano, precisamente porque depois o jogo é não renovar, é aumentar.
Vera Gouveia Barros 00:01:00.38Sabem o que é que também funciona para resolver problemas da segurança social? 00:01:05.30Assassinar pessoas mais finas.
José Maria Pimentel 00:01:07.74Olá, o meu nome é José Maria Pimentel e este é o 45 Graus. 00:01:11.42Neste episódio falamos sobre políticas da habitação com Simónia Tulumelo e Vera Gouveia Barros. 00:01:17.12Uma segunda conversa com estes dois convidados, com quem já lancei o episódio em abril passado. 00:01:22.42O Simónia Tulumelo é geógrafo e é investigador no ICS, no Instituto de Ciências Sociais da Universidade de Lisboa, e além disso, membro fundador da Rede H, Rede de Estudos sobre Habitação, e é autora do livro Habitação para Além da Crise, Políticas, Conflito e Direito, que saiu no ano passado pela Tigre de Papel. 00:01:40.30A Vera Gouveia Barros é economista e investigadora, é licenciada pela Nova SBE e doutorada pelo ISEG, e tem investigado sobretudo nas áreas da habitação e do turismo, onde é autora de vários estudos com entidades como a SEDES e a Fundação Francisco Manuel dos Santos. 00:01:55.40Resolvi convidar a Vera e o Simónio para uma segunda dose da nossa conversa, porque a primeira ficou muito boa, mas foi um episódio mais curto do que o normal, porque foi gravada ao vivo no âmbito de um evento. 00:02:06.54Ficaram, por isso, tópicos por abordar, o que é quase inevitável num episódio sobre um tema tão grande quanto este. 00:02:11.58Mas, sobretudo, eu queria fazer um episódio que não fosse apenas sobre a crise da habitação, porque nós, no primeiro episódio, focámos-nos muito nas causas da crise da habitação, e eu queria um episódio em que abordássemos a política da habitação, políticas públicas na área da habitação, de uma maneira mais estrutural, mais abrangente, independentemente desta crise, que, no fundo, é um fenómeno dos últimos 10, 12 anos, e que assola, sobretudo, as grandes cidades. 00:02:33.62E, portanto, convidei-os para este segundo episódio. 00:02:35.60Foi um belo episódio. 00:02:38.20Foi um episódio mais, se calhar, mais relaxado do que o primeiro, também porque nós nos conhecíamos melhor e é onde pudemos ir mais fundo neste tema. 00:02:45.50Nesta primeira parte da nossa conversa, comecei por pedir aos convidados para partilharem quais são para eles as principais medidas que se devia tomar no setor da habitação. 00:02:53.86O que nos levou a falar sobre a necessidade de mais dados, um tema proposto pela Veri, que ela já tinha abordado no primeiro episódio, sobre a pobreza energética e sobre a grande medida que o Simone defende, que é o controle de rendas, uma medida muito polémica, que já tinha dado discussão e voltou a dar discussão nesta primeira parte desta nossa conversa. 00:03:12.92E, além disso, falámos sobre, no caso do mercado de rendamento, o facto de haver ainda uma parte substancial desse mercado que está no mercado paralelo, ou seja, que não está sequer na economia declarada, o que é um grande obstáculo quando se tenta pensar políticas públicas nesta área, onde, lá está, é preciso dados e muitas vezes faltam. 00:03:31.20Foi uma ótima primeira parte desta conversa. 00:03:33.82A segunda sai já nos próximos dias. 00:03:35.78Até lá.
Simone Tulumello 00:03:42.92Se gosta de ouvir podcasts, conheça a oferta que o Expresso tem para si. 00:03:56.60Da política à economia, ciência e cultura. 00:04:00.50Passando pelo desporto. 00:04:02.14Entrevistas marcantes, análises e perspetivas que fazem a diferença. 00:04:06.26Ouça em expresso.pt e nas principais plataformas de podcast. 00:04:11.52Expresso. 00:04:11.52Liberdade para pensar.
José Maria Pimentel 00:04:17.94Vera e Simone, muito bem-vindos de volta. 00:04:20.78Obrigado. 00:04:21.28Esta segunda parte. 00:04:22.66Agora neste ambiente mais cozy. 00:04:24.62Eu gostava de começar por fazer um pouco ao contrário do que fizemos na primeira parte, em que começámos a falar das causas da crise. 00:04:32.82Eu agora queria começar pelas soluções... 00:04:35.62Na verdade, nem são as soluções para a crise, como estávamos a falar há bocadinho. 00:04:38.58São as medidas que cada um de vocês tomaria, que vocês acham prioritários, na área da habitação. 00:04:45.22No fundo, para garantir o direito à habitação, para melhorar a vida das pessoas. 00:04:51.50Isto inclui, em parte, contrariar alguns efeitos recentes, como a subida do preço, mas, noutros aspectos, vai muito para lá disso. 00:04:59.50Vera, começamos por ti. 00:05:02.18Quais são as medidas para ti mais importantes, do lado da oferta, do lado da procura? 00:05:07.22O que quer que seja, quais seriam as prioridades para ti em Portugal?
Vera Gouveia Barros 00:05:10.92Ok, se me pões isso assim em aberto, o que eu admito que tem vários prazos, não é? 00:05:18.76Bom, a minha primeira medida seria, logo, o estudar o tema. 00:05:23.34Porque, na verdade, eu acho que há muita coisa que não está devidamente estudada. 00:05:30.04E, para esse estudo, nós precisamos de dados. 00:05:32.54Portanto, a primeira coisa que eu faria era assentar determinadas entidades, designadamente o INEE, a Autoridade Tributária, para tentarmos usar aquilo que é a informação que já está disponível para estes organismos e, a partir deles, começar a tratar para podermos ter um conjunto de indicadores que eu acho que faltam. 00:05:55.42Quais são os que faltam mais agora? 00:05:57.08Faltam imensas coisas porque, por exemplo, tu tens dados relativamente a preços apenas para fluxo e, se é verdade, ou seja, para os últimos negócios que foram feitos. 00:06:10.40E, se é verdade que nas transações é só mesmo isso que podes ter, no caso do arrendamento, por exemplo, seria útil teres aquilo que só tens neste momento de 10 em 10 anos, que é a coleção de dados relativamente ao stock. 00:06:24.30E saber mesmo qual é que é o stock, nós sabemos quantos foram os novos contratos, mas não sabemos aqueles que desapareceram e porquê que desapareceram, se foram denunciados, se foram não renovados, quais são os prazos, enfim. 00:06:40.54Há um conjunto, saber coisas como, por exemplo, qual é a percentagem de transações que envolve uma agência imobiliária, porque eu lembro-me que houve aí quem tivesse feito a proposta de limitar as comissões, perceber, isso é ou não é relevante, não é? 00:06:56.32Numa altura em que o mercado está tão dinâmico, quais são, e quando não está dinâmico, também isso é importante saber, qual é a percentagem de negócios que envolvem uma intermediação. 00:07:08.96Portanto, primeira medida logo, assim se prova que eu não tenho qualquer vocação política, pelo menos no sentido de politics, de policy acho que tenho um bocadinho mais. 00:07:21.28Uma distinção importante entre essas duas. 00:07:22.70É verdade, em português não se faz, por isso tive de recorrer aos termos.
José Maria Pimentel 00:07:26.86Já agora, desculpa um parênteses, muitas vezes pessoas que... 00:07:30.44Às vezes falo com alguém que conhece o podcast e ouve um ou outro episódio e diz, fala-se muito política e irrita-me um bocado porque, às vezes, há episódios sobre política, mas eu falo muito mais de policy do que de politics, na verdade. 00:07:43.04Mas é isso que estão a dizer, na verdade. 00:07:44.26Não é não, às vezes, porque os termos em português de facto não ajudam, quer dizer, é quase a mesma palavra, não é? 00:07:49.86É a mesma coisa. 00:07:50.98E às vezes são tratados como se fosse a mesma coisa, não é o problema.
Vera Gouveia Barros 00:07:53.74Mas adiante, portanto, ter dados, para começar, só tratar aquilo que já existe, nem sequer estou a ser especialmente ambiciosa. 00:08:04.00Depois, a questão, e falámos disso quando estivemos na primeira parte a discutir este tema, eu sou defensora da existência de habitação pública à semelhança do que acontece com a educação e com a saúde, porque considero que a garantia do direito à habitação é, de facto, uma responsabilidade do Estado, conforme está inscrito na Constituição e depois na Lei de Bases, e, portanto, essa garantia pressupõe que exista um parque público. 00:08:34.80Mas essa é uma medida que demora tempo a implementar. 00:08:39.52Claro. 00:08:40.68Depois, outra coisa que me parece bastante importante e que, aliás, curiosamente, é uma das coisas que está inscrito na recomendação que foi feita pela Comissão Europeia, agora, a propósito daquele exercício que eles fazem no âmbito do semestre europeu, não foi isso que foi escolhido para título, mas aquilo que está, efetivamente, na recomendação e não apenas no documento de trabalho que sustenta a recomendação, é olhar para a questão dos transportes. 00:09:12.72E, portanto, isto na dimensão, por um lado, de áreas metropolitanas, mas também numa dimensão de coesão territorial que, para mim, é fundamental. 00:09:21.36E já tinha dito isto, portanto, não é assim nada de extraordinário que tenha surgido só a mim, porque a própria Lei de Bases também integra a rede de transportes naquilo que é o direito à habitação.
José Maria Pimentel 00:09:36.14Mas que se fala menos, porque a pessoa tende a concentrar-se em falar de aspectos que dizem diretamente respeito ao imóvel, quando, na verdade, muitas vezes o problema está na rede de transportes.
Simone Tulumello 00:09:44.86O passo metropolitano que fez o Partido Socialista talvez foi a política de habitação mais consequente das últimas décadas. 00:09:53.38Não estou a dizer isso necessariamente como a parabenizar a medida, ou seja, que, do ponto de vista do transporte, é certamente positiva, Mas, num contexto como este, tu tens ali, claro que é positivo baixar os preços do transporte público, etc. 00:10:07.90Mas, num contexto de preços habitacional, sem outras medidas, arrisca-se simplesmente a simplificar o processo de expulsão de classes trabalhadoras, dos centros, em procura de habitação mais barata. 00:10:21.00Então, sempre ali, sim, mas...
Vera Gouveia Barros 00:10:25.46Mas atenção que eu não falo simplesmente numa lógica diária metropolitana, eu falo numa lógica de coesão territorial.
Simone Tulumello 00:10:31.54Ali vais muito além do transporte.
Vera Gouveia Barros 00:10:34.18Claro que vais. 00:10:35.16E eu acho que, de facto, esse é um dos aspectos também, porque a habitação se faz, o direito à habitação se faz também dos serviços que são oferecidos. 00:10:46.80E, portanto, haver escolas, hospitais, cultura, parques... 00:10:53.28Sim, não é só a casa. 00:10:54.38Não é só a casa, é o habitat, neste sentido amplo, que inclui infraestruturas, mas que inclui também os serviços. 00:11:02.06E, portanto, para mim, não consigo desligar a questão da habitação, da questão da coesão territorial. 00:11:09.66E acho mesmo que parte dos problemas advém desta macrocefalia que nós temos. 00:11:19.24Tens quase 30% da população a viver na área metropolitana de Lisboa. 00:11:23.02Portanto, acho que isto não é saudável para ninguém. 00:11:26.32Depois preocupam-me também questões, mais uma vez, indo à questão da qualidade do habitat, ou seja, estamos a falar de pessoas que têm em casa que não têm um problema de ter um teto, mas que vivem em casas que não têm condições designadamente térmicas. 00:11:42.30Portanto, a questão da pobreza energética também, mais uma vez, também está na dita recomendação da comissão, mas que é uma questão importante e que pode ter, inclusivamente, impacto na saúde. 00:11:59.28Nós temos uma população cada vez mais envelhecida e, portanto, está suscetível também. 00:12:05.52Segundo esse mesmo documento de trabalho, nós temos uma mortalidade nos meses de inverno superior àquilo que é a média europeia. 00:12:13.46E, portanto, até que ponto é que isso se relaciona também com as condições da habitação e a importância de permitir aos grupos mais vulneráveis que não têm acesso à requalificação das suas habitações poder fazer isso. 00:12:29.26Depois, acho que é importante também haver um lado de requalificação do próprio espaço público, porque em algumas zonas esse será também potencialmente um problema de habitação, até porque nós sabemos que estas áreas metropolitanas se expandiram muito de repente, numa zona, numa altura complicada da nossa história, em que tivemos um crescimento demográfico e, sobretudo, urbano muito grande e, portanto, não houve especial cuidado, planeamento e acho que, hoje em dia, essas áreas periféricas refletem precisamente isso e, portanto, acho que fazia sentido haver uma aposta na requalificação também dessas zonas. 00:13:18.92E acho que, assim, para começar um programa de governo, já estamos bem lançados.
José Maria Pimentel 00:13:23.84Exato. 00:13:23.84Sim, Mónia.
Simone Tulumello 00:13:26.70Eu concordo com tudo o que a Vera disse. 00:13:29.24Acho que isto é 30% do que precisamos. 00:13:34.06Quais são os outros 70? 00:13:35.22Controlo de rendas. 00:13:36.32Ah. 00:13:37.06Não é bem, talvez 70%, mas normalmente quando me fazem esta pergunta, agora eu respondo três prioridades. 00:13:42.96Controlo de rendas, controlo de rendas, controlo de rendas. 00:13:44.98Ou seja, acho que, no curto prazo, antes de começar a estudar qualquer coisa, sabemos que a situação específica dos preços em entrada no mercado não se conseguem controlar sem alguma forma de controlo direto sobre os preços. 00:14:01.92Deixe-me só dizer-te uma coisa.
Vera Gouveia Barros 00:14:03.32Nós temos controle de rendas. 00:14:05.04Temos controle de rendas de duas formas. 00:14:07.68Para os contratos em vigor, os arrendamentos só podem subir, a renda só pode subir de acordo. 00:14:14.28Não é que os 2% são para os contratos novos.
Simone Tulumello 00:14:16.52Mas isso não é o que se chama controle de rendas. 00:14:17.62Sim.
Vera Gouveia Barros 00:14:18.08São para os contratos novos. 00:14:19.06Não, isso é um controle de rendas.
José Maria Pimentel 00:14:21.18O que eu olhei aqui era mais controle de rendas.
Vera Gouveia Barros 00:14:23.24Limitares a subida. 00:14:24.38Aliás, tu tens várias formas de controlar as rendas. 00:14:26.14Sim, ok.
Simone Tulumello 00:14:26.54E quando falo de controle de rendas, falo de controle de rendas, que significa ou tetos ao crescimento dos preços, ou tetos absolutos aos valores. 00:14:35.40Que é o dito controle de rendas de segunda ou terceira geração, baseado em toda uma série de caráteres do edifício, qualidade, dimensão, localização, etc. 00:14:46.70Mas sim, fundamentalmente precisamos pôr um limite aos preços do arrendamento. 00:14:51.38O que significa, indiretamente, pôr um limite aos preços da habitação, também para compra e venda. 00:14:57.90Sendo que é um preço sempre mais determinado pela expectativa de lucro através do arrendamento ou de outras utilizações. 00:15:04.72O que liga para a segunda questão é o que deve acompanhar o controle de rendas, porque o controle de rendas a sério só funciona se garantir-se que as casas ficam no mercado do arrendamento. 00:15:16.34Então significa que se pode reduzir, numa frase, num slogan, dos movimentos sociais que é caras para viver. 00:15:22.62Ou seja, garantir que as casas sejam utilizadas como residências.
José Maria Pimentel 00:15:27.02Não há casas vazias.
Simone Tulumello 00:15:29.18Que não há casas vazias. 00:15:30.12Por um lado, é que não há casas utilizadas para funções que não são casas. 00:15:33.02Que o turismo, outras funções econômicas importantes, devem ser distintas do parque residencial pela habitação. 00:15:41.90Ou seja... 00:15:42.16Ou seja, limitar o alojamento local. 00:15:44.32Entre as outras coisas. 00:15:45.06Eu acho que o alojamento local, precisamente, deveria estar fora dos prédios residenciais. 00:15:48.86No sentido que é uma atividade econômica, turística, que precisa ser planeada, como as indústrias, como tudo o resto. 00:15:56.26Não pode ser considerado que a mesma função, ou seja, que as duas funções possam estar nos mesmos espaços.
Vera Gouveia Barros 00:16:04.02Sabes que podes ter pequenas indústrias em prédios de habitação sem mudar, sem mudar sequer o uso da fração. 00:16:11.96O que significa que nem sequer tens de submeter. 00:16:15.36Não estou a favor disto, claramente. 00:16:16.64O que significa que tens de submeter. 00:16:18.24Não, mas isto é um ponto importante, porque fala-se muitas vezes do alojamento local e depois não se tem noção de uma série de outras coisas.
