João Vale de Almeida (parte 2): O Brexit e a diplomacia europeia vistos por dentro

Data: Wed, 04 Nov 2026 17:30:00 +0000 · Duração: 00:50:24

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José Maria Pimentel 00:00:00.00Olá, nesta segunda parte da conversa com João Valde Almeida passámos à experiência do convidado enquanto embaixador da União Europeia nos Estados Unidos, nas Nações Unidas e depois no Reino Unido onde foi o primeiro embaixador pós-Brexit chegando à capital britânica exatamente um dia antes da saída oficial do Brexit. 00:00:19.80Falámos sobretudo da experiência mais desafiante das três, a do Brexit, um período conturbado no Reino Unido e ainda por cima buscando o João a estrear uma função completamente nova da relação com o poder político, sobretudo com Boris Johnson que o João conhecia, na verdade, desde o final dos anos 80 quando Boris era correspondente de um jornal em Bruxelas e o João era porta-voz na altura da Comissão Europeia. 00:00:43.00Tentámos perceber as causas mais profundas do Brexit e a dificuldade histórica do Reino Unido a encarar a integração europeia como algo mais do que apenas um bom negócio económico o que ajuda a explicar as razões do Brexit. 00:00:53.42Isto levou-nos a discutir também o futuro da União Europeia falámos da possível adesão da Ucrânia, da regra da unanimidade e da possibilidade de construir uma Europa mais flexível e com diferentes níveis de integração. 00:01:04.02Espero que gostem desta segunda parte. 00:01:05.58Uma nota rápida antes de começarmos. 00:01:07.28No próximo dia 12 de novembro, às 18 horas, vou gravar um episódio ao vivo do 45 Graus na Fundação Gulbenkian, em Lisboa, com David Nirenberg. 00:01:16.94Nirenberg é historiador e dirige atualmente o Institute for Advanced Study da Universidade de Princeton, nos Estados Unidos. 00:01:23.16Esta conversa acontece no contexto da conferência de lançamento de uma instituição idêntica em Portugal, a primeira em Portugal, o Instituto Gulbenkian para Estudos Avançados. 00:01:32.86O novo projeto, muito interessante, cujo objetivo é acolher académicos de renome internacional e dar-lhes tempo, espaço e liberdade para investigar, inclusive a trocar ideias entre disciplinas que normalmente estão compartimentalizadas em diferentes áreas de investigação. 00:01:48.90Este é um modelo que nasceu precisamente em Princeton, com o primeiro instituto deste género, que foi fundado em 1930 e que depois, mais tarde, tornou-se conhecido, e talvez já tenham ouvido falar, porque viria a acolher figuras como Einstein, Kurt Gödel, John von Neumann, muitos deles fugidos da perseguição nazi, e que foi fundamental para a máquina científica dos Estados Unidos durante a guerra e no pós-guerra, e que depois veio a servir de inspiração a instituições semelhantes em todo o mundo e, como se vê, continua. 00:02:16.42O tema da nossa conversa será a importância deste pensamento interdisciplinar, com enfoque, em particular, no papel das humanidades hoje em dia. 00:02:24.00A conversa será em inglês, a entrada é livre, sujeita à lutação do auditório. 00:02:29.54Apareçam, ou então, até ao próximo episódio. 00:02:31.58Vim para Lisboa tirar um mestrado A neta é boa, o quarto apertado Mas se tiver fibra dispensa o jardim Porque isto é o que é importante para mim Ter fibra que é fibra Se é importante para ti, é importante para nós João, deixa-me passar à outra função que foi como embaixador da União Europeia nos Estados Unidos da ONU e depois no Reino Unido depois do Brexit Eu suspeito que para muitas pessoas a mera expressão ou o mero cargo embaixador da União Europeia seja uma surpresa, porque as pessoas acham que estão mais habituadas a pensar nos embaixadores nacionais da União Europeia Como é que funciona? 00:03:29.56Eu nem sei quão recente é, por exemplo

José Maria Pimentel 00:06:40.76Eu acho que sei a resposta Mas vou perguntar ainda assim Das três experiências Washington, portanto, como embaixador nos Estados Unidos Nova Iorque como embaixador na ONU E Londres como primeiro embaixador português Aliás, primeiro embaixador europeu Em Londres no pós-Brexit

João Vale de Almeida 00:06:57.34Qual é que me marcou mais? 00:06:58.72A mais difícil, diplomaticamente, foi em Londres Para ser claro Era o que eu achava A que me deu talvez mais gozo Foi gozo profissional E foi a de Washington A que melhor me permitiu observar o mundo Foi a de Nova Iorque É basicamente esta hierarquia Agora tramou-me Agora temos de ir às três

José Maria Pimentel 00:07:21.24Então, porquê é que a de Washington Foi a que deu mais gozo?