Simone Tulumello 00:16:24.78Mas é por isso que eu disse que isto se simplifica numa casa para viver. 00:16:28.12O parque habitacional tem que ser utilizado para resolver a questão habitacional. 00:16:32.88Terça questão ali, concordamos completamente, é uma questão de médio e longo prazo. 00:16:37.14É ter um plano de habitação, não necessariamente só pública, mas fora do mercado, cooperativa, seja que for, mas onde garantimos que nos próximos 30 anos vamos investir para fazer X casas fora do mercado a cada ano. 00:16:53.06Depois, uma questão subjacente a tudo isto. 00:16:55.22Para fazer estas escolhas é preciso pensar sobre o modelo de desenvolvimento. 00:17:00.28Ou seja, por que é muito difícil fazer estas coisas? 00:17:03.46Por que o controle de rendas tem todos aqueles problemas que dizem economistas? 00:17:06.94Não, não. 00:17:07.40Porque os países ricos têm controle de rendas muito robusto. 00:17:11.20A questão é que o controle de rendas torna o imobiliário muito menos um motor de crescimento econômico. 00:17:19.00E para fazer isto precisamos repensar o modelo de desenvolvimento que implica questões que têm a ver com o que tu estava dizendo, o transporte, a centralização. 00:17:27.42Ou seja, o modelo econômico é interamente assente em turismo, imobiliário, finanças, etc., etc., é inevitavelmente também polarizador do ponto de vista do espaço. 00:17:36.96Portanto, se queremos um modelo mais equilibrado do crescimento espacial, precisamos mudar fundamentalmente a centralidade do imobiliário e da construção no sistema econômico nacional. 00:17:49.98O que nos permite libertar recursos, por um lado, para controlar a habitação, e pelo outro, para pensar outros, nesse ponto de vista. 00:17:57.24Eu percebo a dificuldade dos governantes em fazer as coisas que eu digo, tipo o controle de rendas. 00:18:02.36Mas é que entramos nesta coisa que não podemos fazer as políticas que precisamos pela habitação, porque senão não temos crescimento econômico. 00:18:09.76Mas depois temos um crescimento econômico que torna o estado da habitação pior. 00:18:13.92Então, a certo momento, temos que quebrar esta coisa.
Vera Gouveia Barros 00:18:17.42O argumento nem sequer é esse. 00:18:19.02O argumento é precisamente de que a medida de controle de rendas, e tu aí já deste um salto porque depois dizes que não podemos ter casas vazias e, portanto, de alguma forma tens de forçar quem é proprietário a colocar as casas, e como eu costumo dizer, aí se forçares as pessoas a fazer, e se não agires numa lógica de liberdade individual e de incentivar, aí podes fazer isso tudo. 00:18:44.04De facto, podes. 00:18:45.24Até porque queres-te fazer de controlo. 00:18:47.42Obrigas logo as pessoas a colocar numa... 00:18:50.48Quer dizer, se forres por essa lógica, não... 00:18:55.04É óbvio que funciona.
José Maria Pimentel 00:18:57.04Agora... 00:18:57.54Pois, exato. 00:18:58.84Não, não, não. 00:18:59.12A tua objeção é de princípio.
Vera Gouveia Barros 00:19:01.34A questão é isso. 00:19:03.90Sabem o que é que também funciona para resolver problemas da segurança social? 00:19:08.88Assassinar pessoas mais velhas. 00:19:11.22Mas, vamos deixar bem claro que eu não acho isto minimamente defensável. 00:19:16.66Mas deixa melhor...
Simone Tulumello 00:19:17.38Portanto, não é só a questão... 00:19:18.26Eu não compararia a obrigar a pôr as casas no mercado ou matar velhas. 00:19:22.00Ou seja...
José Maria Pimentel 00:19:22.34Eu não fiz essa comparação. 00:19:23.42Sim, mas estás aí contra a liberdade individual.
Vera Gouveia Barros 00:19:25.28Eu só te expliquei que a eficácia é um conceito diferente da eficiência em que tu tens de olhar... 00:19:30.26Na eficiência tens de olhar para custos. 00:19:31.96E os custos não são, ao contrário do que muitas pessoas pensam, não são simplesmente custos financeiros. 00:19:37.02São custos de tudo aquilo que agride, que te reduz bem-estar, inclusivamente, e descontra determinados princípios. 00:19:45.42Uma das coisas que eu gostava de conhecer, e aí os dados da AT já poderão ajudar, é ter, por exemplo, uma caracterização do mercado de arrendamento ao nível dos seus proprietários. 00:19:57.26Já falámos disto em Carcavelos. 00:20:01.54As estruturas de mercado não são irrelevantes. 00:20:05.96Sim, exatamente. 00:20:07.26Não são irrelevantes para... 00:20:08.28Para perceber que esta medida funciona. 00:20:09.42Exatamente. 00:20:10.88Porque estar perante um mercado que é muito concentrado, que tem meia dúzia de empresas, cujo o seu negócio é mesmo arrendar imobiliário, é distinto de teres um conjunto de pequenos proprietários.
Simone Tulumello 00:20:26.02Sim, sim, sim. 00:20:26.86Mas ali se liga-se com a questão do modelo de desenvolvimento. 00:20:30.14Se investir no imobiliário é a única forma para assegurar um retorno no investimento para os pequenos,
José Maria Pimentel 00:20:38.04tens que quebrar esta coisa. 00:20:39.40Ou seja, porque senão estás tu próprio a promover um modelo que não promove... 00:20:44.12Qual é o problema do controle de rendas? 00:20:45.54É que em muitos países tu implementaste o controle de rendas e o que aconteceu foi que houve casos que saíram no mercado. 00:20:50.18Não podes. 00:20:51.06É isso, mas onde funciona o controle de rendas tu tens também toda uma série de medidas que
Simone Tulumello 00:20:54.88ou proíbem ou pelo menos torna muito problemático, economicamente muito problemático, tirar as casas do mercado. 00:21:03.56Por exemplo, preços, taxas sobre a propriedade que aumentam cada ano que está vazio.
José Maria Pimentel 00:21:07.94Mas mesmo aí a prazo, mesmo com essa medida stalinista, tu a prazo, a prazo pelo menos os privados vão ter menos iniciativos para construir casas. 00:21:16.28Quer dizer, que geras uma...
Simone Tulumello 00:21:17.06Não precisamos construir casas. 00:21:18.86Temos o maior rácio de casas face às famílias na OCDE.
Vera Gouveia Barros 00:21:24.72Muitas delas não estão onde as pessoas querem viver. 00:21:29.54Lá está. 00:21:30.02Voltamos à questão da coesão territorial.
Simone Tulumello 00:21:31.92Temos 50 mil casas vazias em Lisboa. 00:21:35.3450 mil.
Vera Gouveia Barros 00:21:36.26Sim, mas já viste os dados, por exemplo, relativamente à distribuição por dimensão? 00:21:43.24Porque o INE publica isso.
Simone Tulumello 00:21:44.38Ah, claro. 00:21:44.86Temos casas relativamente grandes.
Vera Gouveia Barros 00:21:47.08Relativamente grandes. 00:21:48.22Há uma porcentagem muito significativa das casas vazias em Lisboa, daquelas que não estão para arrendamento ou venda. 00:21:54.20Portanto, casas que estão vazias por outros motivos que têm, vou-te dizer, 10 ou mais divisões. 00:22:00.5610 ou mais divisões. 00:22:02.00Ainda mais.
Simone Tulumello 00:22:04.14Obviamente. 00:22:05.14Qual é a questão? 00:22:07.14Quando tens cada vez mais pessoas a vivem sozinhas. 00:22:09.72O que estou a dizer é que qualquer tipo de... 00:22:11.36Ok, era a parte que faltava, se quisermos. 00:22:13.96Qualquer tipo de incentivo, tu queiras por, para que se transforma em casa das divisões, em casas mais adequadas às necessidades de hoje em dia. 00:22:23.80Para que os proprietários mais pequenos, que não tenham a liquidez que seria necessária para pôr no mercado casas que estão vazias, etc, etc, etc. 00:22:31.70Num mercado completamente desregulado, acaba por ser inteiramente capturado pela renda, pelo lucro. 00:22:38.48O controle de renda é uma medida, ou, em general, os controles robustos do mercado, são as medidas que te permitem que depois os incentivos façam exatamente o que tu queres, em vez de ser simplesmente... 00:22:52.76É a famosa questão antiga, diferente, mas é um paralelo das bonificações de juros, que no mercado desregulado, a própria LP, a sua saúde, os proprietários admite, fora inteiramente capturados por incremento de preços. 00:23:08.04Ou seja, a bonificação de juros que nós achamos que foi a política que aumentou a propriedade de fato foi simplesmente uma transferência no longo prazo de dinheiro dos cofres públicos para quem vendeu as casas, então para os bancos que emprestaram o dinheiro, etc, etc, etc. 00:23:24.90Isto porque era uma medida que podia ser inteligente a suportar o acesso das pessoas à capaça de propriedade, mas no mercado desregulado acabava por ser completamente estraída sob forma de lucro. 00:23:34.82É o mesmo qualquer incentivo a requalificação, renovação que tu dás num mercado tão desregulado, tão aquecido como o português, acaba por ser extraído pela renda. 00:23:43.88É o caso dos subsídios ao arrendamento, etc, etc. 00:23:47.58O controle de rendas, não estou a dizer que se tem que fazer na forma estalinista, formas muito menos robustas de se faz, te permite criar um mercado onde depois podes intervir de forma positiva com incentivos.
José Maria Pimentel 00:23:59.40Mas o que tu estás a dizer, na verdade, tu estás a defender essa medida estalinista, ou o que queres chamar, não é? 00:24:05.64Era hipérbola.
Vera Gouveia Barros 00:24:07.72Eu até acho que tu podias obrigar também as empresas a ir realizar essas casas que não estão em condições de ser colocadas no mercado.
Simone Tulumello 00:24:14.94Imagina que o Lucia da ACUF começassem a se fechar os hospitais porque era economicamente mais conveniente mantê-los fechados. 00:24:23.40Improvisamente tu tinhas uma falta de equipamentos hospitalares em Lisboa por causa dessas... 00:24:33.16imediatamente os requisitáveis. 00:24:35.16Era óbvio porque até a gente direta ia concordar com isso. 00:24:40.04Porque sabemos que a saúde é um direito fundamental no qual temos uma participação do privado.
Vera Gouveia Barros 00:24:45.54eu até acho que devias fazer testes psicotécnicos no nono ano e quem sentires que tem alguma vocação para, por exemplo, pessoas com uma motricidade fina especial são obrigadas a ser cirurgiões. 00:24:58.30Não podem escolher. 00:24:59.52Ah, eu preciso... 00:25:00.20Não, não, não. 00:25:00.82Mas não pode escolher. 00:25:01.60O senhor com essa motricidade fina vai ser cirurgião porque já viu as listas de espera que nós temos. 00:25:08.44É o melhor para o país.
Simone Tulumello 00:25:09.28Isto parece uma piada, mas é interessante porque isto bate num tema que é muito importante que é um tema sério que é a questão do que é a habitação. 00:25:17.06A habitação é um bem como um relógio um livro ou uma pen que pronto, faz ou não faz falta então que pode ser transacionado fundamentalmente é um objeto econômico que tem uma utilidade, etc. 00:25:33.48Ou é um direito fundamental? 00:25:34.88Porque se é um direito fundamental... 00:25:36.26Põe isto dicotomicamente e não é... 00:25:38.32Sobre os direitos fundamentais admitimos que tem a ver... 00:25:41.48Porque a comida é um bem
Vera Gouveia Barros 00:25:43.26e não deixa de ser um bem que satisfaz uma necessidade absolutamente fundamental que é a de nós nos alimentarmos.
Simone Tulumello 00:25:52.16A questão é que a comida é uma coisa que funciona com algo que é parecido das leis do mercado. 00:25:58.16A habitação não é.
Vera Gouveia Barros 00:25:59.50Leis do mercado, também já falámos sobre isso. 00:26:01.24No monopólio também há leis do mercado. 00:26:04.34O que ele quer dizer é funciona. 00:26:05.30O que ele quer dizer é mercado de concorrência perfeita.
Simone Tulumello 00:26:07.18Há bens nos quais o mercado, como tu queres chamar, tem a capacidade de... 00:26:13.30Como dizer? 00:26:16.46De fornecer o bem a quase todos onde consegues resolver os problemas com alguns corretivos nas margens. 00:26:24.66É o caso da comida. 00:26:25.58E na habitação não? 00:26:26.34Ou seja, tu não tens países... 00:26:27.48Não tens história um exemplo de país sem controle de rendas ou sem 70%, 80% de habitação pública que garantiu habitação condigna a... 00:26:38.70Não digo 100%, mas a 98% da população. 00:26:41.82Não existem. 00:26:42.64Na história do mundo capitalista, porque não vamos lá para os antigos gregos, etc., dos últimos 500 anos, não existem modelos de habitação, regimes de habitação, sem ter mecanismos muito robustos de controle do mercado ou o parque habitacional fundamentalmente fora do mercado por ser público, etc. 00:27:04.00Não existem. 00:27:04.50Mas tu falaste das duas enquanto... 00:27:06.38Tu agora estás a falar delas como substitutas.
José Maria Pimentel 00:27:08.06Há formas diferentes de fazer isso. 00:27:09.20Há pouco parecia estar a falar como complementares, ou seja, uma acumulava-se sobre a outra.
Simone Tulumello 00:27:12.52Se estás no modelo capitalista, precisas acumular as duas. 00:27:14.70Se estás no modelo socialista, podes ter só uma.
José Maria Pimentel 00:27:16.64Não, mas tu tens países com habitação pública, mas sem controle de rendas, que são, julgo eu, a maioria, ou não? 00:27:22.58Não, quase todos os países têm controle de rendas. 00:27:24.56Controle de rendas de que tipo? 00:27:25.34Nós também temos, como a Vera estava a dizer. 00:27:26.60Nós temos controle de rendas.
Simone Tulumello 00:27:27.30Não, não, controle de rendas no sentido de mecanismo de limita o crescimento da habitação, etc. 00:27:32.02Achas pouco?
José Maria Pimentel 00:27:33.32Não, afeta poucas casas. 00:27:34.66Como afeta poucas casas? 00:27:35.52Afeta acho que 8% dos contratos de arrendamento.
Vera Gouveia Barros 00:27:38.82Tu tens os contratos que não transitaram para o Neral e que, portanto, são herdeiros das rendas congeladas, podem ter feito alguma atualização em função dos rendimentos dos inquilinos, mas estão lá. 00:27:49.52Ah, sim, mas dados são... 00:27:50.36Tu tens um limite nos contratos que existem, tu tens um limite de aumento de renda ditado todos os anos pela porcentagem que o INE publica em agosto. 00:28:01.46Mas isso é um contrato que já está em corso. 00:28:03.32E nos contratos novos...
Simone Tulumello 00:28:07.06Se tu pudesses mudar o preço a cada mês, não havia um contrato, ou seja, não era negociado mensalmente ou pré-anual.
Vera Gouveia Barros 00:28:13.72Era com a renovação, com a renovação, tu podias aumentar a renda no que quisesses e não podes.
Simone Tulumello 00:28:20.50Então podes sempre não renovar e tal, depois fazer. 00:28:22.82Ou seja, deste ponto de vista, não existe.
José Maria Pimentel 00:28:24.68Não, estás a dizer que concordas... 00:28:25.64Desculpa, peraí, coisas... 00:28:26.40Estás a dizer que concordas com a medida, não é? 00:28:27.88A Vera está a dizer que esta medida já é um controle de renda. 00:28:30.88E eu concordo, obviamente, com esta medida,
Simone Tulumello 00:28:32.34mas isto não é o que se define a controle de renda.
Vera Gouveia Barros 00:28:34.88E tens nos contratos novos, nos contratos novos, para habitações que tenham estado arrendadas nos últimos cinco anos, não podes praticar uma renda, nos novos contratos, 2% acima daquilo que estava fixado anteriormente. 00:28:50.52E essa medida do mais habitação não foi, que eu saiba, revogada. 00:28:56.82Mas esta medida tem uma exceção. 00:29:00.60Tem uma exceção esta medida. 00:29:02.06Que é quando fazes melhoramentos.
Simone Tulumello 00:29:03.70Não, não, não, tem valores mínimos a partir dos quais se ativa esta medida, que são valores que são, de fato, completamente incompletos. 00:29:13.82Ou seja, temos um controle de rendas para os ricos. 00:29:16.68Quem já colocou, tipo, um T3 em Lisboa por cima de 1.300 euros, se não me engano, T3 em 1.300 euros, então tem o controle de rendas. 00:29:24.72Quem hoje tem contratos mais abaixo, 900, 800, 1.100, 1.200, na próxima renovação do contrato pode pôr 5.000 euros por mês. 00:29:32.98A partir daí, entrará neste controle de rendas. 00:29:37.68Ou seja, sim, implementar... 00:29:39.84Por que ninguém se achou disso? 00:29:41.20Porque, de fato, é uma medida que, praticamente, pela forma como depois foi tabelado o valor mínimo, não impacta as rendas das quais deveríamos manter os preços. 00:29:54.12Impacta-se as rendas que já estavam com preços completamente fora da capacidade de quem vive e trabalha em Portugal. 00:30:00.30Porque também isto é questão. 00:30:00.96Ou seja, é um controle de rendas para os digital nomads, fundamentalmente. 00:30:06.56Diz uma coisa. 00:30:07.68Números. 00:30:08.42Números.
José Maria Pimentel 00:30:09.48Comparante com os países da União Europeia, ou com os países da OCDE, que são aqueles com que normalmente a pessoa tende a comparar-se, como é que nós estamos a nível de controle de rendas? 00:30:20.18Ou seja, como é que... 00:30:21.22Nós temos um dos mercados de habitação mais liberalizados da Europa. 00:30:25.06Ou seja, o normal é haver controle de rendas na maior parte dos países europeus? 00:30:28.58Mais do que em Portugal?