João Vale de Almeida 00:07:26.36Porque é um país magnífico É um país de costume Muito próximo Tenho um filho que vive nos Estados Unidos Aliás Admiro muito aquele país E é um país de uma diversidade enorme Eu consegui com muito esforço Visitar os 50 estados dos Estados Unidos Durante os quatro anos em relativo E isso é uma experiência única Washington é fascinante Do ponto de vista Enfim, estive lá no tempo do Presidente Obama Sejamos claros Talvez não gostasse tanto de estar lá agora E portanto Trabalhar com o Congresso, por exemplo É uma coisa muito estimulante Enfim, tudo isso É o mais Washington também é uma cidade agradável para viver Portanto, desse ponto de vista Foi mais interessante Nova Iorque é o melhor local de observação do mundo Porque obviamente estão lá representados 190 países E nós temos uma Enfim, todo dia estamos a falar com embaixadores de outros países Há uma grande intensidade de trabalho Aí nós tínhamos uma reunião semanal De coordenação dos embaixadores da União Europeia Há muita coisa que se passa em Nova Iorque Depois teve o adicional do interesse da chegada De António Guterres como Secretário-Geral Não só europeu, mas também português O que me deu particular Afim, satisfação, não é? 00:08:48.38Como imagina Londres foi o mais complicado Porque, de facto Eu cheguei lá no dia Afim, cheguei lá no dia antes Do Brexit Como eu dizia E como digo também no livro Dizia aos meus amigos britânicos Para ter a garantia que me deixavam entrar E vivi mil e vinte dias muito intensos Logo a seguir ao Brexit Com a negociação do acordo do comércio Tudo Com a gestão do acordo de saída Com personalidades tão complicadas Com Boris Johnson e Elise Truss Depois com Richie Sunak foi mais fácil Foi um divórcio traumático Que deixou muitas marcas E que foi muito difícil de jurir nessa altura Hoje as coisas estão bastante melhores Mas, enfim, eu tive a parte mais difícil deste processo Felizmente as coisas correram bem pessoalmente Mas foi o mais exigente Porque, no fundo Nós tínhamos Eu tinha e a minha equipe Tinha uma margem muito estreita de atuação E tínhamos, sobretudo, que evitar Fazer coisas que não devíamos fazer Porque estávamos sob grande opção Sim, e inaugurou um cargo E ainda por cima eles não estavam Inaugurou um cargo Que não existia Não faria sentido Não faria sentido Portanto, foi muito interessante E eu, assim, acho que dois capítulos do livro Sobre o Brexit Sim, sim, acho que é o que ocupa mais O passo do livro Talvez, porque também a memória é mais recente E porque eu também queria contar Uma versão dos acontecimentos Que, visto do nosso lado

José Maria Pimentel 00:10:18.74Pois, eu ia fazer uma pergunta exatamente sobre isso É evidente que o Brexit teve E falou-se muito na altura Teve um O facto do referente ter pendido para a saída Teve muito a ver com Uma falta de jeito do lado do Remain Teve a ver com algumas mentiras Que foram ditas do outro lado Mas eu acho que isto também simplifica muitas coisas Porque se é certo Que o referente podia não ter pendido para aquele lado É claramente verdade Que havia e continua a haver um sentimento Eu não digo necessariamente anti-Union Europeia Mas para a autonomia Que é muito britânica E eu acho que nós do lado de cá Temos muitas vezes dificuldade em compreender Tal como não compreendemos muitas coisas Dos Estados Unidos O que é que mais o surpreendeu? 00:11:02.90Ou seja, o que é que o João Pós-cargo de embaixador Ficou a saber que não sabia antes de chegar lá E que o surpreendeu mais Da maneira como eles olham Como eles olham para o lado de cá

João Vale de Almeida 00:11:11.80Eu estou de acordo que A questão do referente do Brexit Não foi uma questão técnica Não foi uma questão de falta de jeito Ou de... 00:11:19.92Enfim, houve isso A campanha do Leave Foi muito mais eficaz Do que a campanha do Remain Sobretudo porque acrescentaram emoção Se quiser A campanha do Remain Foi completamente vácuo Em termos de emoção Eram só números E abordagens racionais E não sei o que Quando num referendo Atenção Aqueles que se lançam em referendos O referendo é tudo menos racional Porque é uma... 00:11:49.06Pedimos aos cidadãos Para escolher entre o branco e preto Não está a ver E isso é muito complicado Mas eu acho que E estou de acordo consigo Não foi uma questão técnica O problema existia E o problema talvez continue a existir E tem a ver com várias coisas Tem a ver com a história, obviamente Tem a ver com o facto Tem a ver com a insularidade do Reino Unido Atenção que as ilhas têm uma dimensão própria Eu vivi na minha infância nos Açores E sei, em outra escala Sei o que é que isso representa Portanto há uma insularidade Que está presente Há uma história económica e política Singular do Reino Unido Há aspectos culturais Sejamos claros Bruxelas é muito francesa No sentido de... 00:12:42.06É muito napoleónica Em termos da sua cultura administrativa e outra

José Maria Pimentel 00:12:46.96Desculpe interromper Mas esse é um bom ponto Porque eu acho que nós em Portugal às vezes também não percebemos isso Até porque nos é o modelo mais familiar A União Europeia foi construída Mimetizando de certa forma a Administração Pública Francesa Ah, claramente O que para um britânico é um modelo muito diferente

João Vale de Almeida 00:13:03.40Não, não, não, claramente O primeiro secretário que eu ainda conheci Um senhor brilhante Durante muitos anos Secretário da Comissão Num francês E não é por acaso também Que o presidente Um dos mais influentes Na história da União Europeia Foi o Jacques Delors Também francês Portanto há aí uma dimensão Portanto esse choque cultural Não é de se Não é de subestimar Agora, o país continua Mesmo hoje Dividido sobre o assunto Não há Não há Afim, há uma evolução favorável Ao lado do Remain Mas se quiser Está sempre A meu ver Está ainda sempre na margem de erro Está dentro da margem de erro Mas E portanto Vamos ver o que acontece No futuro Portanto o problema existe Depois há a questão Das várias nações Do Reino Unido Escócia Irlanda do Norte E País de Gales Também acrescenta o problema Digamos que a imagem Que talvez Mais Evidente Que eu tenho É que O Reino Unido Saiu de um império Sem ter digerido Totalmente Essa saída E entrou na União Europeia Onde esteve Quase 50 anos Quando saiu Da União Europeia Voltou a confrontar-se Com o pós-império No fundo A presença da União Europeia Foi de alguma maneira Uma Congelou O tema Do pós-imperial Está a ver E congelou também A noção Da coexistência Das várias nações Porque quando estavam Quando o país estava E quando as nações estavam Através do país Dentro da União Europeia Estavam no fundo Uma estrutura Uma superestrutura Organizada Que trouxe muitos benefícios Para o Reino Unido Certamente Mas que no fundo Congelou o outro problema O que é que vamos fazer Do pós-império

José Maria Pimentel 00:14:49.48Sim, até do ponto de vista Da identidade nacional Claro