Simone Tulumello 00:30:29.56Sim, sim, sim. 00:30:30.32Muito mais. 00:30:31.64Sul da Europa é exceção. 00:30:33.56É no sul da Europa que praticamente não há controle de... 00:30:35.58Ou seja, sim, praticamente não há controle de rendas. 00:30:38.28Senão algumas coisas que ficaram no passado. 00:30:40.14Mas não é só isso. 00:30:40.82Porque depois o controle de rendas vai com o tipo de mercado de arrendamento que tens. 00:30:44.56Nós temos os contratos de arrendamento mais curtos da Europa, provavelmente. 00:30:48.70Temos uma duração mínima de três anos, mas de fato é possível fazer contratos de um ano. 00:30:53.56Ou que é também uma forma para reduzir...
Vera Gouveia Barros 00:30:55.76Não, não. 00:30:56.10A duração mínima é o contrário. 00:30:58.88A duração mínima de um contrato de arrendamento é um ano. 00:31:02.16Ah, sim. 00:31:02.84O que acontece é que o Código Civil impede o senhorio de nos primeiros três anos se opor à renovação. 00:31:11.46Portanto, na verdade, o primeiro contrato tem uma duração efetiva de três anos, a menos que o inquilino decida ou opor-se à renovação ou denunciá-lo passados, o que pode fazer, passados dois terços da duração do contrato.
Simone Tulumello 00:31:27.80Sim, mas a questão é que, concretamente, os contratos que saiu há pouco tempo, ou este inquérito, ou as condições do arrendamento na área metropolitária de Lisboa, os contratos novos são quase todos de um ano e, correntemente, são considerados contratos de um ano. 00:31:44.56Precisamente porque depois o jogo é não renovar e aumentar. 00:31:48.56Na Itália, que não é um país onde se liberam muitos o arrendamento, o contrato é 4 mais 4, o mínimo de contratos de arrendamento. 00:31:57.38Na Espanha, se não me engano, é 4 ou 5 anos, agora não me lembro exatamente. 00:32:00.38Na Alemanha, o estándar para os contratos de arrendamento é sem termo. 00:32:05.94Ou seja, o arrendatário considera-se que pode ficar na casa para sempre e qualquer aumento de renda, claro, nesse caso, deve haver aumentos de renda ao longo do contrato, quando é indeterminado, devem ter sempre justificação. 00:32:20.54Ou seja, só se pode aumentar o valor da renda se houver uma renovação, se houver uma alteração, etc. 00:32:28.14Ou seja, este é o contexto. 00:32:30.00Somos nós, no sul da Europa, que temos a ideia do que o preço é determinado no mercado. 00:32:35.86França tem modelos de contratos de arrenda.
Vera Gouveia Barros 00:32:37.60Também tens contratos. 00:32:38.36Inglaterra não tem. 00:32:39.44Também tens contratos sem termo. 00:32:42.36Ainda tens contratos sem termo.
Simone Tulumello 00:32:44.64Teoricamente, claro que tu potencialmente tens um contrato sem termo. 00:32:48.44O problema é que também tens contratos de um ano. 00:32:50.54Na Alemanha não tens contratos de um ano.
Vera Gouveia Barros 00:32:52.40Mas se calhar as duas coisas não são indissociáveis. 00:32:56.98É precisamente por teres uma porcentagem destes contratos que são vinculísticos e muito garantistas que depois tu tens o extremo oposto. 00:33:06.92Acontece exatamente o mesmo no mercado de trabalho. 00:33:09.64Tu tens uma parte que está muito segura. 00:33:12.36É um mercado dual. 00:33:13.26É um mercado bipolar.
Simone Tulumello 00:33:15.40Tu queres entrar na questão dos congelamentos, etc.
Vera Gouveia Barros 00:33:19.06Eu não quero entrar. 00:33:19.42Estou a trazer factos. 00:33:21.44São 124 mil contratos. 00:33:24.28São 124 mil contratos que são anteriores a 1990. 00:33:27.86Sim, sim.
Simone Tulumello 00:33:29.14Mas qual é que está? 00:33:30.40É óbvio que é um problema ter contratos desse tipo. 00:33:33.62É que também é a razão pela qual eu não quero falar de congelamento de rendas. 00:33:36.64Porque é óbvio que é um problema para resolver. 00:33:39.32Não é um modelo para o futuro. 00:33:41.30Quando falamos de controle de rendas, não falamos, obviamente, dos congelamentos. 00:33:45.54Ou seja, se tu hoje queres acabar com esse problema, há duas formas de fazê-lo. 00:33:50.20Uma é uma catástrofe social. 00:33:52.10Outra é um enorme investimento público de dinheiro. 00:33:55.86De fato, sempre fomos lá ao meio a fazer as duas coisas. 00:33:59.62Em real, em 2012, pela forma como era escrito, teria sido uma catástrofe social que foi parada pelas algumas reformas que foram feitas depois pelo Partido Socialista. 00:34:09.88De fato, houve dezenas de milhares de pessoas que foram expulsas das casas graças a isso. 00:34:14.78Idosos, etc. 00:34:15.74Mas estávamos a fazer... 00:34:16.72É verdade, mas estávamos a fazer um bocado. 00:34:17.54O que eu digo é que não consegues resolver isto realmente se não tiveres um controle robusto do mercado.
Vera Gouveia Barros 00:34:23.42Na verdade, houve uma capacidade das entidades públicas de perceber que a população que estava afetada por esses contratos anteriores a 1990, que provavelmente quando recebessem uma carta do senhorio, não iam ter a capacidade de compreender o que é que deviam ou não deviam fazer. 00:34:44.92Porque, eu não estou a dizer que não, eu estou a dizer precisamente que provavelmente aconteceu, porque as autoridades públicas não foram capazes de antever que isto ia acontecer. 00:34:58.44Porque, na verdade, a chamada Lei Cristas, que é uma revisão do novo regime de arrendamento urbano, de 2006, faz... cria um mecanismo de transição que, na verdade, é uma coisa bastante sofisticada e interessante. 00:35:15.24Aquilo é a aplicação pura de teoria dos jogos e dá um período transitório de cinco anos. 00:35:23.18Esse período transitório de cinco anos aplicava-se a duas situações. 00:35:27.44São os artigos 35 e 36. 00:35:29.76Num caso, à população idosa e ou com um grau de incapacidade. 00:35:33.84E, no outro caso, às pessoas com dita carência económica. 00:35:39.08Vamos ver o que é que depois estava definido como sendo carência económica. 00:35:45.40Eram cinco salários mínimos. 00:35:50.28Cinco salários mínimos. 00:35:52.68Ou seja, pessoas que ganhavam até dois mil e tal euros. 00:35:58.28Ou seja, este artigo, embora falasse de carência económica, na verdade, estatisticamente, protegia quase toda a gente.
Simone Tulumello 00:36:06.36Por até idosas é carência económica. 00:36:09.10Não era ó ó.
Vera Gouveia Barros 00:36:09.84Não, não. 00:36:10.56O 35 era só para carência económica. 00:36:14.16O 36 era para idosos ou pessoas com um grau de deficiência. 00:36:19.52E a lei até sai mal, que sai com um grau de deficiência superior a 60, excluindo as situações dos 60%, que são bastante frequentes. 00:36:30.52Na verdade, depois ainda fizeram uma coisa mais bem pensada. 00:36:33.28Porque, depois havia uma distinção. 00:36:36.56As pessoas que estavam em carência económica, depois, passado o período de cinco anos, entravam mesmo em neural e tinham contratos com prazo. 00:36:47.80Para a população idosa, estes contratos continuavam sem prazo. 00:36:54.10Dinheiro à parte da renda que deixava de estar congelada. 00:36:57.66Mas havia uma disposição que dizia que, depois, estas pessoas teriam direito a um subsídio de renda. 00:37:07.70Calma. 00:37:08.84Calma. 00:37:09.52Calma, porque a história é engraçada. 00:37:11.34A história é engraçada. 00:37:12.68O que é que acontece? 00:37:13.56Quando o neural foi publicado, em 2006, também havia um subsídio de renda. 00:37:19.06E havia uma atualização da renda. 00:37:21.06Só que essa atualização da renda estava limitada a um quinzeavos do valor patrimonial tributário. 00:37:26.66Portanto, as rendas tinham aquele limite dado pelo valor do imóvel considerado para efeitos de IMI. 00:37:33.72E o subsídio de renda era definido como o quê? 00:37:37.12A diferença entre o valor que o inquilino pudesse pagar atendendo aos seus rendimentos e a nova renda que viesse a ser definida, que, volto a dizer, tinha um limite de um quinzeavos do valor patrimonial tributário. 00:37:52.84Quem fez o diploma em 2015 que regula o subsídio que entraria em vigor findo o período transitório, faz uma coisa fabulosa que é voltar a dizer que o subsídio é a diferença entre a renda que o inquilino pudesse pagar e a nova renda. 00:38:10.36Só que se esqueceu de uma coisa, a nova renda com a lei Cristas não tinha um limite definido na lei. 00:38:18.58Era definido por negociação entre as partes, com um mecanismo de teoria dos jogos. 00:38:24.42Porquê? 00:38:24.92Porque a iniciativa partia do senhorio que fazia uma proposta de renda e o inquilino aceitava ou rejeitava. 00:38:35.32Rejeitando, fazia ele uma contraproposta que o senhorio aceitava ou rejeitava. 00:38:41.54E depois duas coisas aconteciam. 00:38:43.00Ou o inquilino podia lá continuar durante esses anos e ao fim desse tempo tinha de sair e adeus. 00:38:48.96Ou então o senhorio podia decidir que ele saía logo, mas tinha de lhe pagar uma indemnização e o cálculo dessa indemnização era a média das propostas que um e outro tivessem feito. 00:39:02.14Sabes o que é que isto quer dizer? 00:39:04.36Que com este subsídio, definido desta forma, o incentivo que estas duas partes tinham a moderar a sua proposta porque se eu, enquanto inquilino... 00:39:13.56Não, não havia. 00:39:14.22Não havia. 00:39:15.18Podiam ter feito uma festa exatamente à conta do Estado.
Simone Tulumello 00:39:19.26É mesmo o que aconteceu. 00:39:20.32Ali, infelizmente, dificilmente teríamos números e em muitos casos foi a transição direta para o novo regime sem que as pessoas soubessem. 00:39:32.14As senhorias, de forma mais ou menos voluntária, aproveitar-se disto tudo. 00:39:37.92Estes mecanismos muito específicos, cada lei tem os seus. 00:39:41.88O problema é mais amplo. 00:39:43.22Temos uma história muito longa neste país de tentativas de acabar com o congelamento de rendas. 00:39:47.90A questão é que se embate sempre com a realidade, que acabar com o congelamento de rendas num país que não tem um regime de habitação robusto significa ou o Estado que paga montanhas de subsídios ou cataracto-feira social. 00:40:03.72E normalmente significa as duas coisas.
José Maria Pimentel 00:40:05.72Mas isso também é preguiça do Estado, não é? 00:40:07.66Porque o controle de rendas...
Simone Tulumello 00:40:08.72Mas é preguiça do Estado no longo termo, no sentido que isto só tu podes proteger quando foste construindo um parque de habitação robusto é um mercado devidamente controlado. 00:40:19.78Ora, também é verdade que no longo prazo tu podes controlar um mercado conforme muito menos estalinistas do que eu falo. 00:40:26.86Quando tu tiveres um bom equilíbrio entre habitação pública, subsídios, etc., podes manter os controles do mercado, limites a aumentos da renda, etc. 00:40:37.40A questão é que tu, num contexto de Portugal 2025, etc., precisas de uma terapia de choque. 00:40:42.58Ou seja, todas estas coisas não vão... 00:40:45.18Temos uma trajetória que é devastante pela habitação. 00:40:50.40É o único instrumento que no meio do Instituto pode dar uma banal ao sistema, levando para... mudando radicalmente os incentivos. 00:40:58.78Na minha opinião, é um controle de rendas que vocês chamam de... de stalinista. 00:41:03.74Senão qual? 00:41:04.42Porque, realmente, todos disseram tudo. 00:41:06.38Vamos construir ali nos rústicos. 00:41:08.90Mas o que é que vai conseguir ter um impacto significativo? 00:41:13.48Triplicarmos o salário seria uma alternativa. 00:41:15.06Deixa-me dizer uma coisa que se calhar houvera.
Vera Gouveia Barros 00:41:16.48É a questão... deixa-me só dizer-te aqui uma coisa. 00:41:19.34Há um aspecto que eu acho que é relevante, que é... 00:41:23.34Quem está afetado é, essencialmente, quem está fora do mercado. 00:41:27.20Porque tu olhas para as estatísticas que têm a ver com a acessibilidade económica, ou seja, para o esforço que as famílias fazem para terem habitação. 00:41:38.62E aquilo que tu vês é que, de 2015, se tu puseres a ver como é que se estão a comportar os preços, como é que se estão a comportar as rendas, elas estão a subir. 00:41:51.80E, na verdade, tu não tens uma subida da taxa de sobrecarga no mercado de arrendamento. 00:41:56.70Tens nos últimos anos, mas não tens uma subida da taxa de sobrecarga.
José Maria Pimentel 00:42:04.12Isso é porque ela não subiu de facto ou porque está mal medido?
Vera Gouveia Barros 00:42:06.22Esta taxa de sobrecarga não é calculada, como nos censos, com dados censitários. 00:42:11.68É feita uma amostra. 00:42:13.80Isto vem do inquérito às condições de vida e rendimentos. 00:42:18.96Explicas agora como é que é calculada. 00:42:20.86É simplesmente ver quantas pessoas é que, daquelas que são abrangidas por este inquérito, que é um inquérito bastante abrangente, com uma amostra que todos os anos tem 25% que é mudada, que é precisamente para tu não perpetuares, não estares a fazer um retrato sempre das mesmas famílias, mas mantens uma base de comparação, mas vais mudando parte dessa amostra. 00:42:48.72E tu, talvez, dentro destas famílias, quantas é que gastam 40% ou mais do seu rendimento em habitação?
Simone Tulumello 00:42:57.14Sim, uma das razões pelas quais esta taxa não cresceu é que, historicamente, fomos aumentando o valor que se considerava o limite. 00:43:04.76Nos anos 90 era considerado 25%, agora chegamos ao 40%. 00:43:07.56Ou seja, a cada vez que a União Europeia faz este exercício...
Vera Gouveia Barros 00:43:11.08Mas em 2015 já era 40%. 00:43:14.76Pois, exato. 00:43:15.30E, portanto, era. 00:43:16.82Em 2015 já era 40%.
José Maria Pimentel 00:43:19.20Mas este ponto, a vera, é um ponto interessante, porque é que não... 00:43:22.38Exato. 00:43:23.24Esperar-se é que aumentasse. 00:43:24.34Exato.
Vera Gouveia Barros 00:43:25.02E repara numa coisa, tu tens um plano nacional de habitação que olha para isto, que diz isto, tem lá uma tabela com os valores da taxa de sobrecarga, e não lhe faz um clique a dizer, epá, está aqui qualquer coisa estranha, nós temos de perceber melhor o que é que se passa. 00:43:41.06Agora...
José Maria Pimentel 00:43:41.68Ou está mal calculado, temos de dizer... 00:43:43.16Não, não, não.
Vera Gouveia Barros 00:43:43.70Repara, tu tens, obviamente, que esta taxa só te apanha as pessoas que estão no mercado.
Simone Tulumello 00:43:48.30Ou seja, a taxa de sobrecarga mede as pessoas que já têm a habitação.
José Maria Pimentel 00:43:53.40Claro, não são as pessoas que querem ter...
Vera Gouveia Barros 00:43:54.72É que em Portugal, em 70% estão na propriedade. 00:44:00.56E Simone, o que é que eu disse no início, como introdução para referir estes dados? 00:44:05.06Precisamente que o problema era de quem não estava no mercado. 00:44:10.10E por isso, medidas como controle...
Simone Tulumello 00:44:11.66Fundamentalmente dos que não estão na propriedade. 00:44:16.00Porque também quem está já no mercado, mas no arrendamento, está com a exceção dos poucos que ainda sobram, que têm os contratos indefinidos, estão num contexto de crescente precariedade, e que vão progressivamente renovando, passando para novos contratos com preços mais altos. 00:44:36.94Ou seja, de fato, quem está protegido...
Vera Gouveia Barros 00:44:40.08Mas lá está, os preços estão a aumentar, não é? 00:44:42.50Dizes, portanto, dizes, então eu esperaria, se eles estão a renovar com preços cada vez mais altos, e se estão a fazer um esforço cada vez maior, eu esperaria ver a tal taxa de sobrecarga aumentar. 00:44:56.40Para o mercado... 00:44:57.96E repara, a taxa de sobrecarga está dividida, está lá dividida por proprietários com encargos, proprietários sem encargos, em arrendamento de mercado e em arrendamento que não é de mercado. 00:45:12.28Está lá. 00:45:13.22Portanto, eu estou-me a referir exclusivamente ao arrendamento de mercado, nem estou a olhar para a taxa de sobrecarga em geral, que sabemos que desceu, claro, por efeito, por exemplo, da descida das taxas de juros num país onde 28% da população tem casa com empréstimo. 00:45:32.18Estás a ver? 00:45:32.18Estás a olhar para o gráfico? 00:45:33.60Está aí.
José Maria Pimentel 00:45:34.46Pronto. 00:45:35.28A Simona foi verificada.