João Vale de Almeida 00:14:52.28A começar por aí Aqui são nações importantes Quer dizer E depois tem a com a Manoel Depois tem a relação Com a Manoel Tudo isso Portanto O Reino Unido O Reino Unido está de novo Confrontado com essa E se acrescentarmos agora As dificuldades Na relação com os Estados Unidos Ou seja Havia muita gente Dizia o meu amigo Boris Johnson Que eu conhecia Há 30 anos Há 30 anos Em Bruxelles Já lá vemos O meu amigo Boris Johnson No fundo dizia Tomem as tintas para a União Europeia Deixo-os ali Agora nós Somos Global Britain E uma relação Provejada com os Estados Unidos Vamos já fazer um acordo De comércio com os Estados Unidos Aquela Eu nunca acreditei nisso Porque eu conheço bem Os Estados Unidos E sei que Os Estados Unidos Não fazem concessões Não fizeram na altura Concessões à União Europeia Com 500 milhões de habitantes Não vão fazer ao Reino Unido Com umas dezenas de milhões Portanto Mas a relação atual Com os Estados Unidos Em que eles se desligaram E desinvestiram Também da relação Com o Reino Unido Acrescenta ao problema E acrescenta ao debate Sobre como é que Vamos organizar O pós-império Agora que estamos Fora da União E que os Estados Unidos Já não são O BFF Do Reino Unido É ali uma É muito interessante É um país Afiador O Reino Unido É um país Estimulante A todos os títulos Mas que está agora Confrontado com essa Agora com a questão Do Canadá E a questão Da relação O reset Com a União Europeia Tudo isso é Mas não deixa De ser ainda Um país muito dividido Sobre a questão Do relacionamento externo E do relacionamento Com a União Europeia Vamos ver como evoluem as coisas

José Maria Pimentel 00:16:30.22Estas coisas são sempre Muito fáceis de explicar Depois de acontecer Mas se a pessoa Se olharmos para trás A relação Do Reino Unido Com a União Europeia Mesmo quando foi Convicta Sempre foi um pouco Transacional Era muito Era muito numa lógica Económica E menos numa lógica De partilha Do projeto europeu Digamos assim Porque E nós vemos isso Nas tentativas de adesão Na que não funcionou Depois na que funcionou Agora estou a dizer isto de memória Mas tinha muito uma lógica Económica Mercado único Vamos expandir Vamos conseguir Aliás A Thatcher era Favorável Exatamente por causa disso E o projeto europeu É muito mais do que isso Também é isso Mas por exemplo A lógica da paz Que está muito presente Espero Ainda na cabeça De muitos franceses e alemães Espero que sim Para os britânicos Não é tão verdade Porque eles ganharam a guerra Os franceses tecnicamente Também ganharam Mas não teriam ganho Sem os iguais Exatamente Foi só muito tecnicamente Conseguiram um assento No Conselho de Segurança

João Vale de Almeida 00:17:26.46Da ONU Um dos problemas Do processo europeu Dos britânicos Foi sempre uma questão Económica Foi sempre apresentada Quando eles aderiram Em 73 Foi apresentado Como Europa Um sucesso económico E nós Temos interesse Em estar associados A uma coisa Que funciona Economicamente Não sei o que Mercado interno Aqueles coisas Nunca foi apresentado Como um projeto político Como em Portugal Portugal Aderiu à União Europeia Porque achava Que economicamente Obviamente Ia permitir-nos Uma maior prosperidade Mas sobretudo Para garantir A democracia Para garantir A nossa pertença A um espaço Democrático Estamos a falar A tarde de 1986 E a deságua foi pedida Em 77 Portanto está a ver Quatro anos depois Do 25 de Abril O que nós queríamos É preciso Dar o tributo A Mário Soares E outros A ideia Era o complemento do 25 de Abril Para a minha geração Eu vivi 17 anos Em ditadura Para a minha geração Democracia Mais Europa Indiscutivelmente Porque não queríamos Andar para trás E que achávamos Tínhamos Tínhamos Tínhamos Tínhamos Tínhamos Tínhamos Tínhamos Tínhamos Tínhamos Tão isolados Durante tantos anos O nosso espaço Natural Era a Europa Portanto No Reino Unido Não No Reino Unido Foi sempre apresentado Como A good deal Portanto É um bom negócio Porque estes tipos Têm coisas É um grande mercado Para nós Nunca foi vendido Se quiser Como um projeto Político De democracia De liberdade E tudo isto Quando a Europa Começou a falhar Economicamente Ou a ser menos Atrativa Economicamente Para o Reino Unido Esse argumento Caiu E foi suplantado Pelo argumento Mais nacionalista Mais independência Take back control Recuperar soberania Tudo isto E as pessoas Que do Remain As pessoas Que queriam ficar Na União Europeia Não foram capazes De trazer Como eu digo Emoção A esse debate E perderam E perderam o debate Por muito pouco Mas perderam Portanto É muito interessante Analisar o Reino Unido Enfim Vamos ver O que é que Andy Burnham Consegue fazer Agora neste projeto De reset Vai ser complicado Mas eu acho Que é algo Que temos que apoiar Absolutamente Eu disse Em uma entrevista Há uns dias Se fosse eu a mandar Eles podiam entrar amanhã Mas para já não mando E segundo As coisas são mais complicadas Do que isso Sim E eu também

José Maria Pimentel 00:20:02.38Queria falar sobre isso Também Podem entrar De várias maneiras Mas antes de ir aí Antes de ir à União Europeia A uma futura relação Do Reino Unido Com a União Europeia Temos de falar De Boris Johnson Porque é Porque é É a personagem que é E é de todas as De todas as personagens Que aparecem neste livro Todas as figuras Que aparecem no livro Aquele com quem O João tem uma relação Mais longa Durante mais tempo Mais longa Porque começa nos anos 80 Eu acho que talvez Nem toda a gente Que nos está a ouvir Saiba disto Embora seja um facto conhecido O Boris Johnson Era um repórter Do Spectator Não Do Telegraph Do Telegraph Em Londres Desculpa Em Bruxelas Durante os anos 80 Onde escrevia uns artigos Muito engraçados Engraçados sim Mas cheio de exageros Sobre o que se passava Na União Europeia E que depois ajudou A alimentar essa visão

João Vale de Almeida 00:20:51.92Absolutamente Britânica De Bruxelas Antes de falar propriamente Do Boris Só uma questão O papel da imprensa britânica No debate europeu É absolutamente fundamental Porque toda a imprensa A principal imprensa britânica Tabloide Que é o que as pessoas leem Basicamente O Telegraph é um tabloide Broadsheet É um tabloide É Enfim Entra na categoria Tabloide culturalmente Embora seja Ou fosse na altura Um jornal de grande formato Mas enfim Basicamente O que as pessoas liam Em maioria Eram Jornais Grande parte No grupo Murdoch Totalmente anti-europeus Portanto Durante anos e anos Houve uma espécie De campanha Subliminar E às vezes Não subliminar Contra a ideia Da União Europeia Contra Bruxelas Contra os burocratas Contra Jacques Delors Enfim Tudo o que fosse europeu Vinha carregado negativamente Isto é muito importante O Boris Johnson Fez parte desse processo Não porque Fosse Intrinsecamente Anti-europeu Mas porque A coisa estava na moda E vendia E é isso que os patrões dele Também queriam E ele dava-lhe gozo Em Bruxelas Desmontar aquilo Como é que nós nos conhecemos? 00:22:03.86Eu conheci em Bruxelas Eu fui para Bruxelas Em 1989 Já era funcionário Aqui na delegação Da União Europeia Desde 1982 Mas ao fim De sete anos Aqui Fui para Bruxelas Com a família toda Transferimos Para a capital europeia E comecei com o porta-voz Ainda da Comissão Delors E estava na sala de imprensa Todos os dias Nós temos um briefing Diário Mantenha-se aliás Mantenha-se E é muito Afim Importante que se mantenha É o único órgão Já agora

José Maria Pimentel 00:22:35.22É o único Governo Não é a palavra certa Tem instituição A única instituição Que tem esse briefing Diário Nem o governo americano

João Vale de Almeida 00:22:43.90Tem isso Nem o governo americano Tem isso E quando tem Às vezes não é muito interessante Mas enfim Ali há uma coisa Uma coisa séria Em que os jornalistas Estão os porta-voz Confrontados com os jornalistas Ali durante uma hora E tal Todos os dias E eu era Porta-voz Nessa altura Estamos a falar De 89 A 92 Por aí E o Boris Johnson Era correspondente Do Telegraph Na altura E todos os dias Nos confrontávamos Com os dois E conhecemos E obviamente Em relação de porta-voz Com o jornalista Há uma amizade Que se cria E foi Portanto eu o conheço Desde 89 Há quase 30 anos Mais de 30 anos Muito mais de 30 anos Portanto Tivemos imenso tempo Sem se ver Tivemos imenso tempo Sem se ver E depois voltávamos A ver Quando ele era Ministro dos Negócios Estrangeiros E eu estava Embaixador na ONU E nós organizávamos Nos nossos escritórios A reunião Dos ministros dos Negócios Estrangeiros Da União Europeia E uma vez À saída do elevador Confronto-me com ele E ele pergunto João, o que você está fazendo aqui? 00:23:49.28Eu estou hostando-te A Secretaria E depois Vimos algumas vezes Em Bruxelas Também nos mesmo contextos E a certa altura Apareceu como embaixador Da União Europeia No Reino Unido A seguir ao Brexit E tivemos 2 ou 3 ou 4 ou 5 encontros Que eu descrevo no livro Engraçados E era um tipo É uma das pessoas Mais fascinantes Que eu conheci Sejamos sinceros e claros Mais cultos Que eu conheci Mais engraçados No sentido De verve De capacidade De comunicação Agora Era um homem Que sobretudo Gostava Do debate Ele veio de Oxford Foi presidente Da Oxford Union Tem toda aquela Cultura For the sake of debate Do debate Por debater Da argumentação Do ganhar Uma discussão Mesmo que O seu ponto de partida Seja totalmente Ou irrealista Ou Não

José Maria Pimentel 00:24:47.68Conversável Há um vídeo dele Que se apanha no Youtube Certeza Que é Um debate dele Com a Mary Beard Salvo erro Que é uma Uma historiadora britânica Especialista Em Na Roma Antiga Salvo erro E o debate Era assim Destes debates Meios parvos Mas que depois Podem tornar interessantes A moção Era qualquer coisa Do género Roma era melhor Do que Atenas Ou vice-versa E ele estava a defender Vamos supor Que ele estava a defender Atenas E ele estava a defender E a Mary Beard Desta altura Interrompe Diz Boris Mas eu tenho aqui Um artigo teu Há x anos Em que tu estavas a dizer Que Roma era melhor E ele Ah foi Ah não me lembro Não exatamente Ele estava a dizer O contrário Da moção Que estava a defender Para ele é mais importante

João Vale de Almeida 00:25:29.68Ganar o debate Do que ganhar Digamos O conteúdo do debate E portanto Eu acho sinceramente Que ele entrou Nesta No referendo Do Brexit A pensar Que não ia ganhar A pensar Que Entrou Pelo gozo De Conduzir um debate E ter um debate Com o outro Mas que é bastante

José Maria Pimentel 00:25:50.86Irresponsável também Estamos a rir Mas quer dizer Uma pessoa Fazer isso À frente do país É evidente Não posso acusar Não posso acusar

João Vale de Almeida 00:25:58.06Formalmente Disto Estou a falar Da minha impressão De que havia Ali alguma Como é que se diz Diltância Na abordagem E de facto O que nós vimos Aí já é factual É que Quando no dia A seguir ao referendo Eles não sabiam O que é que queriam fazer Exatamente Do resultado do Brexit Isso conforta Um bocadinho A minha impressão De que eles no fundo Pensavam que não iam ganhar Queriam só Fazer um ponto E tornar a vida Mais difícil Aos remeiras E depois E depois a gestão A gestão que ele fez Depois desses primeiros anos Onde eu lá estive Esses tais Quase três anos Foi a meu ver Muito Afim Irresponsável Também No fundo Eu tinha assinado Um acordo de saída Do withdrawal agreement Sobretudo a questão Da Irlanda do Norte Que é muito complicada Mas não tinha nenhuma intenção De o cumprir Eu conto um bocadinho Essa história Mas isso criou Uma total falta De confiança Com os líderes europeus Durante esse tempo Não houve nenhuma cimeira Com o Reino Unido Eram raros os encontros De Boris Johnson Com líderes europeus A conversa não fluía Foi uma zona Muito triste Da relação Entre a União Europeia E o Reino Unido Depois as coisas Começaram a melhorar Com o Rishi Sunak E agora Depois da chegada Dos trabalhistas Com o que ia estar Mas agora Com o Andy Berman Temos uma nova Uma nova perspectiva Mas afim A relação com o Boris Johnson É uma história engraçada