Vera Gouveia Barros 00:45:36.48Pois foi, e acho que faz bem, porque isto é uma das coisas. 00:45:39.38Há um trabalho de avaliação de políticas públicas, que no capítulo da habitação, um vai buscar um valor, salvo erro, em 2012, lá que é, e depois um vai buscar outro em 2018, e me diz que em 2018 está mais alto que em 2012, lá quando é que era, que de facto estava. 00:45:52.68Não era 2012, era um outro. 00:45:55.64Mas depois me ignora toda a avaliação, diz que está a subir e não está, quer dizer.
Simone Tulumello 00:46:00.88Sim, aqui poderíamos fazer o paralelo com a inflação, que não é preciso duvidar da seriedade que faz a inflação para saber que a inflação mede sempre menos a capacidade de compra, porque está baseada em lógicas do mercado que funcionou de forma diferente, porque, por exemplo, quase não mede a habitação, mede de uma forma muito pequena. 00:46:26.76Ou seja, aqui, modelos de recolha dos dados, modelos de recolha dos dados, modelos de recolha dos dados que foram basados num mercado onde havia muita pouca entrada e saída, muitos poucos contratos novos, informar não sabemos quantos, podem fundamentalmente ser corretos do ponto de vista formal e não dizer-nos muito sobre as condições reais. 00:46:49.86É de qualquer forma... 00:46:51.32Eu prefiro usar os dados que tenho. 00:46:52.46Um dado que junta, precisamente, que é exatamente como é que o Biden perdeu as eleições. 00:46:58.54Os dados diziam que a gente estava a ganhar os salários e a gente achava que estivesse a piorar. 00:47:04.62Ou seja, esconder-se atrás de dados, que por razões históricas ninguém está a falar... 00:47:10.78Não, não esconder atrás de dados. 00:47:11.78Não, mas isto, o indicador que pode não estar a descrever o que é que se está a passar.
Vera Gouveia Barros 00:47:17.60Claro. 00:47:17.98Porque não está a descrever uma mudança... 00:47:20.16Foi como eu comecei o programa, foi dizer que é mesmo muito pouco.
Simone Tulumello 00:47:22.16Outra coisa, nós temos uma mudança radical do mercado, que é, depois de 40 anos de crescimento da taxa de propriedade, agora estamos a entrar num modelo de crescimento da taxa do arrendamento. 00:47:33.20Ou seja, estamos numa fronteira em que daqui a 10 anos, talvez, descobriremos que aquela proteção que tem boa parte da população por causa da propriedade, se está a diluir. 00:47:44.98Já pela primeira vez, entre 2011 e 2021, diminuiu a taxa de propriedade. 00:47:50.00Concordamos? 00:47:50.9673, 72 para 70%. 00:47:53.68Entre os jovens, agora, obviamente, nos números, não sou eu ou pelos números, é tipo, temos as taxas mais baixas de sempre de propriedade. 00:48:02.06Então, estas coisas que tu estás a ver, em dados que vem do passado, tu pode estar a esconder uma transformação radical do contexto. 00:48:14.18É por isso que eu quero estudar. 00:48:16.10Estás a ver, em dados? 00:48:17.36Qual é o primeiro problema das percepções dos portugueses? 00:48:21.26A habitação, em praticamente todos os inquéritos. 00:48:24.36Então, os portugueses, não é como a segurança, porque ninguém bombardeia a ideia que há um inimigo.
Vera Gouveia Barros 00:48:31.24Então, vamos cá ver uma coisa. 00:48:34.62Tu dizes que é uma das principais preocupações, não é? 00:48:38.74E os dados, pronto, ok, tudo bem, não é? 00:48:41.94Então, e se isto fosse sobre imigração? 00:48:45.68Ou seja, os dados...
Simone Tulumello 00:48:46.82Sabes qual é o meu outro tema da investigação? 00:48:48.92A segurança, as percepções de segurança.
Vera Gouveia Barros 00:48:49.50Então, pronto, ainda ótimo, exato, ótimo. 00:48:51.92Então, pronto, é isso. 00:48:53.18Então, mas as pessoas têm uma percepção, também tu ouves dizer, não é? 00:48:56.46As pessoas têm uma percepção, estão muito preocupadas com a criminalidade associada à imigração.
Simone Tulumello 00:49:01.28Há uma diferença fundamental. 00:49:02.50Primeiro, há uma economia política da construção do medo. 00:49:06.46São várias décadas que se construem. 00:49:09.72Não, não, que se vai construindo medo. 00:49:11.88Isto nunca aconteceu com a habitação. 00:49:13.82Ninguém fez campanhas mediáticas para dar à gente medo. 00:49:17.52Oh, come on, dai. 00:49:18.32Não, não é uma questão do medo. 00:49:19.22Tipo, tu queres comparar o papel das direitas extremas, da imprensa, em construir o inimigo público, o imigrante, com o fato que quatro esquerdolas dizem há dez anos, atenção, que a habitação é um problema. 00:49:32.38Não compararia isto em termos de produção de percepções.
Vera Gouveia Barros 00:49:36.42Não, há percepções. 00:49:37.32Mas depois há uma outra. 00:49:39.80As percepções não precisam de ser fabricadas, nem precisam de ser politicamente induzidas. 00:49:43.24Na segurança sabemos que são fabricadas. 00:49:45.52Vou-te fazer uma pergunta. 00:49:46.42Então, pronto, tudo bem, essas são. 00:49:49.00Agora, vou-te dizer uma coisa. 00:49:50.38Imagina que deixaste o teu carro ao sol. 00:49:54.06Deixaste o teu carro ao sol num dia como hoje. 00:49:56.14Deixaste-te. 00:49:58.10Entraste e os estofos do teu carro são de tecido, certo? 00:50:03.68O que é que está mais quente? 00:50:05.02São os estofos ou é o volante?
Simone Tulumello 00:50:07.38Eu conheço um pouco de física.
Vera Gouveia Barros 00:50:09.82Pronto. 00:50:10.42Então diz-me. 00:50:11.18Mas diz-me o que é que é a percepção da maioria das pessoas.
José Maria Pimentel 00:50:13.52Assim não posso saber. 00:50:15.32É o volante que é onde põe a gente. 00:50:16.28Provavelmente a temperatura é a mesma.
Vera Gouveia Barros 00:50:17.90A temperatura é a mesma. 00:50:19.28Exatamente. 00:50:19.86Não, a percepção. 00:50:20.40Não, não, a percepção é de que o volante está mais quente. 00:50:24.32E, no entanto, não está. 00:50:25.72É uma questão de condução térmica.
Simone Tulumello 00:50:27.02Mas, nesse caso, o volante te queima o chão, não.
Vera Gouveia Barros 00:50:29.98Há politicamente alguém a induzir a percepção de que é o volante?
Simone Tulumello 00:50:37.04Não. 00:50:37.64Então, lá está. 00:50:38.56As percepções. 00:50:39.60Estamos a comparar um campo onde há uma construção do medo.
Vera Gouveia Barros 00:50:42.80As percepções não precisam de ser politicamente induzidas e terem...
José Maria Pimentel 00:50:49.08Não têm de ser fabricadas. 00:50:50.40Bom, deixem-me voltar aqui ao nosso tema. 00:50:53.80Há várias coisas que eu queria falar, mas queria fechar a questão das rendas. 00:50:57.40Um comentário e um dado que nos falta aqui que é interessante. 00:51:01.86É o que está a dizer há bocado, Simone. 00:51:05.00Mesmo entendendo essa política, eu acho que houve, durante estas décadas, uma certa preguiça da parte dos decisores. 00:51:10.56Porque, no fundo, o que tu fizeste... 00:51:11.56Quer dizer, concordo só não com essa medida. 00:51:13.50O que tu fizeste foi uma política muito focada no curto prazo, que foi basicamente fazer política social à custa dos senhorios. 00:51:22.62E tu até pode dizer, devia ter feito mais, certo. 00:51:24.40Mas quando fizeste, fizeste isso em vez de construir habitação pública. 00:51:26.86O que, na verdade, era o que teria feito mais sentido. 00:51:30.10E outro, um dado aqui interessante que não falámos, porque é muito interessante que... 00:51:33.96Este é daqueles temas em que nós falamos de devemos controlar rendas ou não devemos, os números sobre as rendas, os valores das rendas, etc. 00:51:41.92Quanto é que os controlos atuais impõem o aumento de rendas? 00:51:46.84E fala-se pouco de um facto importante, que é a quantidade de casas que são arrendadas fora do mercado. 00:51:55.36No mercado paralelo, que é para aí... 00:51:56.50Ah, não foi lá. 00:51:56.98Segundo o Savoy Ruinet, era o 60%, que é o número astronómico. 00:52:00.66Ou seja, não são abrangidas por nada disto.
Simone Tulumello 00:52:02.94O inquérito sobre o arrendamento na área metropolitana de Lisboa, que foi produzido pela BITA, pelos Centros de Estudos Sociais, que saiu recentemente, do fato, descreve o mercado em três componentes. 00:52:18.82Uma é o mercado regularizado, liberalizado, recente, caro, etc. 00:52:25.80O mercado protegido, que mantém-se sempre mais pequeno, mas que existe, é o mercado informal. 00:52:30.92É que o mercado informal é onde estão as taxas de sobrecarga maiores. 00:52:37.00Porque é muita gente com salários baixos, fundamentalmente. 00:52:40.32Essas questões das casas sobrelotadas, por exemplo, é muito comum. 00:52:44.08Ali junta-se com a questão da migração do meio, do fato. 00:52:45.08Mas não é só isso, é o senhor que não quer pagar impostos. 00:52:48.54Estou simples quanto isso. 00:52:50.36Sim, pois, mas agora está a tornar-se. 00:52:54.54Se calhar era um problema que também convinha resolver antes de... 00:52:57.72Esta é uma coisa que foi apanhada de forma muito marginal neste inquérito. 00:53:00.92Foi um inquérito, estatisticamente, etc, etc. 00:53:04.30Ou seja, sim, existirá, mas os poucos dados que temos sobre estes temas, é especialmente difícil de ter dados, falam que o informal é sobretudo, em Lisboa, na área metropolitana de Lisboa, é sobretudo a questão da... 00:53:18.02Sobre a lutação, é arrendamento para pessoas migrantes... 00:53:24.12Custos relativamente altíssimos, etc, etc.
Vera Gouveia Barros 00:53:27.28Muitas vezes, se calhar, até é subarrendamento, ou seja... 00:53:29.74Ah, sim, claro. 00:53:30.88Há alguém que arrenda oficialmente e depois subarrenda. 00:53:35.66Ainda hoje vi uma notícia na zona do Porto, se eu ver, que era precisamente um...
Simone Tulumello 00:53:40.46Então, eu faço uma pergunta para vocês. 00:53:42.58Vocês estariam de acordo com o controle stalinista sobre os... 00:53:47.20Como assim?
José Maria Pimentel 00:53:47.64Fazer cumprir a lei? 00:53:48.44Claro. 00:53:48.86É, não. 00:53:50.56Tu sei fazer cumprir...
Simone Tulumello 00:53:51.48Ou seja, mas ali...
José Maria Pimentel 00:53:53.04Fazer cumprir a lei implica... 00:53:54.98Estão de lá furgas, só para falar de gulags. 00:53:57.66Ou seja...
Vera Gouveia Barros 00:53:58.28Entrar em casa das pessoas e pedir-lhes contratos e ver quantas pessoas lá estão a morar, isso eu não sou muito...
Simone Tulumello 00:54:02.96Não, usar os dados, por exemplo, da eletricidade, dos consumos, etc, para ver quantas pessoas... 00:54:09.62Para estimar quantas pessoas moram nas casas, etc.
Vera Gouveia Barros 00:54:12.88Então, como fazes isso?
Simone Tulumello 00:54:17.12Com descontos fiscais para as pessoas que já não pagam os impostos?
José Maria Pimentel 00:54:22.72Isso é ilegal, não é? 00:54:23.62Quer dizer, há uma pessoa que está a arrendar uma casa e a casa que não está declarada é ilegal, não é? 00:54:27.00Sim, exatamente.
Vera Gouveia Barros 00:54:28.92Essa informalidade, tal como quando vais ao mecânico e também não paga nada daquela atividade é declarada, tudo isso é ilegal. 00:54:37.64Aliás, junto eu tenho uma coisa.
Simone Tulumello 00:54:38.80Se nós tivéssemos uma política de imigração menos dura, poderíamos buscar isto sem fazer controle.
José Maria Pimentel 00:54:49.10Ou seja, seriam os próprios imigrantes a podermos denunciar os mecanismos de explotação. 00:54:55.98Ah, sim, mas muitas vezes não são imigrantes. 00:54:58.12Sim, em muitos casos são. 00:54:59.10Então, quer dizer, vocês não conhecem pessoas que vivem em casas arrendadas que não estão declaradas?
Simone Tulumello 00:55:03.70Sim, claro. 00:55:04.96Mas eu acho que é uma coisa que foi diminuindo. 00:55:07.08As condições fiscais no arrendamento tornaram-se sempre melhores.
Vera Gouveia Barros 00:55:11.86Eu acho que não conheço muitas pessoas que vivem em casa arrendada. 00:55:16.60E as que conheço têm encontrado. 00:55:18.64Pedro, não, mas fui conhecendo, não é? 00:55:21.12Mas há uma questão ali que é... 00:55:22.58Nos meus tempos de estudante, sim, claro, havia até o clássico do arrendar os quartos, sim, e com situações de informalidade, claro.
Simone Tulumello 00:55:33.28Há uma questão que se junta com o discurso de casa para viver. 00:55:36.50Ou seja, o incentivo para arrendar no informal não é só um incentivo econômico. 00:55:43.00E talvez o incentivo principal não é o econômico. 00:55:46.70É a questão da flexibilidade. 00:55:49.00Se tu não tiveres um contrato, é muito mais fácil expulsar. 00:55:53.06O inquilino é libertar a casa quando precisa... 00:55:55.72Há muito essa ideia. 00:55:56.60Ah, pai, se depois o meu filho precisar, se precisar vender, etc. 00:56:00.40Então, no mercado mais regulamentado, há mais incentivo... 00:56:06.12Então, como fomos liberalizando o mercado de arrendamento? 00:56:09.84Fomos liberalizando não só diretamente, mas também indiretamente, permitindo que passasse ao short-term rental, não é o alojamento local. 00:56:16.62Isto, fundamentalmente, retira aquela parte do incentivo. 00:56:19.24Ou seja, tu metes a casa no alojamento local, é disponível amanhã. 00:56:22.58Que é uma das coisas que a geografia crítica tem dito. 00:56:25.76A questão do alojamento local não é só o problema do fato que faz ganhar mais. 00:56:30.14É que também torna o ativo econômico mais líquido. 00:56:33.82Porque é mais fácil realizar a liquidez a partir do ativo, não é, da casa, de que as proprietárias estão no mercado do arrendamento turístico. 00:56:42.72Então, isto... 00:56:43.08O que é realizar liquidez, neste caso? 00:56:44.40Vender. 00:56:45.10Vender. 00:56:45.48Ah, vender? 00:56:46.04Sim, então, quando pensas em termos de ativo financeiro, não é? 00:56:49.40De um investimento... 00:56:50.02Ah, torna mais líquido, certo. 00:56:50.98É um investimento mais líquido. 00:56:52.58Ou seja, então, isto, de alguma forma, também retirou, libertou os senhorios dos arrendatários, que são chatos, que criam problemas, etc. 00:57:03.34E retirou um incentivo muito importante para a informalidade. 00:57:06.82Isto pode explicar a razão pela qual esse senso, esse inquérito, mostra que o informal agora está sobretudo em situações de grande precariedade.
José Maria Pimentel 00:57:15.94Mas o meu ponto também era um pouco esse, que é que tu, ao teres... 00:57:19.32Quanto mais restrições tiveres no mercado de arrendamento, mais incentivos crias para as pessoas irem...
Vera Gouveia Barros 00:57:22.78Irem para essas situações, claro, sim.
José Maria Pimentel 00:57:25.48Isto parte do número de um pressuposto de base não está ali nisso.
Simone Tulumello 00:57:29.38Agora, se achares que é... 00:57:31.92Se tu pensas que é isso uma questão de incentivos econômicos... 00:57:34.30Exato, exato. 00:57:35.04Se pensas como é que está, o direito do básico...
José Maria Pimentel 00:57:37.58Se achares que é, portanto, só vou guardar a liberdade.
Vera Gouveia Barros 00:57:40.14Eu acho que uma medida também importante, e que, aliás, é importante não só neste mercado, mas de uma forma geral, é a questão da justiça. 00:57:48.42Portanto, tens de ter uma justiça a funcionar. 00:57:51.54E, atenção, quando eu digo uma justiça a funcionar, não é somente para senhorios poderem expulsar inquilinos que não pagam rendas. 00:58:01.04Não é só isso. 00:58:02.00É para também os inquilinos estarem protegidos, por exemplo, relativamente a senhorios que não devolvem cauções porque entendem que o inquilino tem uma obrigação qualquer de pintar o imóvel, que, na verdade, teve uma utilização absolutamente normal, ou que está a ter um comportamento abusivo. 00:58:18.40Portanto, haver essa proteção. 00:58:20.62E isto é válido para a habitação e é válido para a sociedade em geral, para as relações em geral. 00:58:28.50É bom saber que, quando há conflitos, podemos ir a um tribunal resolvê-lo celeramente, sem... 00:58:40.26Com previsibilidade. 00:58:41.68Sem gastar imenso dinheiro, energia, paciência, horas de sono e todas aquelas coisas que as pessoas gastam quando se metem num processo judicial.
José Maria Pimentel 00:58:52.04Para responder à provocação da Simone, queres ver uma medida com a qual eu simpatizo... 00:58:56.86Vou simpatizando mais e que é algo limitador da liberdade individual, mas simpatizo num cenário sem essas medidas de controle de rendas, que é impor incentivos fortes às casas vazias e nem para o mercado. 00:59:11.50Ou seja, penalizar fortemente as casas vazias.
Vera Gouveia Barros 00:59:15.08Mas isso é uma das coisas que lá está dentro dos estudos que eu acho que se devem fazer é perceber porque é que numa altura em que as rendas até estão elevadas, essas casas permanecem vazias. 00:59:28.60Porque há umas que nós sabemos, os tais lados do INE nos dizem que elas estão colocadas no mercado. 00:59:34.72Mas depois há a outra metade, é um bocadinho acima da metade, que estão vagas por outros motivos. 00:59:40.30Ninguém sabe porquê, sim. 00:59:41.16E era importante nós sabermos porquê.
Simone Tulumello 00:59:43.12Sabemos a lista das razões, não sabemos qual é a proporção das várias razões.
Vera Gouveia Barros 00:59:46.94Exato, ou as razões que elas dizem que...
José Maria Pimentel 00:59:48.40Mas sabemos que Portugal, eu citei esse número no primeiro episódio, que Portugal é o país o país ou o segundo país da OCDE com mais...
Simone Tulumello 00:59:56.10Com mais vazios, sim. 00:59:56.92Com mais casas vazias. 00:59:57.72É o país da OCDE, exatamente. 00:59:58.72Não, em absoluto somos o país da OCDE com mais casas versus núcleos domésticos.
José Maria Pimentel 01:00:05.56Temos 30% de casas que são ou vazias ou são de casas secundárias.
Simone Tulumello 01:00:11.80Segundas, etc. 01:00:12.64Mas aí estás a contar as casas secundárias. 01:00:14.68Eu sei que sim, eu sei que sim. 01:00:15.30Mas se queres entrar na questão do... 01:00:16.92Mas há números para as vazias também.
José Maria Pimentel 01:00:18.14Aliás, estamos em segundo lugar.
Vera Gouveia Barros 01:00:19.28São 370 e tal, mesmo. 01:00:20.24Entramos na questão do... 01:00:21.12Que não estejam para venda ou arrendamento dessas vazias. 01:00:23.60Porque eu acho que é um tema que ajuda a esclarecer estas questões. 01:00:26.48O desenho do documento de trabalho da comissão, que fala em 700 mil, que poderiam aumentar a oferta. 01:00:33.26Bom, quase metade dela já está como oferta porque está no mercado de venda e arrendamento de acordo com os tais 700 e tal mil que eles referem.
Simone Tulumello 01:00:41.98Vamos para uma outra provocação. 01:00:44.20Vocês acham que em uma época de catástrofe climática é um direito ter uma segunda ou uma terceira habitação, que significa habitação, que significa emissões, etc. 01:00:56.54Ou seja, é uma questão muito séria. 01:00:59.38Nós sempre pensamos no desenvolvimento urbano como se construir casas fosse... 01:01:06.20E construímos demasiado. 01:01:07.94E agora temos propriedades, segundas e terceiras habitações, que achamos que é um direito ter a propriedade, etc. 01:01:13.46Mas sabemos que hoje construir casas é um problema porque estamos numa fase de colapso climático. 01:01:19.82Então, vocês realmente acham que é um direito ter uma segunda ou uma terceira habitação em 2025, num país como Portugal, na fronteira do colapso climático? 01:01:30.38A sério, eu não tenho uma resposta final sobre isto. 01:01:35.98Ali não seria a favor das medidas stalinistas como requisitar todas as segundas habitações. 01:01:40.66Mas se começassemos a pensar seriamente, como é que podemos pensar em ultrapassar a ideia da segunda habitação, que é um luxo que talvez já não nos podemos permitir. 01:01:53.24Todos estivessem...
Vera Gouveia Barros 01:01:54.08Não, não, não. 01:01:54.56Espera, eu acho que tu estás a pensar em segundas habitações como casas de férias no Algarve. 01:01:58.84O que é que são? 01:01:59.56Ou investimentos? 01:02:00.16Não, não. 01:02:00.88Não, não. 01:02:01.72Tu tens as casas dos imigrantes, que tu sabes. 01:02:04.00As casas dos imigrantes...
Simone Tulumello 01:02:05.24Ok, mas tu achas que é um direito viver em França, ter uma casa que está vazia? 01:02:09.58Acho que conta como segunda, conta. 01:02:10.54Conta como segunda. 01:02:11.40Sim, sim, claro que conta.
José Maria Pimentel 01:02:12.36Sim, sim, porque... 01:02:12.82Não, não, porque como é única em Portugal. 01:02:14.18Não é a primeira residência. 01:02:15.78Não é onde vive. 01:02:16.06Não é a primeira residência.
Vera Gouveia Barros 01:02:16.70Portanto, é uma segunda habitação, aliás.
Simone Tulumello 01:02:19.06E tu achas que é um direito ter casas vazias no meio do mato? 01:02:23.20Acho.
José Maria Pimentel 01:02:24.64Não é um direito absoluto, agora, se faz sentido proibir...
Simone Tulumello 01:02:28.84Não é que estou a dizer que proibir isto e a resolver a crise da habitação. 01:02:31.88Estou a dizer que nós estamos acostumados a pensar...
Vera Gouveia Barros 01:02:33.74Porque 30% das casas vagas estão na zona centro.
Simone Tulumello 01:02:37.44Nós estamos acostumados... 01:02:38.60Quando falamos dessa questão do direito de propriedade, entramos neste tema de um campo que é muito redutivo, que reduz muito a complexidade das articulações entre direitos diferentes, que são o direito à habitação versus o direito à propriedade, mas também o direito à natureza, ao futuro, etc, etc. 01:02:57.84Ou seja, talvez está na hora que começamos um pouco a repensar estas coisas, a partir do fato que eu acho que a propriedade privada não é um direito fundamental, a posse pessoal é um direito fundamental, mas que é diferente. 01:03:08.68Então, se a propriedade da habitação onde se vive... 01:03:13.28Posso concordar que seja um direito fundamental. 01:03:15.40É uma forma de garantir um direito fundamental. 01:03:18.12E acho que a segunda e terceira habitação não podemos considerá-lo um direito. 01:03:21.24Não estou a dizer que temos que proibir. 01:03:22.26Eu continuo, sim. 01:03:23.04Mas não é um direito com certeza. 01:03:24.50Então, podemos pensar em instrumentos e medidas para repensar isto. 01:03:29.54Ali começamos a problematizar as ideias dos direitos quando aplicados à propriedade é direito ter uma habitação para investimento? 01:03:37.92É um direito ou é uma possibilidade? 01:03:39.94Eu acho que não seja um direito. 01:03:41.58Não estou a dizer que quero proibir esta coisa. 01:03:44.00Mas acho que não podemos considerar ter uma casa para arrendar um direito.
José Maria Pimentel 01:03:48.66A maior parte dos direitos não são absurdos. 01:03:50.10O direito a não ser aqueles libertários mais extremos. 01:03:53.28Toda a gente reconhece que faz sentido haver impostos. 01:03:56.94Portanto, isso impacta o nosso direito à propriedade.
Simone Tulumello 01:04:00.30Mas sempre que falamos de regulação do mercado de arrendamento, seja o que for, estamos a falar de regulação, então, de algo que não é bem um direito. 01:04:07.00Esta segunda habitação, terceira, quinta, ventésima, que tu alugas, talvez não é um direito. 01:04:12.14Então, podemos sair um pouco da coisa. 01:04:13.46Ah, estás a mexer no direito à propriedade.
José Maria Pimentel 01:04:16.50O direito à propriedade não é absurdo. 01:04:17.94Ou seja, tu podes considerar que deves taxar as habitações secundárias mais do que as outras.
Vera Gouveia Barros 01:04:22.48Exato. 01:04:23.26Mas isso já acontece.
José Maria Pimentel 01:04:24.24Aliás, já acontece. 01:04:25.98Pouquíssimo.
Simone Tulumello 01:04:26.66Eu comprei casa agora, fiz a simulação do IMT para a compra da primeira ou da segunda habitação. 01:04:33.84A diferença é ridícula. 01:04:34.98Tipo, até nestas coisas, nós não temos incentivos.
Vera Gouveia Barros 01:04:37.82Mas eu não sou nada contra que tu tenhas um IMT que seja gravado para uma segunda habitação que vais comprar. 01:04:46.92No IMI também é diferente e acho que se pode agravar. 01:04:56.38No meu discurso foi, é contra isso. 01:04:59.70Agora, pronto, também há níveis de imposto. 01:05:02.72Há tantas que tu já não estás a incentivar. 01:05:05.30Já estás a entrar no nível de confisco. 01:05:07.32Eu costumo sempre dizer, tu podes incentivar dando uma prenda a quem faz ou partindo as rótulas a quem não faz. 01:05:13.40Não é? 01:05:13.98Pronto. 01:05:14.90Há lá na história... 01:05:17.12O carrot and the stick, não é? 01:05:18.44Sim, sim. 01:05:19.44Na história dos Estados Unidos também havia uns senhores que incentivavam comerciantes a pagar por proteção. 01:05:26.88Era uma forma de incentivo, não é? 01:05:28.42Partiam-lhes as coisas e depois eles acabavam a pagar. 01:05:31.16Pronto. 01:05:32.04Portanto, esse tipo de incentivo não é aquilo em que eu estou a pensar. 01:05:37.26Dito isto, acho que devia. 01:05:38.90Acho, por exemplo, que igrejas, partidos políticos, estádios de futebol deviam pagar em mim. 01:05:47.30Não vejo porquê que não pagam, por exemplo. 01:05:50.36Não sei qual é que é a relevância disso no orçamento de Estado, mas de um ponto de vista de princípio, acho bem. 01:06:01.58Sou, por exemplo, também por uma questão de princípio contra a existência de vistos gold, porque acho que determinados direitos não devem estar associados à capacidade de pagar. 01:06:15.74Portanto, e não me choca. 01:06:19.00E não me choca, por exemplo, o que tenhas. 01:06:23.00E, aliás, deixem-me corrigir, porque eu depois fui ouvir a nossa discussão no Policy Fest e apercebi-me que estive, não sei quanto... 01:06:32.10Aliás, foi uma amiga até que me chamou a atenção. 01:06:34.74Estive não sei quanto tempo a falar do IMI, o IMI, o IMI, quando o que eu queria dizer era o IMT. 01:06:39.12Aquela medida que eu propus era relativamente ao IMT.
Simone Tulumello 01:06:43.26Sim, mas logicamente funcionavam nos dois casos.
Vera Gouveia Barros 01:06:45.20E, portanto, acho ali não, porque era depois uma restituição que tu fazias no IARES. 01:06:50.84E não me choca nada que o IMT seja agravado para cidadãos estrangeiros, porque muitas vezes entra-se no debate da habitação com duas posições, igualmente infantis, que é um lado grita, é a procura, do outro lado grita, é a oferta. 01:07:07.20E, na verdade, são os dois. 01:07:10.46E, portanto, se eu não tenho oferta suficiente para a procura que existe, não é? 01:07:18.72Na verdade, depois a questão, porque é sempre esta, eu costumo dizer, mais do que o preço é, se eu tiver 300 casas no mercado, mas tiver 600 pessoas a precisar da habitação, independentemente do preço, há 300 que não vão ver as suas necessidades satisfeitas. 01:07:33.52E, dentro destas 600, eu posso, e não me choca, dizer que pessoas com estas características devem ter prioridade. 01:07:41.32E, se calhar, ficar para fim e esse desincentivo à procura pode ser, por exemplo, dos tais...
Simone Tulumello 01:07:51.92Mas ali tu podes fazer o passo sucessivo, que é, precisamente, se tu não tens suficiente oferta para o que precisas, mas tens uma oferta potencial, que são as casas vazias, de vários tipos... 01:08:04.52Talvez, faça o fato que é ter uma casa onde viver é um direito básico. 01:08:09.64É ter uma casa vazia, não é um direito. 01:08:13.76Pensar realmente em modelos... 01:08:16.80Seis, é sempre...
José Maria Pimentel 01:08:18.18Teixar, teixar, não é cenoura. 01:08:19.50As cenouras sozinhas não funcionam. 01:08:23.36Especialmente... 01:08:23.96Eu vou, desculpa, mas... 01:08:24.48No mercado da habitação, outra vez, porque não temos exemplos.
Simone Tulumello 01:08:29.24Voltas ali a questão, onde estão os exemplos, onde regimes de habitação muito liberalizados funcionaram para garantir um acesso universal, habitação condigna, como temos quase a saúde, a educação. 01:08:45.42Exemplos. 01:08:46.04Eu quero exemplos de regimes de habitação liberalizados que funcionaram. 01:08:52.02Um. 01:08:52.74Porque toda a gente diz que temos que ter um regime liberalizado, etc. 01:08:55.66Ok, dê-me um exemplo. 01:08:57.70Eu não conheço. 01:08:58.40Todos os exemplos que conheço, estudo a história da habitação, onde se garante o direito de habitação são regimes baseados em grande descomodificação da habitação. 01:09:11.32Através ou da propriedade ou do controle do mercado. 01:09:14.88Propriedade pública ou controle do mercado. 01:09:16.76Dê-me um exemplo. 01:09:17.88Dê-me um exemplo diferente e eu calo-me para sempre. 01:09:19.94Eu acho que não existem. 01:09:21.76Então, ou seja, idealmente, nós temos... 01:09:23.48Mas tu nunca me diquei a fazer investigação de regimes comparados. 01:09:25.76Eu, quando falo de propostas stalinistas ou não-stalinistas, etc., tenho como visão os exemplos que conheço historicamente dos sistemas de habitação que funcionaram e que funcionam. 01:09:36.18Viena Vermelha, a Dinamarca, a Alemanha, etc., etc. 01:09:42.70Quando os outros dizem, não, temos que aumentar a produção, temos que fazer os incentivos, etc., quero saber qual é o exemplo histórico a que estava a pensar de um modelo que eles queriam.
Vera Gouveia Barros 01:09:52.10Não, não, mas temos um exemplo histórico de controle de rendas em Portugal que acabou com o mercado de arrendamento.
Simone Tulumello 01:09:58.66Não, sim, ok, eu estou sei, mas estou a dizer, eu quando propongo as políticas que eu propongo, tenho modelos que funcionaram. 01:10:06.12Estão dizendo, dê-me um exemplo de um modelo, como tu estás a pensar, que funcionou na história.
Vera Gouveia Barros 01:10:12.98E tu vais buscar, vamos voltar à história. 01:10:15.96Dá-me um exemplo. 01:10:16.66Qual é que é a estrutura do mercado na Dinamarca, por exemplo? 01:10:19.30Quem são os senhorios?
Simone Tulumello 01:10:20.0630% da habitação pública, não, não é pública, mas é pronto, fora do mercado, é controle de rendas sobre todos os parques habitacionais.
Vera Gouveia Barros 01:10:28.46Não foi isso que eu te perguntei. 01:10:29.52Perguntei-te a estrutura de mercado. 01:10:32.36Quem são os proprietários?
Simone Tulumello 01:10:34.32A organização é mais centralizado do que aqui, sim. 01:10:36.36Então pronto, tens aí. 01:10:37.96Sim, mas não respondeste a minha pergunta. 01:10:40.34Qual é o exemplo para Portugal?
Vera Gouveia Barros 01:10:42.04Eu já respondi há bocadinho dizendo que eu investiguei mercado de habitação, no funcionamento do mercado de habitação, olhei para a sincronização de preços, nunca fui olhar, porque ainda tenho muita coisa para ir investigar, mas nunca fui olhar para regimes comparados. 01:11:00.24Nunca fui olhar para regimes comparados. 01:11:01.74Portanto, eu não te posso dizer nem que sim nem que não, porque não fui olhar para o que é que se faz lá fora.
Simone Tulumello 01:11:05.70Mas eu juro que o problema não é teu, não é tua ignorância, é que não existe. 01:11:09.34Esse modelo a que se refere toda a gente que fala da habitação a partir de certas ideias que são típicas da economia, etc, etc. 01:11:17.74Não tem um exemplo para dar, não é tu, não é tua ignorância, é que não existe. 01:11:21.40Outra vez, aqui, estamos num podcast, gente que nos ouve, se tiverem um exemplo de mercado liberalizado que garantiu habitação a preços comportáveis para toda a gente, escrevam para José, escrevam para Simone, porque queremos saber. 01:11:37.10Se não existe, talvez, se queremos garantir uma direita habitação, temos alguma forma de moderar-me, ok, moderem-me, mas ouvir-me um pouquinho ao mesmo tempo.
Vera Gouveia Barros 01:11:47.12Mas espera aí, antes de irmos aí, vamos falar da história de garantir o direito à habitação. 01:11:58.32Porque é importante nós entendermos sobre o que é isso de garantir o direito à habitação.
Simone Tulumello 01:12:04.14Uma exerção condinha para toda a gente.