José Maria Pimentel 00:27:31.20É engraçado Porque a vossa relação pessoal Era ótima Mas a relação institucional Estava longe de ser Ou seja As duas coisas coexistiram

João Vale de Almeida 00:27:39.06Absolutamente E eu aliás Tive algum problema Nos primeiros Conto isso também Eu tive 18 meses Sem ser Totalmente reconhecido Como embaixador Enfim Permitiu-me trabalhar A mesma Não se fechou Nenhuma nenhuma porta Mas simbolicamente Eles queriam fazer Ali um ponto E afim A coisa resolveu-se A nosso bem E fui recebido A Isabel II Ainda E presentei As minhas cartas credenciais Com tudo bem Mas quer dizer Houve ali Uma tensão Por isso é que eu digo Que foi o período Mais complicado Da minha vida Afim Diplomática no exterior Como embaixador E não era só Com o Governo Era também Com o Parlamento Ou seja Esse não reconhecimento

José Maria Pimentel 00:28:15.58Implicava também Não poder Interagir No caso Com o Partido Trabalhista E com os Libidames

João Vale de Almeida 00:28:21.40Mas nunca Nunca se fechou Nenhuma porta Era mais um ponto De honra Que eles estavam a fazer Eu fui Tive reuniões Com os ministros Que tratavam Das nossas questões Nunca se fechou Nenhuma porta Mas simbolicamente Eles queriam fazer Ali um ponto Nós resistimos E ganhámos Ganhámos a causa Mas isso também Prova um bocadinho Alguma Digamos Superficialidade Na gestão Destes assuntos Nessa altura É uma personagem Fascinante nesse sentido Porque ele é Ele é um tipo Muito erudito E muito inteligente Inegavelmente E depois como político Parece quase O paradigma Da incompetência E é muito Intituível É muito instável É muito emotivo Também Portanto Aquilo foi um período A maneira como O Covid O Covid Também foi Discutível E depois E depois A turbulência No seio do Partido Conservador Que em grande medida Motivou tudo isto Repare O Câmara vai Decide fazer o referendo De 2016 Por razões internas Ao Partido Conservador E depois o Brexit Acontece como acontece Também por razões internas Ao Partido Conservador Que o Boris Destornou a Theresa May Que tinha uma visão Do Brexit Muito menos Hard Digamos Mais moderada E depois ele próprio Foi consumido Pelas turbulências Do Partido Conservador Quando foi Destituído E substituído Para Liz Truss Que ela própria Também teve no poder 49 dias Até chegar Portanto É uma história Que tem muito a ver Com o interior Do Partido Conservador O que é interessante E à medida Em que essas tensões Condicionaram De alguma medida O destino Do Reino Unido Isto sem negar

José Maria Pimentel 00:30:16.84O princípio Da nossa conversa Do Nur-Exit Que de facto Há um problema real Do Reino Unido Pós-imperial Que ainda não está Totalmente resolvido E a hipótese Do Reino Unido Voltar a aderir De alguma forma A União Europeia Provavelmente Só faria sentido Num modelo Num tema Que se tem discutido Muito E o João também aborda No livro Que é A União Europeia Passar a ser Ou passar ainda mais a ser Que já é de certa forma Aquilo que às vezes Chamam uma Europa A várias velocidades Ou um sistema De círculos concêntricos No fundo nós temos Temos os países Que estão All in Como Portugal Estamos na União Europeia Temos o Euro Por exemplo Países que apenas Estão na União Europeia E depois eventualmente Países que Como poderia ser O caso do Reino Unido Que aderem Mas sem Sem entrarem Todas Ou a Ucrânia Ou a Ucrânia Exatamente E tem-se falado Muito exatamente Para facilitar Eu acho que é Esse o futuro

João Vale de Almeida 00:31:15.22Sabe José Maria Eu acho que Eu não vejo outro futuro Por várias razões Mas já por uma questão De dimensão E eu Trabalhava com o José Manuel Barroso Na altura em que Passámos de 15 para 25 E depois para 27 E eu assistia A complexidade A complexidade Da mudança de escala Em muitos casos É preciso decidir Por unanimidade Ou por consenso E é preciso construir Essa unanimidade Ou esse consenso É mais fácil A 15 Como era mais fácil A 16 do que a 15 Mas é mais fácil A 15 do que a 25 Ou a 27 Ou a 28 Portanto E é mais fácil A 27 do que a 35 Portanto Nós temos que ter noção Do problema Da escala E da complexidade Da decisão Primeiro aspecto Segundo aspecto É a diversidade Obviamente que aumentamos A diversidade Entre 6 e 35 É evidente Que a diversidade É maior Portanto As raízes culturais Históricas As realidades económicas Políticas As relações externas Com outros parceiros Tudo isso é diferente E é mais complexo E depois Põe-se a questão Como é que se alinha Tudo isso Por baixo Ou por cima Os países vão Diminuir o seu nível De aspiração Porque há outros Que não estão ainda aí Ou que não é propriamente Uma boa ideia Ou vamos alinhar Tudo por cima Com o risco Do exercício Do edifício Não aguentar 35 locatários Numas fundações E a terem de decidir Temas muito importantes Por unanimidade E a terem de decidir Por unanimidade Portanto Qual é a solução disto? 00:32:46.08A meu ver É uma solução De maior flexibilidade Institucional De maior criatividade Institucional Onde Afim Chama-se o que se quiser Onde Onde se vai Construir No fundo Consensos Que não são necessariamente Sempre consensos Globais No seio da União Europeia Nós já temos De prática isso Sejamos claros Já temos países Que estão no euro E outros que não estão no euro E muitos dos que não estão no euro A meu ver Nunca vão entrar no euro Embora não o possam dizer Nem nós possamos admitir isso Já temos a zona Schengen Nem todos estão em Schengen Temos outras situações Menos importantes Onde há no fundo Um grupo de países Que avançou mais depressa E aprofundou a integração europeia Em relação a outros Portanto Essa diversidade Dentro da União Já existe O próprio tratado A permite E portanto O que Sem mudar O tratado Que eu não acho Que se deva Avançar Para uma revisão Dos tratados Que é politicamente Muito perigosa Mas dentro do tratado E com outras construções Ao lado do tratado Será possível Encontrar uma União Que seja capaz De responder melhor Aos desafios atuais E ao mesmo tempo Dar um sinal político Muito claro A países como A Ucrânia A Moldova Ou os países dos Balcãs Que eles fazem parte Da família europeia Dar um sinal Ao Reino Unido Que sobretudo No contexto atual Nós precisamos Estar muito perto E precisamos De cooperar muito perto Sem necessariamente Que tudo isto Se traduza Por 35 Full members Da União Europeia Com todos os direitos Deveres Obrigações Eu acho que é muito Para aí Que a coisa vai Avançar E portanto A relação com um país Como o Reino Unido Que estamos a falar Também vai ser Digamos Função Da evolução Da própria União Europeia E neste caso Também do próprio Reino Unido Enfim Não sei se haverá Um novo referendo Na Escócia O País Galos Avança Nesse sentido Vamos ver O que é que o futuro Nos traz Eu acho que Temos de estar abertos Temos de tomar Todos os passos possíveis Para reaproximar O Reino Unido Da União Europeia Sem estar necessariamente Obcecados Com a ideia Da adesão plena E total Num futuro Muito próximo

José Maria Pimentel 00:35:04.98Pois o Reino Unido Nesse modelo

João Vale de Almeida 00:35:07.36Poderia aderir Em que Em que formato? 00:35:11.40É um formato Em que nós Tivéssemos Vários círculos Por exemplo Ou que tivéssemos Uma construção De países associados Fala-se muito agora Também do Canadá Nessa matéria

José Maria Pimentel 00:35:20.86Mas é suposto Tem menos poder de decisão Não é que é um problema Pois o problema

João Vale de Almeida 00:35:23.70O problema vai sempre tocar aí Ou seja Afim O Reino Unido Poderia aderir Ao espaço económico europeu Com a Noruega Tudo isso A Noruega contribui Para o nosso orçamento Beneficia do mercado interno Mas não tem nada a dizer Sobre as leis do mercado interno É o que eles dizem Rule taker Absorbe as normas Que nós decidimos Tem o benefício Do acesso Ao mercado Ao mercado interno Que é Não é de subestimar Não é? 00:35:49.56450 milhões Dos consumidores Mais Com o maior poder De compra do mundo Mas não tem A soberania total Sobre o que se decide Nesse espaço E o dilema britânico É um bocadinho esse É convencer os eleitores De que Para terem acesso Ao mercado Vão ter que aplicar Regras que não foram Eles que decidiram Portanto isto Mas afim No dia 2 Não há soluções ideais E a soberania De um Estado Neste momento Do século XXI Tem nada a ver Contrariamente Ao que pensou O Sr. Trump Com o que se passava No século XIX E portanto Daí a dificuldade Do debate No Reino Unido E isso liga Àquela questão Também Da regra Da unanimidade Do Conselho Aqui falo Do Conselho Europeu Que não se aplica A todas as Às vezes acha-se Que se aplica A todas as decisões Não se aplica Minimamente a todas Mas aplica-se

José Maria Pimentel 00:36:42.32Às mais Importantes Ou às que têm Mais impacto E o João Eu achei Esse ponto Interessante No livro E já ouvi Outras pessoas Com funções europeias Fazer uma defesa Semelhante Da importância Dessa regra Da unanimidade Ou seja Para quem está a ouvir A alternativa Seria passar Uma regra De maioria Em que no fundo Havia uma discussão Na mesa E o lado Que tivesse maior Número de países A defender Ganhava E atualmente Não é isso Que nós temos Tem de haver Um acordo O que implica Que também Que tenha de haver Compromissos E o seu argumento Pelo que eu entendo É que O diálogo E os compromissos Que essa necessidade De acordo forçam São importantes E fazem Uma parte importante Do projeto europeu

João Vale de Almeida 00:37:20.64Eu acho que sim Enfim Essas questões São um bocadinho Mais complicadas Como a gente Está a discutir Mas não vamos Aos pormenores Mas basicamente O meu ponto é As questões políticas Não se resolvem Com soluções administrativas Ou de procedimento Imagina agora Que de repente Dizíamos que A decisão De ter um confronto Ou de responder A um confronto armado Com a Rússia Era decidida Por maioria qualificada Que é um bocadinho Mais sofisticada Do que a maioria simples Dos Estados-membros É preciso cruzar A população Afim e outras coisas Mas enfim Que não era decidida Com o voto De cada um dos países Eu acho que Nenhum país Está disposto A aceitar Que essa decisão Seja tomada Sem que O nosso parlamento Por exemplo Se pronuncie Sobre saber se Vamos mandar Soldado para a guerra Afim Estou a exagerar O argumento Aqui Foi uma questão De discussão Há questões Há questões E cada vez mais Questões Que Não podem ser Desligadas De uma dimensão Nacional Soberania Nacional Porque as pessoas Para todos os efeitos Nós A União Europeia Não é uma federação Não é uma confederação É uma união Suigênese de estados Mas onde cada estado Mantém a sua Própria soberania Identidade Portanto Há questões Onde Uma coisa É decidir Por maioria O regulamento Que se aplica Aos pesticidas Na União Europeia Outra coisa É decidir Questões Que já são Já estão No âmago Da soberania Nacional E sobretudo Questões De guerra E paz Questões Que implicam Enfim A vida Dos nossos cidadãos De alguma maneira Portanto Eu sou Eu acho Que é um bocadinho Simplista Pensar Que se tivéssemos A unanimidade Resolvemos Todos os nossos problemas Não é verdade Agora Dito isto Cada estado Membro Tem que ser capaz De gerir O seu veto Potencial De uma forma Responsável E temos todos Que perceber No fundo Qual é o nosso Interesse Fundamental Mas é um debate Mais complicado Do que apenas dizer Olha, perdi a votação Agora temos que fazer assim Não, isso é simplista Temos que ser mais Sofisticados Nessa procura De consenso Eu acho que há Algumas áreas Onde se pode avançar Mas há um núcleo Duro De questões Que Onde eu acho Que a unanimidade Faz sentido E deve ser E deve ser Preservado Agora também Os países Têm que ser responsáveis O comportamento Da Hungria Nos últimos anos Não foi um comportamento Responsável