Vera Gouveia Barros 01:12:06.66Quer dizer, está escrito, as Nações Unidas têm a explicação. 01:12:11.02E na parte da acessibilidade económica, porque é isto, continuamos, a falar há bocadinho da questão daquela, pronto, tu vais dizer que os dados são maus e que olham para o passado e que não estão, mas na verdade aquilo é um paradoxo, ou seja, tu tens preços a aumentar e tens indicadores de acessibilidade económica, porque aqueles indicadores, sim, são melhores que o indicador preço, a diminuir de gravidade. 01:12:40.16Portanto...
Simone Tulumello 01:12:40.72Enquanto piora a situação geral.
Vera Gouveia Barros 01:12:43.08Mas como é que tu, essa é a questão, não tens dados gerais para isso? 01:12:48.26Aqueles...
José Maria Pimentel 01:12:48.32Vamos à habitação pública, que a Vera falou no início e depois não fomos lá. 01:12:53.88Simone, um modelo com habitação pública ou descomoditizado, como tu disseste, na fora de mercado, coexistindo com o mercado liberalizado, sem controle de rendas não funcionaria? 01:13:04.54Em que, no fundo, esse parque público... 01:13:08.54E, no fundo, já agora pergunto-vos aos dois qual é a porcentagem que vocês acham razoável de parque público, mas o que nós estamos aqui a falar, no fundo, é ter habitação pública que não seja meramente social, até porque isso muitas vezes tem um estigma associado, não é? 01:13:20.72Estamos a falar da habitação pública que abrange uma porcentagem razoável da população. 01:13:25.70Não sei quanto é que seria, mas...
Simone Tulumello 01:13:26.74Os modelos de habitação que funcionaram no sentido do acesso direto à habitação só na base de habitação pública, historicamente, tinham 100% de habitação pública nos regimes socialistas. 01:13:36.90Todos os modelos socialdemocratas, quando funcionaram e cresceram, nos atuais, todos os países que têm taxas altas de habitação pública, social, etc., têm formas de controle de rendas. 01:13:50.22Têm todos. 01:13:51.14Normalmente, as coisas vão sempre juntas. 01:13:53.78Ou seja, não existe um país que tem 50% de habitação pública e mercado completamente desmercadorizado. 01:13:59.38Há sempre uma mistura das coisas. 01:14:01.32É completamente liberalizado. 01:14:02.58Podia fazer sentido justamente porque é habitação pública. 01:14:03.78Sim, podia, mas não existe. 01:14:05.12Ou seja, historicamente, dá-se um movimento ou para a liberalização ou para a desmercadorização da habitação. 01:14:14.60E, normalmente, isto vai em formas diferentes, mas nós, modelos socialdemocratas, porque não estamos a falar de modelos socialistas, vai através das duas coisas. 01:14:23.48E, depois, o modelo oposto da liberalização vai, ao mesmo tempo, com a redução do parque de habitação. 01:14:29.08Certo. 01:14:29.44Não tens uma combinação. 01:14:30.32Seria interessante ver o modelo de incremento progressivo do parque de habitação pública e a liberalização do mercado de arrendamento. 01:14:38.42Sim, como tens...
José Maria Pimentel 01:14:39.10Eu não sei de exemplos desse tipo. 01:14:40.44Como tens na saúde.
Simone Tulumello 01:14:41.24Talvez alguma coisa na Ásia, tipo, não sei, tipo Hong Kong, Singapura, podem ter algo... 01:14:47.40Não sei. 01:14:48.08Mas é possível...
José Maria Pimentel 01:14:49.90E vocês defendem que porcentagem vem? 01:14:51.88Claro que não estou à espera do número exato, não é? 01:14:54.10Mas a política que vocês defendem é à volta de que porcentagem de habitação pública? 01:14:58.88A proxima ou não é 100%?
Vera Gouveia Barros 01:15:00.20A proxima ou não é 100%, sim.
José Maria Pimentel 01:15:02.28Eu não tenho número. 01:15:03.14E eu digo que... 01:15:04.08Não, mas estamos a falar, sei lá, de 20, à volta de 20, à volta de 50, mais... 01:15:07.52Para que, além de resolver os problemas das pessoas que entram na habitação pública, tenham um impacto robusto sobre os mercados, porque nessa escala começa a ter um impacto
Simone Tulumello 01:15:16.04sobre o mercado, historicamente assim, é em volta de 20%.
José Maria Pimentel 01:15:19.12Isso é uma medida para as grandes cidades, no fundo, não é? 01:15:21.72Quando nós falamos de habitação pública, isto é uma medida bem urbana...
Simone Tulumello 01:15:25.76Mas as questões...
José Maria Pimentel 01:15:28.90Pois, pergunto-te, não é? 01:15:30.04Ou seja, seria uma coisa de pessoal para Lisboa e Porto ou para... 01:15:31.66Não, não, não, não, não.
Simone Tulumello 01:15:33.8020% do parque habitacional público em todas as cidades, daqui a 20 anos seria um excelente objetivo, aliás, nem impossível de... 01:15:42.62É um grande investimento, mas não é impossível, ou seja...
Vera Gouveia Barros 01:15:45.14Mas tu tens, por exemplo, em Lisboa, 16% do parque habitacional é público.
José Maria Pimentel 01:15:49.46Não, Lisboa é 9, 8, 9. 01:15:51.72Estás a contar com as questões vazias, não é?
Simone Tulumello 01:15:53.68Lisboa cidade é 8, 9. 01:15:55.18A cidade que tem mais Porto, que tem cerca de 10, Lisboa tem um pouco menos de 10. 01:15:59.548.
Vera Gouveia Barros 01:15:59.80Lisboa aconselha? 01:16:00.84Sim, sim.
Simone Tulumello 01:16:02.18Mas claro, a questão é que não podes ver Lisboa sozinho, porque tens que ver Lisboa dentro da área metropolitana, porque é integrada. 01:16:08.00Na área metropolitana estamos mais embaixo, agora não lembro, mas acho que está em volta do 4, 5%, contudo é mais do que na escala do país. 01:16:18.56Então, tu dizes, ok, Lisboa tem 10%, a situação é melhor, do fato não é porque está num regime metropolitano integrado onde, concretamente, a possibilidade de encontrar uma habitação pública na área metropolitana é menos de 10%, etc.
José Maria Pimentel 01:16:34.26Deixa-me fazer uma pergunta, esta tem que ser só para a Vera, porque o Simone nem vale a pena perguntar, que é sobre a oferta privada. 01:16:41.08Vamos assumir o paradigma atual e não o paradigma que o Simone está a defender muito bem. 01:16:46.64No paradigma atual, aliás, para muita gente que nos está a ouvir, se calhar é estranho ainda não termos falado disso, muitas vezes diz que o grande problema é a dificuldade de construção e, portanto, nós temos de tomar medidas para facilitar o licenciamento, dar incentivos fiscais à construção, etc. 01:17:02.60Aliás, o Governo atual tem, eu acho que nós não falámos ainda... 01:17:06.16Acho que aqui estamos de acordo. 01:17:08.04Nós não falámos ainda das duas principais medidas do Governo atual, se não estou em erro, que é esta e medidas de subsidiação da procura. 01:17:14.54Estamos aqui há uma hora e tal a falar de habitação e não falámos dessas duas medidas. 01:17:18.26Vera, isto faz sentido, ou seja, até que ponto é que parte da solução está em facilitar a construção privada, neste caso, não é?
Vera Gouveia Barros 01:17:26.54Pois, eu não estou nada... 01:17:29.36Por começar, o aumento da oferta não tem de ser necessariamente através de nova construção.
José Maria Pimentel 01:17:34.08Não, desculpa, eu estou a incluir reabilitação.
Vera Gouveia Barros 01:17:36.76E, portanto, pode ser, aí sim, eu acho que há um papel importante do Estado, que é um proprietário, do Estado no seu sentido amplo, não apenas o Estado central, não é? 01:17:49.34Portanto, as autarquias também são proprietários importantes e, portanto, fazermos... 01:17:55.80Aliás, isso está sempre inscrito, essas medidas, está na lei de bases da habitação, mas, que eu saiba, não tem avançado, pelo menos, a um ritmo que se veja de identificação dos vários imóveis que estão disponíveis e da sua capacidade de serem convertidos. 01:18:16.82E podemos perceber, quando eu digo isto, é termos mesmo um estudo que nos diga, não só onde é que eles estão, mas em que Estado estão e para eu os colocar no mercado, por exemplo, sob a forma de uma residência estudantil ou sob a forma de frações autódromas, quanto é que custaria isso, que necessidades é que iria suprir e quanto tempo demoraria. 01:18:40.62Portanto, acho que é preciso acabar com essa ideia de fazer automaticamente uma equivalência entre aumentar oferta com nova construção.
José Maria Pimentel 01:18:53.88Sim, mas eu falava de ambos, no fundo, não se está necessariamente dirigindo uma casa de raiz.
Simone Tulumello 01:18:58.90Dito isto... 01:18:59.80Há uma coisa, há um estudo relativamente recente de economistas, que diz que Portugal é um dos mercados mais elásticos do privado da habitação, ou seja, a capacidade do mercado de dar resposta às necessidades do mercado é das mais... ou seja, já ali é difícil dizer que o problema é o licenciamento, quando temos...
José Maria Pimentel 01:19:18.12Foi da causa pública, não é? 01:19:19.50Foi da causa pública, sim. 01:19:20.70Eu li este estudo.
Vera Gouveia Barros 01:19:21.44Depois, a realidade do licenciamento é, na verdade, um conjunto de 380 realidades, não é? 01:19:28.08Porque o licenciamento... 01:19:29.12388. 01:19:32.40Exato. 01:19:32.92É, de facto, aí há situações muito diferentes.
José Maria Pimentel 01:19:39.88Mas é um problema ou não? 01:19:40.76No fundo, porque isso é uma coisa que eu fiz muitas vezes, quer dizer...
Vera Gouveia Barros 01:19:42.80Lembrar que o direito da habitação, o direito da habitação, tem os tais vários pilares e um deles tem que ver com o respeito pelo meio cultural e, portanto, há um lado de preservação da nossa arquitetura, da qualidade urbanística, que eu acho que tem de ser salvaguardado. 01:20:00.28Porque, de facto, se calhar em várias zonas da cidade, sobretudo de Lisboa e Porto, nos centros históricos da zona mais consolidados, se calhar era muito mais fácil construir e reabilitar de forma muito mais barata se eu não fosse obrigada a preservar azulejos, se eu não fosse obrigada a manter as janelas com a traça de vidros com várias folhas. 01:20:31.60E eu sou favorável a que se compatibilizem os vários interesses e, portanto, também valorizo esse lado de manter determinadas características e admitir que certos imóveis nunca serão acessíveis.
Simone Tulumello 01:20:56.50Mas posso juntar aqui uma coisa? 01:20:56.50É verdade que o licenciamento em muitos contextos são problemas? 01:21:02.44Ou seja, que é preciso que quando há um pedido haja uma resposta rápida, etc., que quando se pode construir de acordo com as regras, ou seja, quando se está a propor construir de acordo com as regras urbanísticas tem que estar dando uma resposta rapidamente, mas isso não tem nada a ver com a crise da habitação. 01:21:18.44Se amanhã acabamos com o licenciamento e deixamos toda a gente construir tudo o que quer, não vamos resolver a crise da habitação,
José Maria Pimentel 01:21:27.86porque isto não vai afetar a formação do preço. 01:21:31.16Aumentas a oferta no mercado, claro. 01:21:33.14Não baixas os preços. 01:21:34.50Quando é que cresceram mais rapidamente os preços da habitação? 01:21:34.50Quando mais se construía? 01:21:39.94Antes de 2006. 01:21:41.22Estava assim, mas com relação a uma casualidade, não é? 01:21:41.22Ou seja, isso não prova que...
Simone Tulumello 01:21:45.44Não, não, não. 01:21:45.44Não demonstra que era aumento da construção, mas o fato que há... 01:21:52.78Ou seja, em Espanha havia 2 milhões de casas em construção a mais do que era pedido pelo mercado e isto não baixava os preços. 01:21:59.32Havia um excesso de oferta e os preços não baixavam. 01:22:03.82Mas por que é que não baixam os preços? 01:22:04.92Porque os preços não são determinados pelo encontro entre a procura e a oferta, mas são determinados pela expectativa da maximização do lucro no mercado como é o da habitação.
Vera Gouveia Barros 01:22:13.70São determinados pela procura e a oferta, mas não é simplesmente as duas curvinhas que se intercetam e que têm um preço igual para toda a gente.
Simone Tulumello 01:22:21.38O mercado tendencialmente é só construir para o luxo.
Vera Gouveia Barros 01:22:23.54Vamos...
José Maria Pimentel 01:22:24.26Mas este é um ponto interessante, este ponto que se está a discutir agora.
Vera Gouveia Barros 01:22:27.26Não, não. 01:22:27.26Tu podes e há quem diga, e eu não sei porque não sou especialista nessa área, mas tens pessoas mais ligadas à engenharia que dizem que determinados requisitos que tu impões à construção nova não te permitem que o preço de construção de um metro quadrado vá abaixo de um determinado nível. 01:22:47.66Atenção, não sei se isto é verdade ou não, não é? 01:22:57.02Portanto, mas há quem diga que sim e, portanto, nesse caso o que tu estás a dizer é que mesmo que eu fosse vender casas sem margem de lucro, elas continuariam a ser caras. 01:23:13.80Mas acho que isso, por exemplo, é uma coisa que permitindo as cooperativas têm precisamente essa lógica um bocadinho de autoconstrução e, portanto, não estão a fazer habitação para si mesmo. 01:23:26.78É outro sistema fora do mercado, sim. 01:23:28.12Sim, é um sistema que me parece bem. 01:23:28.12Não vejo que tenha de ser necessariamente para arrendamento, que é uma das coisas que se fala agora, fala-se sempre de cooperativas, numa lógica de colocação depois no mercado de arrendamento e eu não tenho nenhum problema em que haja cooperativas para construir habitação própria. 01:23:44.22Acho que depois tem de haver tais mecanismos de regulação em que há uma facilidade, por exemplo, de acesso a terrenos, logo aí se elimina esse custo, mas depois, por exemplo, as pessoas não podem vender aquela casa durante não sei quanto tempo acima de um determinado preço.
Simone Tulumello 01:24:05.80O que torna mais simples promover a habitação cooperativa de propriedade coletiva. 01:24:10.68Mas deixa-me ver o... 01:24:10.68Desculpa, Simone.
Vera Gouveia Barros 01:24:11.86Agora, mas deixa-me...
José Maria Pimentel 01:24:13.20Esse ponto anterior era relevante, não é? 01:24:14.40Quer dizer, o que Simone estava a dizer é que se tu aumentares a oferta o preço não vai baixar, não é? 01:24:18.86Mas vai. 01:24:19.20Se tu idealmente aumentavas a oferta... 01:24:22.20Pode baixar proporcionalmente.
Simone Tulumello 01:24:23.22Se tu idealmente duplicavas o parque habitacional em Portugal, talvez isso afetava o preço. 01:24:28.48Mas nunca falas disso. 01:24:29.86Ou seja, nunca há uma capacidade de produção, de habitação. 01:24:33.06Ou seja, não só não há capacidade de produção, mas os impactos em termos de expansão da mancha urbana. 01:24:40.60Certo, certo.
José Maria Pimentel 01:24:41.26Seriam tão amplos que abundantemente... 01:24:43.98Aliás, há estudo. 01:24:44.70Isso era o que eu achava que eu ia dizer.
Simone Tulumello 01:24:46.56Ou seja, nos termos do que é razoavelmente possível aumentar as taxas de construção, o impacto do aumento da construção nos preços é marginal. 01:25:02.34Em estudos de economistas, agora posso depois enviar as referências. 01:25:06.76Aliás, normalmente a redução do preço é menor ao incremento dos custos por causa do fato que estás tendencialmente a ir mais longe dos trabalhos, etc. 01:25:18.12Ou seja, a liberalização da construção pode reduzir de poucos pontos percentuais o preço de venda, mas não o custo da habitação, porque acabas por pagar mais de tudo o resto. 01:25:28.88Precisas ir de carro, etc.
Vera Gouveia Barros 01:25:31.42Voltando à questão do licenciamento. 01:25:33.34Eu não conheço também as estruturas de custos da construção. 01:25:40.12Ou seja, eu não sei que peso é que representa. 01:25:42.48E até escrevi sobre isso quando falei da questão da lei dos solos. 01:25:48.62Dita lei dos solos, mas que na verdade não é nada a lei dos solos. 01:25:55.08Mas eu não sei qual é que é o peso de, por exemplo, o custo de aquisição do terreno, quanto é que pesa no custo, no compito geral de construir uma casa, não é? 01:26:08.06E aquilo que nós vemos, porque para isso eu tenho estatísticas, é que com a crise da troika o setor da construção foi enormemente afetado. 01:26:17.72E teve algum movimento de recuperação, mas ainda não voltou aos números, em termos de emprego, em termos de número de empresas que nós tínhamos anteriormente. 01:26:28.80Dito isto, eu acho que os processos de licenciamento, não apenas da habitação, mas de licenciamento em geral devem ser transparentes, claros, sem excesso burocrático, até porque muitas vezes esta coisa de eu ter tanta burocracia fomenta até a corrupção, porque se eu tenho muitos encargos a lidar com o processo, eu tenho mais incentivo a tentar ir pela porta do cavalo. 01:26:57.98E posso contar um caso, sendo que eu não gosto de extrapolar a partir de realidades pessoais, mas o meu marido e eu tivemos a verdadeira ideia de tentar legalizar uma marquice que já existia na casa que nós comprámos. 01:27:14.74E acabámos por desistir, porque, ponto um, a cada contacto com a Câmara, eram-nos pedidos elementos novos. 01:27:24.16Logo do início, um dos elementos que nos foi pedido foi um relatório de, eu não sei se é exatamente o nome, mas é um relatório de resistência sísmica. 01:27:33.42Estávamos a falar de uma marquice. 01:27:35.28Por acaso foi naquela altura em que até houve aquele abano em Lisboa, na manhã de segunda-feira, e eu pensei de escrever uma declaração, dizer, já foi, não é? 01:27:44.42Tivemos aqui um sismo de cinco e a marquice continuou lá, passou o teste. 01:27:50.86Coisas como plano de acessibilidade, plano de acessibilidade, vou repetir, estamos a falar de uma marquice. 01:27:57.50A sério? 01:27:57.90A sério.