José Maria Pimentel 00:39:50.16Pois, essa é a falha Deste modelo Basta um dissidente Um dissenso Para a coisa não funcionar

João Vale de Almeida 00:39:57.32Mas nós temos que Eu insisto um bocadinho nisso Acho que a união É também uma união De nações União de estados Nações União de povos E isso tem que ser Respeitado Isso é particularmente Importante para os países De pequena e média dimensão Portugal é um país De média dimensão Na Europa Europeia Eu acho que é do interesse Nacional Manter esse Esse debate Vivo E ao mesmo tempo Contribuir Enfim Como temos contribuído Nós Portugal E bem Para o avanço De todos os processos De integração O que é o euro Que é a zona Schengen Portugal tem estado Em tudo E na linha da frente E eu acho Corretamente Enfim Basicamente é isso Não há solução simples Não há solução administrativa Para problemas políticos E temos que preservar O tal modelo Dos círculos concêntricos Ou como lhe quisermos chamar É uma maneira De dar uma flexibilidade Que não existe aí Exatamente Coalition of the willing Como se diz agora também Enfim Que haja E aí podemos Por exemplo Incorporar um país Como o Reino Unido Estamos na coalition Of the willing Sobre a Ucrânia Com o Reino Unido E com outros países

José Maria Pimentel 00:40:58.72Portanto é essa Criatividade Que eu acho Que é importante E se outros países Não quiserem Por exemplo Por razões históricas Religiosas Fundamentais Entrar num Tipo de processo Enfim Ficam ao lado E arranjam-se maneiras De compatibilizar isso Com o processo De decisão europeu Portanto Enfim É preciso criatividade É preciso flexibilidade Nos próximos anos Uma coisa que me surpreendeu Eu tive há uns meses Enfim Não era só o Comissão Europeia Mas sobretudo Isso surpreendeu Uma plausibilidade Da adesão da Ucrânia Nas discussões Que eu tive lá É maior Do que a impressão Que eu tinha Vindo de cá E depois percebi Que a maneira Como se vê Essa eventual adesão É exatamente Tirando partido Dessa flexibilidade Não necessariamente Aderir a 100% Mas poder aderir De uma maneira Faseada Eventualmente

João Vale de Almeida 00:41:43.82Agora que estamos Este ano Que comemoramos Os 40 anos Na adesão de Portugal E eu lembro-me Desse momento Muito bem E do momento Antes disso Nós temos De ter consciente Que nós Que nós Que nós Nós não temos O direito De dizer Aos ucranianos Que eles não podem Fazer parte da Europa Como achávamos Na altura Que ninguém Tinha o direito De dizer Que os portugueses Não deviam Fazer parte da Europa Portanto Há uma solidariedade Intrínseca Com qualquer Povo europeu Que queira Aderir à União Europeia Neste caso Da Ucrânia Eu diria Ainda mais Porque eles estão No fundo A bater-se E a morrer Por nós De alguma maneira Pelo modelo Ocidental Por tudo Que nós representamos Portanto Acho que temos Que dizer sim À Ucrânia Agora Temos que dizer sim De uma maneira Que seja útil Para a Ucrânia Útil para a União Europeia E viável E aí acho que Temos que fazer prova De mais uma vez Criatividade Há períodos De transição Há períodos De adaptação Há modalidades De integração Flexível E moldável Modelável Portanto É por aí Que temos É por aí Que temos que ir Fala-se Fala-se várias coisas No fundo De eles entrarem Sem terem todos os direitos Sem todos os deveres E iam adquirir A pouco e pouco O modelo antigo Era no fundo Que os países Tinham que se preparar Antes Para depois Entrar a certa altura Se calhar agora Podemos inverter Um bocadinho Essa lógica Por exemplo Nós só agora Portugal só agora É que está Totalmente Integrado Em alguns mecanismos Da política agrícola comum Estou bem informado E já lá vão muitos anos Portanto Há maneiras De E os países de leste Os países de leste Eu lembro Eu lembro Da Roménia Bulgária Que durante muitos anos Estiveram sob Uma espécie de controle Sobre as questões De direitos humanos E de corrupção E não sei o quê Portanto há aí muita coisa Que a meu ver Se pode fazer Sem ser uma adesão Brutal Plena De um dia para o outro Que não seria bom Para a Ucrânia Nem seria bom Para a União Europeia Mas a resposta política Clara Se a Ucrânia Quer aderir A União Europeia Tem todo o direito De o fazer

José Maria Pimentel 00:43:49.04João Uma última pergunta Que eu tenho curiosidade O João foi chefe De gabinete de Barroso Foi no primeiro mandato Durante cinco anos A Comissão Europeia É uma entidade peculiar Porque é uma entidade Política Como é evidente O presidente da Comissão E os comissários São escolhidos Por um processo político Mas ao mesmo tempo É uma entidade Tem um lado técnico Muito grande Até às vezes Tecnocrático E muitas vezes Até é criticada por isso Por uma certa opacidade Que essa tecnocracia cria E muitas propostas Da Comissão Tem essa Há uma capacidade grande Que muitas vezes Aliás falta Aos governos nacionais De fazer esse tipo De trabalho mais técnico Depois tem de conseguir Que essas propostas Sejam aprovadas No Parlamento E no Conselho Europeu E o Conselho Europeu Por definição E agora o presidente É português Esse sim é um órgão político Porque estão lá Os representantes Do governo nacional Como é que era essa Isso criava tensões Essa

João Vale de Almeida 00:44:39.68É a instituição mais inovadora Da União Europeia Obviamente Supranacional Independente Autónoma Responde perante O Parlamento Europeu Pode ser É nomeada Pelo Parlamento Europeu E é destituída Potencialmente Pelo Parlamento Europeu E é ao mesmo tempo Várias coisas É um iniciador De um processo legislativo Sim Único Único Tem a exclusividade Do poder de iniciativa De lançar uma nova Diretiva Um novo projeto E depois tem No final do percurso A responsabilidade De implementar E de fazer respeitar Como garante Do tratado O respeito Fazer respeitar As leis comunitárias Portanto Nos dois extremos Inicia Inicia e depois Verifica e garante E inspeciona E digamos A implementação Pelos Estados Membros No meio É também Uma administração Pública E das melhores Do mundo Permito Permito-me dizer De grande qualidade Independente Nós somos nomeados Quando passamos Um concurso Como eu passei Em 1985 Em 1986 Somos nomeados E somos totalmente Independentes Dos governos Nacionais Não respondemos Em termos Nacionais E pronto E temos as garantias Do emprego Para a vida Aquela relação Que torna Uma administração Central Autónoma Independente E é também Um regulador Por exemplo Na área da concorrência Onde é capaz De ter autoridade Para impor Coimas e multas E penalizações Aos Estados Membros Que infrigem E também É um órgão político Ou seja Tem uma multiplicidade De funções E de naturezas Que às vezes É um bocadinho Difícil de compatibilizar Porque os membros Da comissão São escolhidos Pelo Parlamento E pelo Conselho São aprovados O Presidente da comissão Ainda mais Respondem perante O Parlamento Diariamente Mas a sua origem Tem que ser Confirmada Pelo Conselho Europeu também Portanto E são homens E mulheres políticas Que vêm de famílias políticas Muitos foram Primeiro-ministros Ministros Parlamentares Enfim Tudo isso Enfim Sabemos tudo isso E não deixam de ser políticos Por estar na comissão E exercem uma função Materialmente política Portanto Tudo isto Às vezes É difícil De compatibilizar Porque se há um regulador É suposto É independente Se é independente Não pode ter Afiliação política E se tem Partido do momento Que tem afiliação política Pode-se instalar A dúvida Sobre o que é Que faz Portanto Este equilíbrio É extremamente difícil

José Maria Pimentel 00:47:23.88E depois vem de uma família política De um partido qualquer Não é que está numa família Claro

João Vale de Almeida 00:47:27.36E que vem de um país E tudo isso Portanto É uma É totalmente inovador Não há nada no mundo assim Não há nenhuma outra instituição No mundo Como a comissão europeia E é preciso Grande inteligência Grande sagacidade Para poder interpretar bem Todos estes Estes papéis De uma forma equilibrada Eu acho que a comissão Tem feito isso Os vários presidentes Alguns Talvez melhor que outros Mas basicamente É uma comissão Que é respeitada Ninguém põe em causa Mas é muito difícil De gerir esse aspecto E depois a relação De poderes Entre o que é que faz A comissão O que é que fazem Os Estados-membros O que é que faz A comissão O que é que faz O Parlamento O que é que faz A comissão O que é que faz O Conselho Ministro E o Conselho Europeu O tratado Estabelece Esses limites Mas às vezes Há uma Alguma tendência Para ultrapassar Para a esquerda Ou para a direita Esses limites Portanto Daí a dificuldade De ser presidente Da comissão É dos lugares Mais difíceis Alguém dizia Que é o lugar Mais difícil Na Europa

José Maria Pimentel 00:48:27.44E talvez no mundo Quem é que dizia isso?

João Vale de Almeida 00:48:28.64Era o Chris Patton Que foi comissário Também Mas que foi sobretudo O governador Do Hong Kong Que fez o handover Ao chinês E que foi Muitos anos Chanceler Da Universidade De Oxford É muito complicado Mas é fascinante Conhecer por dentro Como é que funciona A Comissão Europeia É de facto Um órgão único

José Maria Pimentel 00:48:50.32Bom Eu neste tipo Eu neste tipo De episódios Gosto de perguntar Ao convidado Se há alguma coisa Que eu não tenha Perguntado E ele quisesse dizer Porque aqui Tínhamos tanta coisa Que eu não quero Não quero fechar Sem lhe dar essa oportunidade Não

João Vale de Almeida 00:49:00.88Antes de mais Queria agradecer A conversa Que foi ótima Queria agradecer Ter lido o livro A fundo Porque as perguntas Que me fez Revelam Revelam uma leitura Aturada E agradeço por isso É para mim Uma honra Tê-lo feito O que eu queria dizer Sobretudo aos ouvintes É que Assim para já Espero que gostem do livro E segundo Que Se mantenham Atentos e informados O momento que vivemos É complexo Em Portugal Na Europa No mundo As coisas que estão a passar Vão influir Na vida De nós Dos nossos filhos Dos nossos netos E o livro Também foi feito Para Para De uma forma Assim modesta E de uma forma Simples até E eu tentei ser claro Entreçar as pessoas Pelo que se passa Atualmente Tentar perceber Um bocadinho melhor O que é que se passou Nestes últimos 25 anos E Para que evitemos Que O século XXI Seja o século De divórcio

José Maria Pimentel 00:49:57.80Exato Sim Para retomar Para voltar a reconstruir Este planeta Que aparece aqui Bem fragmentado Na capa do livro João Obrigadíssimo Muito obrigado Foi um grande prazer José Maria Obrigado Uma ótima conversa Este episódio Teve a sonoplastia De Hugo Oliveira Ouça e veja Outros podcasts Em Expresso.pt E acompanhe-me Em JosemariaPimentel.pt Ou nas redes sociais Até ao próximo episódio