Simone Tulumello 01:27:59.58O plano de acessibilidade. 01:28:01.02Nisso concordamos todas, a todos, acho, tipo, é óbvio que ali... 01:28:05.18É absurdo.
Vera Gouveia Barros 01:28:05.74E continuo a dizer que isto não tem nada a ver com a questão de que estamos... 01:28:08.92A primeira dificuldade consistiu mesmo em navegar no site da Câmara, porque aquilo é kafkiano.
Simone Tulumello 01:28:15.60Mas se tu conseguiste fazer tudo isso de forma simples, não tinha nenhum impacto sobre o acesso à habitação.
José Maria Pimentel 01:28:23.42Não, neste caso não teve, mas o que a Vera está a dizer, acho eu que uma empresa de construção...
Vera Gouveia Barros 01:28:26.92Uma empresa de construção não os impede de avançar, mas o tempo todo que estão à espera e que estão empatados... 01:28:33.68Se falas com os professores do setor, eles queixam sim.
Simone Tulumello 01:28:35.14Mas para a empresa de construção é muito mais simples que para um individual também.
José Maria Pimentel 01:28:39.50Sim, mas muitas vezes ficam imenso tempo à espera de...
Simone Tulumello 01:28:41.50Sim, mas sempre aquela coisa de escala mais ampla. 01:28:44.90Não vai estar por aí afeitos sobre...
José Maria Pimentel 01:28:47.50Ah, para dizer o que eu achava que ires dizer há bocado, que é... 01:28:49.94De novo, se tu falas com pessoas do setor, as pessoas queixam-se imenso e eu...
Simone Tulumello 01:28:53.90As pessoas do setor querem fazer que o setor se torquem. 01:28:56.36Não, e não é só isso.
José Maria Pimentel 01:28:57.24Quer dizer, relatam realidades como esta, meias kafkianas, como a Vera estava a dizer. 01:29:03.04Agora, há um ponto que eu concordo inteiramente e percebo que era o que tu ires dizer há bocadinho, e depois acho que foi o que disseste à segunda tentativa, que é, se nós olharmos para o que está a causar este aumento de preços, é muito difícil que tu consigas ter um aumento de oferta suficiente para contrariar esta onda de uma maneira material. 01:29:22.84Quer dizer, é muito, muito difícil. 01:29:23.90Só olhando para o problema, é muito difícil tu achares que agora podias facilitar imensa construção. 01:29:30.54Tens imensos centrais, para não falar na questão da própria capacidade instalada que se perdeu nos tempos da troika. 01:29:34.62Quer dizer, é muito difícil que de repente vais construir a realidade.
Vera Gouveia Barros 01:29:37.68Isso parece-me uma restrição muito relevante. 01:29:40.10E é uma restrição, inclusivamente, à parte da realitação também dessas... 01:29:44.20Claro, claro.
José Maria Pimentel 01:29:45.12Ou seja, é importante tomar medidas nesse sentido. 01:29:47.80Sim, mas não tem a ver com... 01:29:49.02Mas não está aí a solução, não. 01:29:50.90A solução nuclear.
Vera Gouveia Barros 01:29:51.64E vamos cá ver, aquilo que eu vou lendo em algumas notícias é, por exemplo, a parte do plano que nós tínhamos público de construção de habitação. 01:30:05.68Está atrasadíssimo, também porque alguns concursos ficam vazios. 01:30:10.06Ou seja, os preços que se tem de referência para a construção, depois não conseguem atrair as empresas. 01:30:18.72Portanto, e aí não é uma questão de licenciamento, porque o próprio promotor é o Estado e essa parte está tratada. 01:30:28.50O que quer dizer...
Simone Tulumello 01:30:29.24Mas, aliás, não é só isso. 01:30:30.52É que, através de um mercado que está hiperaquecido por certas dinâmicas de especulação, etc., etc., a não gerar pouco interesse das empresas em participar numa componente do mercado que, inevitavelmente, vai dar menos lucros. 01:30:43.88Há sempre mais integração entre construção e imobiliário. 01:30:48.08Então, há sempre menos interesse das empresas de construção fazer uma empreitada. 01:30:52.50Há sempre mais interesse das empresas fazer um projeto imobiliário, que significa ganhar as mais valias, etc. 01:30:59.32E ali uma resposta que eu acho muito concreta, que se deveria pensar seriamente, que faz parte da ideia mais ampla do Sistema Nacional de Habitação, por que não podemos ter empresas de construção pública, de construção e reabilitação? 01:31:13.08Ou seja, se temos um problema que é a formação do lucro, torna mesmo muito difícil até fazer aquelas operações nas quais todos concordamos, habitação pública, regeneração energética, etc., etc., etc., até nos prédios de propriedade pública, nas terras públicas, porque aí não pode ser o Estado diretamente a construir. 01:31:31.50Mas por que é que há de ser? 01:31:32.78Porque não conseguimos atrair os privados quando estão interessados a outras componentes no mercado?
Vera Gouveia Barros 01:31:37.90E vai-se conseguir atrair os pedreiros e os arquitetos e os engenheiros. 01:31:42.40Sim.
Simone Tulumello 01:31:42.98Temos arquitetos e engenheiros públicos. 01:31:45.22Pois temos. 01:31:46.30Precisamos contratar mais.
José Maria Pimentel 01:31:47.34Não tem essa especialização no Estado em construir casas, não é?
Vera Gouveia Barros 01:31:50.46Mas deixa-me só introduzir aqui uma coisa que me parece importante. 01:31:55.80Porque esta lógica de que as empresas de construção preferem construir para o privado do que para o público, reparem, faz mais sentido num quadro em que possa ter acontecido algo que eu acho que eventualmente aconteceu, mas para que não tenham dados, é xismo meu, que é uma alteração também neste mercado da habitação nova. 01:32:24.84Ou seja, durante os anos 90 o modelo que tu tinhas era o do construtor-prometor. 01:32:31.24Portanto, não era exatamente um promotor, era alguém que tinha um terreno, tinha uma empresa de construção, fazia um prédio e depois era ele a vender as casas. 01:32:38.92Ou seja, este construtor-prometor talvez tivesse margens de lucros superiores às que teria numa obra pública, mas também tinha o risco depois de não conseguir vender as casas que tinha. 01:32:54.82Esse risco desaparece se nós estivermos agora a lidar com um construtor que é simplesmente um fornecedor de serviços de construção para uma promotora imobiliária que, portanto, vai receber o seu dinheiro seguro e não tem nada a ver depois com o funcionamento do mercado. 01:33:13.56E nesse caso aí sim ele vai estar a comparar-se com este cliente promotor imobiliário versus o cliente Estado.
Simone Tulumello 01:33:21.94Mas ali é uma coisa que efetivamente não falámos, que é a questão da componente da financiarização da habitação, não é? 01:33:29.02Que há sempre mais uma entrada. 01:33:30.86Que em Portugal pode ser relativamente menos significativa ainda do que em outros países mais do centro, tipo Inglaterra, etc. 01:33:40.46Mas de atores que investem na habitação não enquanto casas para vender, mas enquanto ativo financeiro a ser vendido para quem usa a habitação como ativo financeiro, etc. 01:33:53.72Ou seja, tu tens um mercado da construção que vai sempre mais na direção de participar em empreitados que são pensados a montante para nunca vender as casas. 01:34:06.50Como assim nunca vender? 01:34:07.28Para arrendar? 01:34:08.42Não, para vender para quem não a vai utilizar, porque a vai utilizar como puro refúgio, como puro ativo financeiro. 01:34:15.60Sim, mas no fim do dia... 01:34:16.24Todas estas grandes empreitadas que tu usas, aquelas duas torres gigantes em Campolide... 01:34:21.20É a ideia de especulação. 01:34:22.38Não, é a ideia de financiarização da habitação, ou seja, da utilização... 01:34:26.20Explica-me essa teoria. 01:34:27.00É essa a ideia. 01:34:27.48A financiarização da habitação é um processo, ou seja, uma das componentes...
José Maria Pimentel 01:34:33.26O que é que acontece? 01:34:34.46O investidor compra a casa e tem na vazia, é isso? 01:34:36.60Por exemplo, sim. 01:34:37.32Como puro ativo financeiro. 01:34:39.18Isso é especulação.
Simone Tulumello 01:34:40.50Isso é verdadeiro. 01:34:41.52Não, não, isso não é especulação. 01:34:42.74Isso é material. 01:34:43.32Não, vou explicar. 01:34:44.90Em definição...
Vera Gouveia Barros 01:34:45.88Não, isso é verdadeira definição de especulação. 01:34:48.08Não, não, espera.
Simone Tulumello 01:34:48.90Especulação seria a formação de lucro a partir... 01:34:51.22Não, não é. 01:34:51.56Sem fazer nada.
Vera Gouveia Barros 01:34:52.48Não, não. 01:34:52.64Seria comprar para vender. 01:34:53.68Não, não. 01:34:54.08Pronto. 01:34:54.66E aqui acontece isso. 01:34:57.56Porque se tu estás...
José Maria Pimentel 01:34:58.22Essa é especulação. 01:34:59.18Mas eu estou falando de uma coisa diferente.
Simone Tulumello 01:35:01.02Não, não, repara.
Vera Gouveia Barros 01:35:01.80Porque se tu compras uma casa para manter vazia, como ativo de refúgio, por essa tal financeirização, ela só é válida se tu a conseguires vender depois por um preço mais alto. 01:35:19.70É a única forma de tu teres rentabilidade daquilo.
José Maria Pimentel 01:35:23.70E entretanto estás a pagar em mim e outras coisas não.
Vera Gouveia Barros 01:35:25.60Portanto, essa renda... 01:35:26.76Ora, no fim da linha, no fim da linha, o valor da habitação é o seu valor de uso.
Simone Tulumello 01:35:35.60Mas a questão é que o que está a acontecer nas sociedades europeias nos últimos 30, 40 anos é que o fim da linha é sempre menos relevante. 01:35:45.84E a habitação se está a tornar sempre mais num ativo financeiro, por si, onde a geração... 01:35:51.96Não, não, não é... 01:35:52.88Porque é... 01:35:53.38Ora, no urbanismo... 01:35:56.24Verá, um momento. 01:35:57.78A definição em urbanismo de especulação é deformação de lucro a partir da compra-venda. 01:36:02.68Ou seja, comprar uma coisa, venderla a um preço mais alto, buy to sell. 01:36:05.42Isto é especulação. 01:36:07.38Utilização é sair da necessidade de comprar e vender. 01:36:12.76Ou seja, o próprio ativo que se vai valorizando. 01:36:16.52O teu lucro pode não estar na venda da habitação. 01:36:19.24Pode estar no fato de que tens um ativo que se vai valorizando e que usas como asset para investir nos mercados financeiros. 01:36:27.14Isto é financiar a habitação nas suas versões mais recentes. 01:36:31.18Ou seja, é que tu não precisas vender a casa em muitos casos. 01:36:34.08Isso continua. 01:36:34.72Isto, obviamente, é a própria questão da utilização da casa individual como...
Vera Gouveia Barros 01:36:39.48A especulação, que é um conceito económico, tem que ver com aumento de preço por razões desligadas dos fundamentos. 01:36:51.20São fenómenos psicológicos. 01:36:52.90Se tu me estás a dizer que estas casas estão vazias e que, portanto, não cumprem a sua função, mas que são ativos que se valorizam, eles valorizam-se por nada. 01:37:01.32Valorizam-se do ar. 01:37:01.32Valorizam-se sem qualquer razão. 01:37:05.34E isso é a definição de especulação.
Simone Tulumello 01:37:07.76Isto, Marx, se chama financiarização. 01:37:10.38Mesmo como Marx define a financiarização.
Vera Gouveia Barros 01:37:13.20Eu não estou a dizer que a financiarização não é uma forma de especulação.
Simone Tulumello 01:37:17.96Tu tens a capacidade sempre de ir nos detalhes tão finos que depois perdem completamente o ponto do argumento. 01:37:24.24A questão ou outra, o que estou a dizer, o que nós até agora falamos de habitação, como era a habitação até a 20 ou 30 anos, a formação do preço, o conflito, etc. 01:37:34.08Era entre diferentes pessoas, grupos, etc., que tinham o mesmo interesse. 01:37:39.00Em fim da linha, alguém viver na casa. 01:37:41.90Então, a gentrificação era um grupo mais rico que expulsava um grupo mais pobre, mas para viver lá. 01:37:47.38Isto, há milhões de estudos sobre isto. 01:37:52.84É uma das grandes fronteiras da transformação do urbano, do imobiliário, da habitação. 01:37:59.18É que isto é sempre menos central na determinação dos preços, porque se torna sempre mais central, até do ponto de vista dos indivíduos que compram, a produção de valor pelo próprio valor, enquanto ativo financeiro. 01:38:14.78Então, isto é a mesma coisa, comprar uma casa para poderla depois alugar no short-term rental, deste ponto de vista. 01:38:21.16Porque não estás a comprar uma casa para que alguém viva lá, mas para investimento.
José Maria Pimentel 01:38:26.44Não, estás a comprar para que alguém viva. 01:38:27.92Ou comprar-la para esperar vender-la depois de um certo período.
Simone Tulumello 01:38:32.00Esta é uma coisa quando fazem os indivíduos. 01:38:35.30Os bancos fazem isto. 01:38:38.64Daniela Gabor, The Wall of Liquidity, a muralha de liquidez que foi criada pelos quantitativos easing do Mario Draghi, que injetou uma montanha de liquidez nos bancos, esta liquidez tinha que ir a algum lado, num período em que não havia investimentos produtivos rentáveis. 01:38:59.18Isto criou uma transição de uma enorme quantidade de liquidez para o imobiliário, que é o investimento tradicionalmente mais seguro. 01:39:06.54Dos bancos? 01:39:07.26Dos bancos. 01:39:07.78Como assim? 01:39:08.38Os bancos compram casa, os bancos, os asseguradores.
José Maria Pimentel 01:39:10.78Não, desculpe, essa realidade eu conheço melhor. 01:39:12.74Os fundos de investimento. 01:39:14.26Os imóveis que os bancos tinham vinham de trás.
Simone Tulumello 01:39:17.18Esta já era a primeira fase da financiarização.
José Maria Pimentel 01:39:19.60Não, não, ou seja, os imóveis que estavam, ainda estão alguns, mas cada vez menos nos bancos, são os imóveis que durante a crise os bancos tiveram de absorver.
Simone Tulumello 01:39:26.08Não, não, não, no entanto, os bancos e outros atores financeiros passaram a entrar no mercado da habitação, comprar habitações a milhares, sobretudo os fundos de investimento, os famosos fundos abutres, asseguradores, mas também os bancos. 01:39:44.02Mas tu dirias há bocado,
José Maria Pimentel 01:39:45.08desculpa, Simone, para perceber, porque esse é um ponto importante, e tu há bocado lançaste aí um dado, que de vez em quando se fala a propósito da crise, que é essa questão de os fundos de investimento comprarem ativos, quer dizer, comprarem imóveis e terem-nos lá parados sem sequer os arrendar.
Vera Gouveia Barros 01:40:00.56Em Portugal, a grande maioria das transações é por famílias.
José Maria Pimentel 01:40:03.72Pronto, exatamente. 01:40:05.12Portanto, eu tenho duas perguntas sobre isso. 01:40:06.62Primeiro, quão relevante é que é este fenómeno? 01:40:10.28E segundo, eu tinha a ideia que, desde medidas-chaveiro do governo PS, os fundos já tinham de pagar IMI, a exceto nos imóveis que estavam, de facto, arrendados, etc. 01:40:22.74E se tiverem de pagar IMI, eu vou perder dinheiro, quer dizer, e só vou ganhar dinheiro e se continuar a subir,
Simone Tulumello 01:40:27.66porque senão vão perder. 01:40:28.30É essa a expectativa. 01:40:29.84Mas enquanto não subir... 01:40:30.96Todos os grandes empreendimentos... 01:40:32.98Ou seja, é verdade que ainda estamos na fronteira deste processo em Portugal, mas desde que Lisboa se tornou no mercado muito mais... 01:40:38.96Estudo de Rafaela Simas Lima sobre a entrada dos grandes investidores institucionais, os grandes fundos no mercado em Lisboa, quase todos os... 01:40:49.72As construções novas que são feitas em Lisboa vêm praticamente todas daí, deste tipo de grande investimento, na cidade de Lisboa. 01:40:58.58Ou seja, isto é só uma parte do mercado. 01:41:01.02Mas se for um investimento,
José Maria Pimentel 01:41:01.78para arrendar não tem problema, quer dizer... 01:41:03.16Ou para vender. 01:41:03.78Ou para vender, exato, ou para vender.
Simone Tulumello 01:41:05.18A questão é como é... 01:41:06.06Para vender, para quem? 01:41:07.68Para um outro que compra para vender.
José Maria Pimentel 01:41:11.16Ou para um outro que compra para ficar... 01:41:12.98Simão, nós agora estamos a falar quando os pensos estão a subir. 01:41:15.32Quando eles cheirem, há muita gente que se vai tramar, não é?
Vera Gouveia Barros 01:41:17.32Mas isso sempre acontece.
Simone Tulumello 01:41:19.38O capitalismo funciona assim. 01:41:21.40Funciona. 01:41:21.86Há muita gente que faz muito dinheiro, depois rebenta a boia. 01:41:24.84Alguns que... 01:41:25.90Normalmente os que sabem saem antes. 01:41:28.66Sim. 01:41:29.36Ou seja, estamos no meio de uma boia especulativa, liderada, empurrada pela financiarização da habitação, ou que tem impactos indiretos também nos comportamentos dos pequenos.
Vera Gouveia Barros 01:41:42.98Sabes, se eu disse assim uma boia... 01:41:45.44Na expectativa, que toda a gente tem sobre ela. 01:41:47.82Não vou retirar aqui a definição de especulação. 01:41:51.16Mas já percebemos que a especulação só acontece, ao contrário do que se ouve dizer da especulação das rendas, não há especulação nas rendas, porque a especulação é exclusiva da propriedade, do investimento. 01:42:04.62Ora, as rendas dão precisamente o valor de uso da habitação. 01:42:10.32E, se nós tivermos num... 01:42:12.78Há outros fatores que podem explicar. 01:42:15.16Mas, quando nós estamos numa bolha... 01:42:17.16Portanto, para a habitação, nós até temos um valor de uso. 01:42:19.64Ao contrário do que sucede para outros bens, que também podem estar sujeitos... 01:42:24.56Por exemplo, aquilo que se descreve como a primeira bolha especulativa, foi... 01:42:28.84Das tulipas. 01:42:29.30Das tulipas, exatamente. 01:42:30.48Nós não temos um valor de uso para as tulipas, não é? 01:42:33.04Mas para a habitação temos. 01:42:34.60E, portanto, uma medida para detectar esta presença de bolhas especulativas é olhar para o rácio dos preços na venda face ao das rendas. 01:42:50.18E, se eu tiver os preços da venda a subirem muito acima das rendas, é um sinal... 01:42:58.64Pode ser por outros motivos, por uma alteração de preferências, do que quer que seja. 01:43:03.32Mas é um sinal de alerta. 01:43:06.32Ora, nós não temos assistido a isso.
Simone Tulumello 01:43:08.82Mas isso é quando tínhamos essa ligação tão fundamental entre a renda e a formação do investimento. 01:43:17.38Num contexto que não é especulativo, mas é financiarizado, a renda se torna sempre menos importante do ponto de vista das escolhas...
Vera Gouveia Barros 01:43:26.16Por isso, esperarias que o rácio aumentasse. 01:43:29.84Exatamente. 01:43:30.64Estás a ir ao encontro do que eu disse. 01:43:32.10Não, não, não.
Simone Tulumello 01:43:32.62A questão é essa, porque tu tens relativamente menos interesse em arrendar. 01:43:36.72Exemplo, mais pequeno do pequeno investidor, que volta a questão da liquidez, que por no mercado do alojamento local, tens a questão da liquidez. 01:43:47.12Inclusive nos casos nos quais não se ganha muito dinheiro com o alojamento local. 01:43:51.26Se vais ver os estudos sobre quem é que ganha dinheiro com o Airbnb, etc. 01:43:56.32Descobres que, fundamentalmente, cerca de metade dos alojamentos locais quase não fazem dinheiro. 01:44:02.02Há uma grande concentração, grande polarização dos ganhos em poucos atores que são os mais organizados, mais profissionalizados. 01:44:10.76Então, tu diz, por que é que há muita gente, que em vez de arrendar e ter uma renda a 800, 900 mil euros todos os meses, mantém a casa, no alojamento local, fazendo muito pouco dinheiro. 01:44:21.82Provavelmente até menos. 01:44:23.26Trabalhando mais, fazendo menos dinheiro do que arrendando. 01:44:25.96Por quê? 01:44:26.22Porque entrou na lógica do que o ativo vale, independentemente do fato de que recolhe uma renda. 01:44:32.30O preço da casa sube sempre, então isso sube sempre. 01:44:35.94Ah, então entra ali na questão da... 01:44:37.76Mas quando se torna um fenômeno de massas, pode chamá-la assim, ou pode chamá-los que não é tão irracional quando tu estás a ver sal já há 20 anos, 15 anos que sobem os preços da habitação. 01:44:50.54É a expectativa que é continuar a subir. 01:44:51.88Não, 15 anos. 01:44:53.02Não, 15. 01:44:54.14Não. 01:44:54.58Desde 2010 sobe.
Vera Gouveia Barros 01:44:56.32Não, em casa nessa altura estava a descer. 01:44:58.84Nessa altura estava a descer, precisamente desde 2000. 01:45:01.40Doze anos. 01:45:02.20Desde 2009 até... 01:45:03.72Doze anos. 01:45:04.62Doze anos. 01:45:05.46Por acaso a taxa de sobrecarga estava a aumentar nessa altura.
José Maria Pimentel 01:45:09.10Olha, eu... 01:45:10.58Isso tem sempre uma tensão, porque a conversa é interessante, mas eu não tenho receio de fazer estes episódios demasiado longos. 01:45:15.74Podemos fazer um 3. 01:45:16.74E sabe, vamos fazer uma parte 3. 01:45:18.32Olha, um dos princípios para mim destes episódios com dois convidados que têm um lado de debate é que, ao contrário do que acontece normalmente noutros espaços que não podcast, vocês tenham todo o tempo para dizer o que quiserem. 01:45:31.30Portanto, pergunto-vos. 01:45:31.92Há alguma coisa que vocês quisessem dizer ou clarificar que eu não tenho a perguntar?
Simone Tulumello 01:45:35.32Não, acho que eu corro bem. 01:45:38.54Vera, tem muitas coisas que eu quero clarificar mais. 01:45:40.80Não, não, não.
Vera Gouveia Barros 01:45:41.84É o que eu já disse. 01:45:42.62Vamos fazer uma parte 3.
José Maria Pimentel 01:45:43.48Então, sob risco de isto escarrilar completamente, deixem-me fazer uma última pergunta. 01:45:48.26De um tópico em que o Simona tocou e a que depois não voltámos. 01:45:52.82Que é exatamente a questão que está relacionada com o alojamento local, mas não só. 01:45:56.40Portanto, da procura estrangeira no geral. 01:45:58.38Seja o turismo, que parte, está a alimentar o alojamento local, não só, também a parte vai, obviamente, muito para a hotelaria, mas muito para o alojamento local. 01:46:07.56Seja o estatuto de residente não habitual, nome das digitais, etc. 01:46:12.02E aqui, independentemente da questão do modelo estrutural da habitação que tu já defendeste, mas aqui há uma tensão, não é? 01:46:18.28Porque eu acho que qualquer pessoa razoável consegue entender aqui duas verdades ao mesmo tempo. 01:46:23.12Mas, obviamente, houve aqui um influxo brutal da procura que destabiliza qualquer país e que está a prejudicar o direito à habitação de muita gente, locais, não é? 01:46:33.82Enquanto estas pessoas não são locais, não é? 01:46:35.84Portanto, não vivem em Portugal. 01:46:38.70Por outro lado, obviamente, que este influxo também tem vários benefícios. 01:46:42.10Não só no PIB diretos, mas também a prazo, eu diria, que é argumentável dizer que é bom o país estar aberto, não só ao turismo, mas ter residentes estrangeiros, etc. 01:46:52.96No meio disto tudo, o que é que a pessoa faz? 01:46:54.88Ou seja, qual é que é o equilíbrio entre... 01:46:59.22Como é que se quadra este círculo, não é? 01:47:00.52Tentando tirar os benefícios deste influxo, mas ao mesmo tempo controlá-lo de maneira que ele não vira coisa de pernas para o ar.
Vera Gouveia Barros 01:47:10.64Eu acho que tu já usaste a palavra certa, que é a de equilíbrio. 01:47:16.50Mas também acho que tocaste aqui em realidades distintas, não é? 01:47:21.64Eu comecei a estudar habitação precisamente porque comecei a estudar primeiro turismo e a determinada altura o alojamento local era responsabilizado pelo comportamento do mercado imobiliário e eu não nego que, obviamente, é uma parte da procura e que, sobretudo, provavelmente nos primeiros tempos até tinha taxas de rentabilidade mais interessantes, mas que lá está, à medida que também entra mais gente no mercado, elas vão diminuindo. 01:47:50.88E, portanto, eu acho que aqui há um lado de equilíbrio que o mercado atinge no longo prazo, mas que provavelmente nós podemos adotar medidas de curto prazo para o facilitar. 01:48:06.10E no caso do turismo, por exemplo, eu acho que as taxas, a taxa turística podia ser usada como um instrumento de regulação também nesse... 01:48:15.98Da procura? 01:48:17.44Sim, da procura. 01:48:19.16Não só da procura ao longo do tempo, mas, por exemplo, fazê-la depender das características do imóvel, do seu lado, por um lado, de sustentabilidade ambiental, mas também porque há casas que nós sabemos que não têm condições para serem habitações habituais e, portanto, têm muito menos essa vocação habitacional. 01:48:41.42Aliás, quando nós olhamos para aquilo que eram os planos de desenvolvimento da cidade, descritos em 2007, 2008, há esse reconhecimento de que há um que diz mesmo que a baixa nunca vai ser uma zona residencial, que não tem vocação para isso, é para serviços. 01:48:56.08E as coisas mudam, atenção, a noção de cidade muda, as preferências das pessoas também mudam, mas a verdade é que tu tens casas que são muito pequenas, onde não há luz, onde há uma série de constrangimentos arquitetónicos e, se calhar, essas têm uma vocação para tal...
Simone Tulumello 01:49:09.88Na baixa, mais na moraria do que na moraria.
Vera Gouveia Barros 01:49:12.16Exatamente, pronto. 01:49:13.30Eu estou a citar o documento de 2007 ou 2008, documento oficial. 01:49:18.02Relativamente aos residentes não habituais, o impacto que tiveram é uma coisa que está para estudar, um impacto tanto positivo de geração de rendimento, de empregos, do que quer que seja, como o seu impacto no mercado habitacional. 01:49:32.46Mais uma vez, que tal como disse relativamente aos vistos Gold, eu tenho uma objeção de princípio, porque acho que nós não devemos favorecer fiscalmente pessoas que saíram e que voltaram quando outras ficaram aqui a pagar os seus impostos, e se calhar também podiam ter ido. 01:49:47.46Isso para mim é uma questão de princípio, não é uma questão sequer de eficácia. 01:49:56.08E, portanto, esta é a minha posição sobre esse tema.
Simone Tulumello 01:50:02.32Boa. 01:50:02.96Eu acho que, como concordamos, vou fazer um passo seguinte.
José Maria Pimentel 01:50:07.62Se calhar, vamos acabar de acordo, que é uma boa maneira de falar.
Simone Tulumello 01:50:15.24Eu sou pelas fronteiras abertas, mas acho que a questão das fronteiras não se tem que determinar a partir de cálculos econômicos. 01:50:22.98Ou seja, sou pela liberdade das pessoas de ir onde querem. 01:50:26.20Aliás, o seu único argumento que gosto menos sobre a migração do argumento racista é o argumento economicista. 01:50:32.24Ah, mas precisamos deles para pagar a segurança social.
José Maria Pimentel 01:50:35.20Eu concordo com o senhor. 01:50:35.98Ok, está sabendo. 01:50:36.62Você é que eu tenho os dois argumentos.
Simone Tulumello 01:50:37.76Eu quero, ideologicamente, fronteiras abertas, mas não as quero para ter trabalhadores mal pagos que me paguem a pensão. 01:50:48.98Dito isto, precisamente porque quero as fronteiras abertas, mas acho que temos que regulamentar estas questões de forma muito rigorosa. 01:50:58.50Primeiro, absolutamente não faz sentido ter incentivos fiscais para os ricos. 01:51:03.12Ou seja, a ideia é que trabalhadores ricos venham aqui e paguem menos impostos. 01:51:09.22Não temos ainda os estudos sobre os impactos, mas é bastante evidente que quem produz o seu valor acrescentado nos Estados Unidos, porque o seu trabalho é baseado ali, então a produtividade do valor acrescentado está ali, é viva aqui. 01:51:23.30Tem, claro, traz algum dinheiro para o país, porque gasta o seu dinheiro no país, mas obviamente tem um impacto sobre preços que parece-me evidente, embora ainda não haja provas empíricas que sejam net negative, que não sejam positivos. 01:51:40.12Sobre a economia? 01:51:41.20Sobre a economia, sobre a qualidade da vida das pessoas. 01:51:43.94Pode ajudar a aumentar, faz a aumentar o PIB, mas cria condições que pioram a qualidade da vida das pessoas num PIB a incrementar. 01:51:51.34Pode ter outros efeitos benéficos. 01:51:52.32Ali deveríamos entrar na questão de que forma o PIB, o MED, etc, etc. 01:51:56.64Não vais por aí, porque estamos a acabar. 01:51:59.44Simplesmente eu sou a favor de fronteiras abertas para quem quer trabalhar aqui. 01:52:04.00Ou seja, se trabalhas nos Estados Unidos, não penso que tens direito a comprar uma casa em Portugal.
José Maria Pimentel 01:52:08.84Não tens direito a viver em Portugal trabalhando remotamente para os Estados Unidos, é isso?
Simone Tulumello 01:52:11.78É uma coisa um pouco, estou a começar a pensar nisso. 01:52:14.88Ou seja, porque temos limites à imigração para quem quer trabalhar aqui e a contribuir à nossa economia, os trabalhadores migrantes, escancaramos as portas para quem não tem interesse a construir na nossa economia. 01:52:31.26Esta é uma coisa que me faz alguma... 01:52:32.66Não tenho uma solução óbvia, simples, mas faz-me alguma confusão esta coisa.
Vera Gouveia Barros 01:52:38.14Eu não tenho problemas com migrantes, nem ricos nem pobres.
Simone Tulumello 01:52:43.60Não, não tenho problema com os migrantes. 01:52:44.96Tenho problema com pessoas que querem viver aqui sem construir aqui a sua vida.
Vera Gouveia Barros 01:52:52.32Também não. 01:52:53.92Mas já disse há bocadinho que não me choca nada, por exemplo, um IMT diferenciado. 01:53:00.92E aliás, naquele primeiro debate, quando falámos em que eu disse que o IMT podia ser devolvido e lá está a devolução, era através do IRS, precisamente para quê? 01:53:11.02Para só ser devolvido a quem, de facto, trabalha cá.
Simone Tulumello 01:53:15.22Mas a questão é, mas então tu estarias a favor de preços diferentes? 01:53:19.02Porque depois, isto vai também na vida, no dia a dia, o fato que os bares depois se reorientam para a capacidade de compra destas pessoas. 01:53:26.06É que já não há bares onde o idoso que ganha a reforma pode tomar um café. 01:53:32.24Como é que resolve estes problemas assim? 01:53:34.76Tipo, entras nos bares e tens preços diferenciados a partir do salário? 01:53:38.36Ou seja, ali é que está o fundamental modelo de desenvolvimento. 01:53:42.84Se pensamos que o país deve crescer a custa de fluxos, de várias formas, que vêm de fora, gente que vem viver cá porque temos o sol, etc., etc., investimentos que vêm de fora, em vez de pensar no modelo de desenvolvimento sustentado, centrado nas capacidades do país, numa industrialização ligeira ou não sei o que, João Rodrigues, com quem vai falar, vai até falar talvez disso. 01:54:09.58Ou seja, precisamos repensar como é que está o turismo. 01:54:12.06O turismo no longo prazo cria muito mais problemas do que soluções. 01:54:16.30Mas então, vais acabar com o turismo? 01:54:17.54Não, talvez podemos começar a usar o turismo para alavanca, para fazer um outro tipo de modelo de desenvolvimento menos dependente. 01:54:25.90Aliás, porque depois pode acabar. 01:54:27.50Os fluxos podem acabar. 01:54:29.02Ali acaba mesmo muito mal.
José Maria Pimentel 01:54:33.38Quem está a ouvir em áudio não ouviu que levantei os braços, que é só para nós, senão agora começávamos a falar sobre isto e nunca mais temos aqui. 01:54:39.22Olha, muito obrigado aos dois. 01:54:41.34Estou muito contente com a minha decisão de ter decidido fazer uma segunda parte. 01:54:45.92Foi uma bela conversa. 01:54:47.40Estou muito contente. 01:54:48.00Aprendi-me e diverti-me.
Vera Gouveia Barros 01:54:49.18Também por ter aderido entusiasticamente.
Simone Tulumello 01:54:52.50Não sei como é que tens a paciência. 01:54:54.72Obrigado.
José Maria Pimentel 01:54:55.18Não, não fizer paciência. 01:54:56.52Obrigado por terem vindo. 01:55:00.16Este episódio teve a sonoplastia de Hugo Oliveira. 01:55:03.38Ouça e veja outros podcasts em expresso.pt e acompanhe-me em josemariapimentel.pt ou nas redes sociais. 01:55:11.42Até ao próximo episódio.